Gesù vs. Cattolicesimo

[Almadel]

Piccola guida anti-clericale a cura di Nostro Signore Gesù (sempre sia lodato!)Dalla serie: "Attenti ai falsi profeti!"Contro la Chiesa come luogo di preghiera "E quando pregate non fate come gli ipocriti che si mettono a pregare nelle sinagoghe ... tu invece quando preghi entra in camera tua e chiudi la porta"Matteo  6.5,6Dalla serie: Domenica mattina stai a casa... Contro il senso del pudore"Guardate come crescono i fiori dei campi: non lavorano, non si fanno i vestiti"Matteo 6.28Contro i giudizi morali (anche troppo facile)"Non giudicate e Dio non vi giudicherà"Matteo 7.1 (lo stesso capitolo della trave e della pagliuzza: Casini era assente da catechismo quel giorno)Contro chi pensa che basta essere santi o devoti per salvarsi"Quando verrà il giorno del giudizio molti mi diranno - Signore, Signore! Tu sai che abbiamo parlato a tuo nome e invocando il tuo nome abbiamo scacciato demoni e fatto molti miracoli - Ma allora io dirò" Non vi ho mai conosciuti ... "Matteo 7.22,23Contro il culto dei morti (e l'affetto figliale)"Signore, permettimi prima di andare a seppelire mio padre. Ma Gesù gli rispose - Seguimi! e lascia che i morti seppeliscano i loro morti"Matteo 8.21-22Frase da scrivere davanti ai cimiteri...Contro la "pace" e la "famiglia""io non sono venuto a portare la pace ma la discordia. Infatti sono venuto a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera. e ognuno avrà nemici anche nella propria famiglia"Matteo 10.35Sempre contro la parentela"Chi è mia madre' Chi sono i miei fratelli?"Matteo 12.48Contro la Tradizione"Così, per mezzo della vostra tradizione, voi fate diventare inutili la parola di Dio"Matteo 15.6Contro il Matrimonio"Gli dissero: se questa è la condizione (ndr: non divorziare) dell'uomo che si sposa, è meglio non sposarsi. Gesu rispose - Non tutti capiscono questo insegnamento... Chi può capire, cerchi di capire."Matteo 19.12Contro la gerarchia ecclesiastica"Le persone potenti fanno sentire con la forza il peso della loro autorità. Ma fra di voi non sia così! Anzi, se uno di voi vuol essere grande, si faccia servitore degli altri"Matteo 20.26Contro il moralismo clericale"Preparano pesi impossibili da portare e li mettono sulle spalle degli altri: ma da parte loro non vogliono muoverli nemmeno con un dito."Matteo 23.4Contro il Pontefice "Non chiamate "Padre" nessuno di voi sulla terra, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è in cielo"Matteo 23.9In effetti lo chiamano tutti Papa o Santo Padre, fossi in loro passerei il bianchetto anche su questa frase.Contro i viaggi del Papa per convertire la gente"Voi fate lunghi viaggi per terra e per mare pur di convertire anche un sol uomo: ma poi, quando lo avete conquistato lo fate diventare degno dell'inferno, peggio di voi"Matteo 23.15

[Nino Quincampoix]

Quando l'ho letto mi sono detto: " seh, va beh...come no?"e invece...in Matteo 10, 34-35 si parla di SPADA...ma a catechismo ste cose mica me le dicevano! (in effetti, stavamo sempre a canta' o in gita...un po' troppo, adesso che ci penso!) :P

[jessy]

ma a catechismo ste cose mica me le dicevano

Ovvio, sennò cominci a pensare, ed è quello che non vogliono. Come quando si dice che il pontefice è la pietra su cui Dio costruisce la fede: non dicono mica che, storicamente, la supremazia del papa non è sempre esistita, e che questo passo del Nuovo Testamento era interpretato in modo diverso nei primi secoli della Chiesa. Se sai, ragioni e magari non sei d'accordo. Ti pare possano permettertelo? E no... non dicono neanche la frase di Cristo che più mi ha colpito: " CErcate la verità, e la verità vi farà liberi". IL che vuol dire cerca Dio dentro la tua vita, metti in moto il cervello, rifletti...

[sugar85]

Se è per questo a catechismo cambiano anche le parole Nel mio libro del catechismo alla voce 10 comandamenti il sesto afferma: non commettere atti impuri. Cosa falsa perchè nella Bibbia c'è scritto non commettere adulterio.Ho ritrovato la questione nel compendio del catechismo della Chiesa Cattolica (fatto da ratzinger) dove si afferma che "sebbene il sesto comandamento parli solo di adulterio il catechismo cattolico estende questo comandamento a tutti i peccati contro la castità" Sono sempre più ridicoli

[Almadel]

Io adoro la storia di Pietro!E' uno dei miei personaggi preferiti!All'inizio di chiamava Simone ("flessibile") e quando Gesù chiede chi lui sia; nonostante tutti sappiano che Gesù è "il Figlio dell'Uomo" quello se ne esce con la storia del Figlio di Dio...Allora mi immagino la faccia di Gesù e gli dice: "Da adesso ti chiami Pietro (Cefa)" Dalla serie: non sei più "flessibile" ma "duro" (di comprendonio, ovvio).E' ovvio che senza questa divinizzazione non sarebbe neanche nata la Chiesa, Gesù sa con chi ha a che fare e sa che l'interpretazione del Vangelo dipenderà da lui.Perchè Pietro non capisce e Gesù glielo dice chiaramente alla fine del Vangelo di Giovanni. Gli dice "non ci pensare, obbedisci e basta"Perchè Gesù lascia il suo testamento al fidanzatino Giovanni ("il discepolo che Lui amava"), un ragazzo così effeminato che a Catechismo mi dissero che la sua immagine nell'Ultima Cena era quella della Madonna...A Pietro Giovanni fa proprio schifo, ma il Vangelo non spiega perchè.E chiede a Gesù: "ma perchè questo ti segue?" E' allora che Gesù gli dice "non ci pensare, fai quello che ti ho detto".E' carino che quando Pietro rinnega Gesù, lui è sulla croce con Giovanni e Maria e c'è la bella scena dell'Adozione: "Figlio, ecco tua madre; Madre, ecco tuo figlio". Sembra una scena da film gay sull'AIDS...Pietro, per quanto sia un personaggio terribile, simboleggia proprio che Gesù è venuto anche per gli stupidi; anche per coloro che non potendo capire devono limitarsi ad obbedire.

[jessy]

Pietro, per quanto sia un personaggio terribile, simboleggia proprio che Gesù è venuto anche per gli stupidi; anche per coloro che non potendo capire devono limitarsi ad obbedire.

Limitiarsi ad obbedire non serve. Ogni gesto religioso deve essere condiviso nell'interiorità. Se non capisco quello che faccio, allora preferisco non farlo.Dio dice ad Abramo di sacrificargli suo figlio, anche se non capisce il perché del suo gesto. E' una fede cieca. Io ho sempre preferito l'atteggiamento di S.Tommaso apostolo: prima si toccano le ferite del Cristo risorto, poi si rischia la vita per diffondere il messaggio crisitiano. Sarà per il forte valore che il dato empirico ha nella filosofie orientali che le ho sempre ammirate? Non si crede nella spiritualità, la si vive attraverso l'esperienza diretta del rapporto con il Sacro. Non si crede nel Tao, si sente il Tao. Non si crede nel Buddha, si diventa personalmente dei Buddha... "Non mettete mai la testa di qualcun altro sulla vostra", insegnava il Buddha.Comunque ho notato che Gesù è molto meno teso al fideismo in molti vangeli che la Chiesa ha poi considerato apocrifi. "SE cercate Dio, lo troverete anche sotto un sasso..." è una frase di uno dei vangeli apocrifi, ma non ricordo quale. Un attacco alla mediazione da parte della Chiesa del rapporto con Dio...guarda caso, questo vangelo non è stato poi incluso tra quelli canonici...

[sugar85]

Parli del vangelo di Tommaso un testo scritto nel II secolo dopo cristo e privo diogni attendibilità storica. In realtà nessun vangelo è attendibile storicamente l'unico vangelo veramente credibile: il protovangelo di marco è stato perduto nei primi secoli quindi non sapremo mai cosa Gesù abbia detto veramente

[jessy]

In realtà nessun vangelo è attendibile storicamente

Appunto: questo mostra ancora di più quanto, scoli dopo la morte di Cristo, la scelta dei Vangeli da includere tra quelli canonici sia stata dettata da questioni di prestigio e di potere. IN base a cosa fu stabilito quali vangeli fossero autentici, se nessuno conosceva con esattezza le vicende della vita di CRisto? Ma su questo la Chiesa tace sempre, deridendo chi nomina gli altri vangeli.

[Almadel]

A me sembra che i Vangeli Canonici siano già abbastanza rivoluzionari, senza andare a sondare le ipotesi sugli Apocrifi o sui Perduti....Caro Jessy,tu puoi permetterti questo discorso perchè sei intelligente.Ma Gesù non è venuto per te."Non sono venuto per i sani, ma per i malati"Una qualunque persona sana di mente e con una morale normale, non ha bisogno di una religione che gli dica cosa fare.La Religione, e Gesù a proposito è molto esplicito, è una cosa nata per i delinquenti e le puttane: per gente che da sola non è in grado di distinguere il Giusto dallo Sbagliato.

[ombra della notte]

queste sono piccole cose che anche io notavo quando ero cattolica...ne parlavo con il mio professore di religione al liceo ma lui non faceva in modo che noi capissimo,lui voleva solo indottrinarmi,ed è una cosa che non ho mai accettato...poi ne ho parlato con il mio prete,il quale era il più superbo degli uomini...più superbo perfino di me...!!!purtroppo quando qualcuno si rende conto dei controsensi presenti fra quello che dicono e quello che è scritto si tende a isolarlo,così è successo a me...poi ho letto il codice da vinci e questo mi ha fatto informare un pò sulla storia vera,spogliata dal mito della chiesa...ma all'esame di storia delle religioni l'opposto....io ci trovo troppi controsensi e anche molte altre persone se ne stanno accorgendo ,credo sia per questo che il papa si inasprisce,fa leva sulle paure della gente...

[Isher]

Contro il culto dei morti (e l'affetto figliale)"Signore, permettimi prima di andare a seppellire mio padre. Ma Gesù gli rispose - Seguimi! e lascia che i morti seppelliscano i loro morti"Matteo 8.21-22

Tra le sentenze trascelte da Almadel, questa (che io avevo completamente scordato) è quella che trovo di una forza straordinaria. Non è interpretabile in base alle solite categorie (amore/pietà/fede) proprie del Vangelo, ma esibisce una sorta di esigente assolutismo, afferma il grande valore di ciò che vive ed è presente rispetto a ciò che è morto e perduto, e soprattutto la necessità di scegliere e istituire una gerarchia in se stessi e nelle cose da fare.

[Fergal]

beh non per niente stiamo parlando di uno dei più grande pranoterapeuti della storia dell'umanità...imponeva le mani per guarire,meditava,richiamava l'energia meditando,moltiplicava le cose...

[_Andrea_]

Ottimo topic Almadel. Vorrei aggiungere dei passi dalla BibbiaOcchio al Maiale!7 il porco, perché ha l'unghia bipartita da una fessura, ma non rumina, lo considererete immondo. 8 Non mangerete la loro carne e non toccherete i loro cadaveri; li considererete immondi.(Levitico 11,7-9)Circoncisione, non per i cristiani?1 Il Signore aggiunse a Mosè: «Riferisci agli Israeliti: 2 Quando una donna sarà rimasta incinta e darà alla luce un maschio, sarà immonda per sette giorni; sarà immonda come nel tempo delle sue regole. 3 L'ottavo giorno si circonciderà il bambino. (Levitico 12:1-3)Perche' esiste la Chiesa Romana?"Non aggiungerete nulla a ciò che io vi comando e non ne toglierete nulla; ma osserverete i comandi del Signore Dio vostro che io vi prescrivo". (Deuteronomio 4:2)Basta la Grazia? "L'uomo non è giustificato per le opere della legge ma soltanto per mezzo della fede in Cristo Gesù" (Galati 2:16). E` mia opinione che la bibbia sia piuttosto contradditoria, soprattutto sarebbe bello capire se sia Dio a contraddirsi xD

[Hinzelmann]

Però c'è una differenza fondamentale da cogliere fra NT & VTI Vangeli sono dei racconti di testimonianza, d'altronde sono 4, in senso propriobisognerebbe distinguere fra le parole di Cristo ( le cose che i Vangeli gli fanno dire )e il racconto della sua vita ( le cose che si raccontano su di lui )Quelle citate da Almadel sarebbero le parole del figlio di Dio e del fondatore della nuovareligione, sono espressioni forti, a volte contraddittorie o dal significato letteraleoscuro...molte cose dette da Gesù come nota Isher "esibiscono un esigenteassolutismo". Sarebbe lecito aspettarsi un lavoro interpretativo di sistematizzazioneda parte dei dottori della chiesa, magari la costruzione che so di un nuovo decalogodi comandamenti...La mia sensazione è che i Vangeli vengano ridotti a racconto della vita di Gesùmentre delle parole di Cristo si dia una lettura molto piatta e poco valorizzante.In fondo Gesù entra nella ritualità cristiana come simbolo di morte e resurrezionecome personaggio di questa vicenda specifica: al Cristo che parla si sostituisce ilCristo morto

[Isher]

bisognerebbe distinguere fra le parole di Cristo ( le cose che i Vangeli gli fanno dire ) e il racconto della sua vita ( le cose che si raccontano su di lui )La mia sensazione è che i Vangeli vengano ridotti a racconto della vita di Gesùmentre delle parole di Cristo si dia una lettura molto piatta e poco valorizzante.

Chissà come sono stati messi insieme i 4 Vangeli. Ci sono degli studi che mostrano che sono stati utilizzati come modelli fonti greche - il che è del tutto naturale, per un'opera letteraria di quel periodo. Chissà se, partendo dalla tua distinzione, Hinzelmann, non si potrebbe sostenere che le parole messe un bocca a Cristo conservano un'eco più fedele delle sue dichiarazioni reali, mentre il resoconto narrativo sarebbe più orientato agiograficamente. Ma certamente non sarà così semplice, perché tutto sarà stato sottoposto a un'attenta revisione.Certo è che Celtic heart coglie, zitto zitto, nel segno   : un mio amico, abbastanza addentro a questi studi, sostiene che il Gesù storico era alla base (anche) un guaritore.

[_Andrea_]

Beh all'epoca esisteva di tutto e di piu`, bastava dire di essere un guaritore o un santone e la gente ti credeva, sborsava i soldi per farsi predire il futuro... ma stiamo parlando di molto tempo fa.poi venne Vanna Marchi :asd:Ad ogni modo, non serve un esercizio mentale per capire che la religione cristiana e` assurda, basta leggersi la Bibbia.

[jessy]

La Religione, e Gesù a proposito è molto esplicito, è una cosa nata per i delinquenti e le puttane: per gente che da sola non è in grado di distinguere il Giusto dallo Sbagliato.

Questo è uno dei motivi per cui mi sono sempre tenuto lontano dal concetto monoteistico della religione: la religione è fede cieca, quindi inconsapevolezza, perché non si è presenti a se stessi, e ci si lascia dominare dalla guida spirituale di turno.Al di fuori del monoteismo, specie nella spiritualità orientale, avere una morale propria non è il risultato di uno sforzo intellettuale. Semplicemente, attraverso la pratica spirituale, si libera lo spirito dall'attaccamento alle cose e si azzittisce la mente discorsiva, liberandosi degli ostacoli che permettono di vedere noi stessi e il mondo in profondità e icon chiarezza. Ecco perché molti maestri orientali non hanno mai scritto libri: l'elevazione spirituale non può essere davvero espressa a parole, ma attraverso la consapevolezza profonda della realtà, che non nega la logica delle persone intelligenti, ma va oltre per cogliere l'Ineffabile, che la parola e la sua razionalità non riescono a cogliere. In questo senso, non serve essere colti per raggiungere tali vette: anche un contadino povero e senza istruzione può andare oltre la visione pariziale della realtà, e coglierne le profonde implicazioni spirituali. Detto in termini orientali, "seduti in meditazione, ci si rende conto di non essere separati da alcunché e di essere nell'Uno".Poi, avendo parenti cattolici, rispetto la loro fede, ma continuo a pensare che l'inconsapevolezza non è segno di vera pratica spirituale. Non conta un'azione che si compie perché qualcuno ci dice che è giusto compierla. SE quella persona ci guidasse al male, faremmo il male. Non c'è elevazione dello spirito in questo. Molti mistici cristiani, in un parallelo curioso con quelli orientali, suggeriscono che, più il cuore dell'uomo è illuminato dalla Grazia mediante la pratica, più l'uomo avrà dentro di sé la consapevolezza del sentiero di vita che deve seguire.

La mia sensazione è che i Vangeli vengano ridotti a racconto della vita di Gesù

Da notare che nessuno può veramente sapere se l'attendibilità biografica di questi testi sia sicura. Queto accade con la vita dei fondatori di tutte le religioni.

[Isher]

Questo è uno dei motivi per cui mi sono sempre tenuto lontano dal concetto monoteistico della religione: la religione è fede cieca, quindi inconsapevolezza, perché non si è presenti a se stessi, e ci si lascia dominare dalla guida spirituale di turno. [.....] Poi, avendo parenti cattolici, rispetto la loro fede, ma continuo a pensare che l'inconsapevolezza non è segno di vera pratica spirituale. Non conta un'azione che si compie perché qualcuno ci dice che è giusto compierla.

Al di fuori del monoteismo, specie nella spiritualità orientale, avere una morale propria non è il risultato di uno sforzo intellettuale. [.....] si libera lo spirito dall'attaccamento alle cose e si azzittisce la mente discorsiva [.....] la consapevolezza profonda della realtà, che non nega la logica delle persone intelligenti, ma va oltre per cogliere l'Ineffabile, che la parola e la sua razionalità non riescono a cogliere. [.....] Detto in termini orientali, "seduti in meditazione, ci si rende conto di non essere separati da alcunché e di essere nell'Uno".

Jessy, premetto che sono ateo, profondamente avverso alla chiesa cattolica come istituzione, che deploro la nascita dei Monoteismi e che credo che la spiritualità che sta presso la religione (secondo me sta anche presso altro) si trovi nel Politeismo, e io prediligo quello Greco. Forse in queste mie premesse c'è qualcosa in cui possiamo ritrovarci entrambi, forse no. Ma quello che vorrei dirti è che, a mio parere,- tu rischi di fare una caricatura del cristianesimo. credi veramente che tutti i cristiani, cattolici e protestanti, siano così scemi come tu li dipingi? così infantili e ottenebrati? dai, così vinci la partita 6-0 tutto da solo... - se parli di inconsapevolezza, ci rientri anche tu, se ti sbarazzi della ragione discorsiva, e ti immergi nell'identificazione con l'Uno. Questo atteggiamento può essere in un grande Mistico il segno di una conquistata profondità ma può (e molto più facilmente) essere anche l'abbandono fusionale alla notte in cui tutto si confonde, senza che prima ci sia stata la luce che faticosamente illumina questo e quello. Cecità, la stessa che tu, troppo facilmente a mio vedere, riversi tutta sui cattolici, sugli «altri» credenti.Infine: ma perché avvicinare così strettamente morale e religione?

[jessy]

tu rischi di fare una caricatura del cristianesimo. credi veramente che tutti i cristiani, o i cattolici e protestanti, siano così scemi come tu li dipingi? così infantili e ottenebrati? dai, così vinci la partita 6-0 tutto da solo

Veramente no. Conosco credenti razionali e non faziosi. Ci sono persone che sanno riflettere in tutte le religioni. Una delle mie migliori amiche è cattolica. E' una persona che riflette con la propria testa, e non si sogna di darmi fuoco su un rogo perché sono gay. Chiaramente ho parlato in termini generici, anche perché questo è un post in cui si parla dell'incoerenza del clero, che predica il Cristianesimo dai cui insegamenti si è spesso allontanato. In fondo, il titolo è "Gesù VS CAttolicesimo".

parli di inconsapevolezza, ci rientri anche tu, se ti sbarazzi della ragione discorsiva, e ti immergi nell'identificazione con l'Uno

Non esattamente. Sbarazzarsi della mente discorsiva non vuol dire gettare via la razionalità. La mente discorsiva, nel linguaggio orientale, è quella che è sempre distratta da mille pensieri inutili e giudica la realtà usando come filtri l'attaccamento bramoso alle cose, l'odio, la gelosia, l'invidia, tutte emozioni che vengono descritte come perturbatrici, perché generano disarmonia nel nostro ambiente umano. La mente discorsiva( che il più delle volte non si comporta affatto in modo razionale) giudica il mondo sulla base di pregiudizi. Sbarazzarsi di essa significa solo concentrarsi sull'attimo, lasciando andare attaccamenti, avversioni e sensazioni negative. Quando facciamo ciò, la mente guarda alle cose in modo profondo, quindi ogni analisi razionale che fa attorno ad una questione è libera da ostacoli che ne comprometterebbero la reale comprensione. La mente discorsiva, che "straparla" sul mondo( ecco perché è chiamata in questo modo), nel caso di una persona tendente all'ira porta ad una visione distorta si sé e degli altri, sulla base della rabbia stessa. Lasciandoci guidare dalla mente irrascibile, ingigantiamo problemi che magari nella realtà sono inesistenti. Quando smettiamo di pensare in modo caotico e disordinato, e siamo perfettamente calmi e concetrati sul momento presente, ci accorgiamo che il problema non è tanto grave nella realtà, ma è ingigantito dalla nostra rabbia. Si tratta di una profonda comsapevolezza di sé e della realtà, che non nega la razionalità, ma vuole purificarla da quei moti interiori( rabbia, avidità...) che distorcono ai nostri occhi il mondo intorno a noi. DA un punto spirituale, significa giungere ad una comprensione profonda di sé e dell'Assoluto, senza abandonarsi alla notte che tutto confonde: infatti, il buio di cui tu parli è una fuga dall'attimo presente, e concentrasi sull'attimo è fondamentale per sviluppare una visione profonda e consapevole della realtà.Da notare che non pratico alcuna filosofia orientale ma, conoscendole abbastanza bene, mi ha sempre stupito quanto i suoi praticanti rifuggando ogni fazionismo e non neghino la ragione in nome della fede.

perché avvicinare così strettamente morale e religione?

IL mio era solo un esempio per ribadire una mia idea di fondo: accettare passivamente dottrine religiose o politiche senza interrogarsi significa non essere consapevoli di quello che si fa, il che è un errore, perché la piena maturità dell'essere umano corrisponde alla responsabilità di se stessi. Tale responsabilità riguarda anche il proprio modo di agira, che le fedi-religiose e politiche- dettano.SE vedessi tutti i credenti come ottenebrati, non ammirerei le parole di GEsu"Cercate la verità, e la verità vi farà liberi". E' un invito, il suo ,alla riflessione e alla ricerca attiva di Dio, e non ad un'accettazione passiva di dottrine dettate da altri. Ci sono credenti che colgono questo suo invito e lo fanno proprio, come una mia carissima amica cattolica praticante. Credere in Cristo non vuol dire accettare passivamente ogni affermazione del clero cattolico o protestante, così come credere nel massaggio buddhista non vuol dire prendere per oro colato tutto quello che dice il Dalai Lama. Diciamo che in Oriente in genere i fedeli non hanno problemi a criticare i loro leader religiosi se contraddicono i principi della religione che professano, e questo lo ammiro tanto, così come ammiro quei cattolici che sanno che esiste uno scarto tra il volere di Dio e di quanti ne fanno le veci in terra e cercano di capire quando un atteggiamento clericale è veramente espressione del volere di Dio.

[Isher]

La mente discorsiva, nel linguaggio orientale, è quella che è sempre distratta da mille pensieri inutili e giudica la realtà usando come filtri l'attaccamento bramoso alle cose, l'odio, la gelosia, l'invidia, tutte emozioni che vengono descritte come perturbatrici, perché generano disarmonia nel nostro ambiente umano. La mente discorsiva( che il più delle volte non si comporta affatto in modo razionale) giudica il mondo sulla base di pregiudizi. [.....] Quando smettiamo di pensare in modo caotico e disordinato, e siamo perfettamente calmi e concetrati sul momento presente, ci accorgiamo che il problema non è  tanto grave nella realtà, ma è ingigantito dalla nostra rabbia. Si tratta di una profonda consapevolezza di sé e della realtà, che non nega la razionalità, ma vuole purificarla da quei moti interiori( rabbia, avidità...) che distorcono ai nostri occhi il mondo intorno a noi. Da un punto spirituale, significa giungere ad una comprensione profonda di sé e dell'Assoluto

Grazie della precisazione, Jessy. L'equivoco è nato dal fatto che «ragione discorsiva», nella filosofia occidentale, ha un altro significato. Certo l'invito a sbarazzarci della «mente discorsiva», cioè di passioni e perturbazioni, e a concentrarci sull'attimo, è importante: può portare a una più profonda consapevolezza di sé, e, più che della realtà (perché già qui c'è un passaggio non dimostrato), del nostro rapporto con la realtà. Ma continuo a non vedere come da qui si passerebbe all'Assoluto, dal sé all'Assoluto (due termini davvero antinomici).

[Almadel]

Eheh,concordo con Isher.Come si giunge all'Assoluto? E a cosa serve l'Assoluto?Se io mi libero delle passioni, mi rimane la Logica.La Logica è però nemica dell'Assoluto (per la Logica "Assoluto" coincide con "Nulla" in quanto condividono la stessa definizione: "Un Nome Senza Cosa")Certo, se Jessy è appassionato di filosofia orientale può anche essere d'accordo con questa mia equazione. Quello che non so è a cosa l'Idea del Nulla possa essere utile per la mia crescita personale...

[jessy]

continuo a non vedere come da qui si passerebbe all'Assoluto, dal sé all'Assoluto (due termini davvero antinomici).

Nella filosofia orientale non sono antinomici, perché Dio, nella mentalità occidentale, è trascendente. Il sè dell'uomo è corrotto, e ha bisogno di un dio che si sacrifichi in croce per redimerlo. Nelle filosofie orientali, si afferma invece che il sé(da notare ch nel Buddhismo si nega l'esistenza di un sé autonomo, ma è un altro discorso davvero troppo lungo) coincide con il Divino. L'uomo è una divinità addormentata. Scendendo profondamente dentro se stessi, ci si fonde con l'Assoluto che si trova nella profondità della nostra essenza. Ecco perché in oriente si dà tanta importanza all'introspezione. Più che rivolgersi a divinità esterne, si diventa consapevoli della divinità interiore dell'uomo.

per la Logica "Assoluto" coincide con "Nulla

IL Nulla, che spesso in oriente è chiamato vacuità, è proprio l'Infinito di cui parlano molti pensatori occidentali. Naturalmente, per concetto di nulla non si intende che le cose non esistono. Le cose sono dotate di esistenza, ma è un'esistenza relativa, non assoluta. Un fenomeno si produce in virtù di cause e condizioni, e prende un certo nome in modo convenzionale. Esso esiste, ma in ultima analisi non è un'esistenza separata da tutto il resto. Tutte le cose esistono in virtù di cause e condizioni. Un albero esiste, ma non in modo assoluto( cioè in modo indipendente), ma perché ci sono condizioni ambientali e cause( per esempio un seme nella terra) che ne permettono l'esistenza. DA tali condizioni si sviluppa un fenomeno costituito da tante parti( foglie, rami...) al cui insieme diamo convenzionalmente il nome di albero. L'albero esiste, ma è un'esitenza realtiva, non separata dal suo ambiente,col quale ha invece una strettissima relazione. Anche noi, in definitiva, esistiamo in modo relativo.Ecco, la Vacuità cosmica è il concetto di Dio-Tutto di molte filosofie occidentali coincidono.Quindi sì, questo condurrebbe al Divino. Dico condurrebbe perché si tratta di un percorso personale compiuto dal fedele, quindi soggettivo e mai dimostrabile oggettivamente.

[Isher]

Nelle filosofie orientali, si afferma invece che il sé (da notare che nel Buddhismo si nega l'esistenza di un sé autonomo, ma è un altro discorso davvero troppo lungo) coincide con il Divino. L'uomo è una divinità addormentata. Scendendo profondamente dentro se stessi, ci si fonde con l'Assoluto che si trova nella profondità della nostra essenza. Ecco perché in oriente si dà tanta importanza all'introspezione. Più che rivolgersi a divinità esterne, si diventa consapevoli della divinità interiore dell'uomo.

Jessy, mi dai ragione. In questa visione, non si passa dal sé all'assoluto, ma il sé è già l'assoluto, e tutta la questione è - diresti tu - diventarne consapevoli, cioè - direi io - "persuadersene". Non sei mai uscito da te stesso, tant'è che il postulato di questa dottrina è che il sé coincide con il divino. Devi accettare questo postulato fin dall'inizio. Tu come hai fatto? In che cosa questo postulato è diverso dal dogma trinitario o da qualunque altro delle religioni rivelate? Tu parli di filosofia orientale, ma sai meglio di me che le filosofie orientali sono alla loro base religioni, o filosofia e religione impastate tra loro. Tornando alla «mente discorsiva», al processo di purificazione dalle passioni, al coincidere con il divino, ti faccio una domanda molto semplice ma non del tutto idiota: ti vuoi proprio separare da noi, comuni cani, che siamo impastati di passioni ed emozioni? ^^ Non perdi anche tu qualcosa degli uomini?   

[Anakreon]

Caro Alma, ultimo fautore del Cane Celeste,le interpretazioni così d’un detto come d’uno scritto possono essere molto diverse, perfino opposte; tal volta, poi, quando reputi che l’autore abbia dissimulato, l’interprete legge le negazioni quasi fossero affermazioni e vice versa. Non sfuggono a questa norma né i libri sacri Giudaici né i libelli Cristiani, per migliaia d’anni variamente tormentati da interpreti innumeri ed avidi, benché da coloro, i quali confidano che quelle carte riferiscano il verbo divino, sarebbe razionale ricevere una lezione sola ed incorrotta, quale conviene ai decreti eterni ed immutabili d’un nume. Alcuno, forse oziosamente, potrebbe domandare perché quel dio, il quale si dié tanto di pena dei casi nostri mortali, che mandasse e vati e duci e figli ad ammonire, dirigere, salvare il genere umano, non sia stato altrettanto diligente nella dimostrazione del suo verbo, dichiarandolo e significandolo apertamente ed evidentemente ai viventi, senza concedere spazio alcuno all’ambiguità ed al dubbio: troppa fatica ?; malizia contro i peccatori ?;non indaghiamo. Comunque sia, voglio così stare alla regola del Tuo giuoco che, esaminando i luoghi proposti di verbo in verbo, io possa dimostrare che non erra la Chiesa Cattolica, interpretandoli contro Te, più che erri Tu, interpretandoli contro quella. Che se poi, in fine, vorrai oppormi che tutto ciò dimostra o che ben poco quel dio è provvido dei mortali o che troppo i mortali arroganti confidano nella provvidenza di quel dio; ebbene consentirò pienamente.Contro la Chiesa come luogo di preghiera "E quando pregate non fate come gli ipocriti che si mettono a pregare nelle sinagoghe ... tu invece quando preghi entra in camera tua e chiudi la porta"Matteo 6.5,6Dalla serie: Domenica mattina stai a casa... E’ pur vero che, per i Cristiani, i templi sono piuttosto destinati ad accogliere gli spettatori della commemorazione dell’ultima cena di Cristo e ad significare con quanto dispendio i mortali venerino il dio: per le preci si concede il sacello del cuore.Contro il senso del pudore"Guardate come crescono i fiori dei campi: non lavorano, non si fanno i vestiti"Matteo 6.28La similitudine mi pare più adatta ad argomentare contro il lavoro, che contro l’uso delle vesti:i fiori non sono affatto nudi, benché non cuciano vesti a sé stessi.Per altro, non nego che la beltà d’un corpo giovane non conviene sia occultata da alcun panno.Contro i giudizi morali (anche troppo facile)"Non giudicate e Dio non vi giudicherà"Matteo 7.1 (lo stesso capitolo della trave e della pagliuzza: Casini era assente da catechismo quel giorno).Ma se dio giudica, né si può supporre non giudichi, perché, se non giudicasse, non potrebbe distinguere i probi dagl’improbi; anche ai mortali sarà lecito giudicare.In somma, se qualcuno concede, anzi esige che il dio giudichi, anch’egli potrà, senza violare il precetto proposto, giudicare altrui. Contro chi pensa che basta essere santi o devoti per salvarsi"Quando verrà il giorno del giudizio molti mi diranno - Signore, Signore! Tu sai che abbiamo parlato a tuo nome e invocando il tuo nome abbiamo scacciato demoni e fatto molti miracoli - Ma allora io dirò" Non vi ho mai conosciuti ... "Matteo 7.22,23Interpretazione audace:se neppure ai santi Cristo concede la salute futura, a chi la concederà ?.A me pare che, nel luogo citato, egli voglia, piuttosto, distinguere coloro, i quali ostentino fedeltà al maestro, da coloro, i quali siano fedeli non solo nell’apparenza dei detti e degli atti, ma anche nella verità del cuore.Ma, in questo, la dottrina Cattolica è assai rigorosa, perché ammonisce non si pecchi né di verbo né d’opera né di pensiero. Contro il culto dei morti (e l'affetto filiale)"Signore, permettimi prima di andare a seppellire mio padre. Ma Gesù gli rispose - Seguimi! e lascia che i morti seppelliscano i loro morti"Matteo 8.21-22Frase da scrivere davanti ai cimiteri...Congetturo che i becchini non sarebbero contenti, se alcuno li definisse morti che seppelliscono morti.D’altronde, se tutti i mortali fossero Cristiani perfetti e perfettamente seguissero Cristo, potremmo domandare al sapiente Galileo:"Chi seppellirà i morti ?.".Ma forse la risposta sarebbe:"Non datevi pena delle vostre membra mortali, chi segue me vivrà in eterno.".Contro la "pace" e la "famiglia""io non sono venuto a portare la pace ma la discordia. Infatti sono venuto a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera. e ognuno avrà nemici anche nella propria famiglia" Matteo 10.35Non puoi negare che, al meno in ciò, i Cristiani siano stati fedeli al verbo di Cristo.Sempre contro la parentela"Chi è mia madre ? Chi sono i miei fratelli ?"Matteo 12.48Piuttosto che nemico delle parentele, mi pare che Cristo sia stato incerto circa le sue parentele.D’altronde, come notano i giurisperiti:"mater semper certa, pater semper incertvs"; non raramente, poi, è incerta anche la madre. Contro la Tradizione"Così, per mezzo della vostra tradizione, voi fate diventare inutile la parola di Dio"Matteo 15.6Osservazione acuta, contro la Chiesa Cattolica, la quale, accanto al verbo divino, pone la tradizione degli antichi padri.Ma si può opporre che la tradizione dei Giudei non era allora più assistita dalla grazia del dio; di contro, la tradizione della Chiesa è costantemente retta dallo spirito santo: interpretazione, cui la lettera del luogo citato non contraddice, perché, scrivendo "ten paradosin hymon", cioè "la tradizione di voi", l’autore non condanna la tradizione, in sé e per sé, ma la tradizione dei sacerdoti Giudei di quei tempi. Contro il Matrimonio"Gli dissero: se questa è la condizione (ndr: non divorziare) dell'uomo che si sposa, è meglio non sposarsi. Gesù rispose - Non tutti capiscono questo insegnamento... Chi può capire, cerchi di capire."Matteo 19.12Dovresti aggiungere a " contro il matrimonio", la locuzione "per tutti".E veramente Cristo concede "ou pantes chorousi ton logon", cioè "non tutti capiscono questo verbo", soggiungendo che alcuni si fanno spontaneamente eunuchi per il regno dei cieli.Pare intendere ch’egli stimi le nozze tra maschio e femmina, quale rimedio alla concupiscenza, destinato alla gran parte dei mortali, a quella parte, cioè, che non capisce che "ou sympherei gamesai", cioè "non conviene sposarsi"; di contro, riservi lo stato di eunuchi volontarii a coloro, i quali mirino alla perfezione; tant’è che conclude "ho dynamenos chorein, choreito", cioè "chi può capire, capisca".Mi pare che la Chiesa Cattolica non interpreti malamente il luogo, quando raccomanda il matrimonio ai Cristiani, ma lo sconsiglia ai sacerdoti.Contro la gerarchia ecclesiastica"Le persone potenti fanno sentire con la forza il peso della loro autorità. Ma fra di voi non sia così! Anzi, se uno di voi vuol essere grande, si faccia servitore degli altri"Matteo 20.26.Dai tempi di Gregorio, settimo pontefice di questo nome, il sommo flamine di Cristo si compiace del titolo di "servvs servorvm dei":non si può dire che, al meno nei titoli, il magistero sia stato negletto.Per altro, nel luogo proposto, il Galileo esorta affinché i discepoli non esercitino gli uni sugli altri una potestà dominante, quale usano i principi delle genti: "hoi archontes ton ethnon katakyrieuousin", ovvero una prepotenza proterva, della quale abusano i grandi: "hoi megaloi katexousiazousin"; ma non proibisce che alcuno abbia autorità su altri, se costoro la riconoscano spontaneamente, in virtù dei meriti di lui. Tolta quella spada profana, che sostenne per molti secoli la Chiesa, nulla, nel luogo citato, impedisce che l’autorità sacra, tra i Cristiani, abbia gradi diversi.Contro il moralismo clericale"Preparano pesi impossibili da portare e li mettono sulle spalle degli altri: ma da parte loro non vogliono muoverli nemmeno con un dito."Matteo 23.4Si potrebbe pur disputare quando un peso sia impossibile da portare.Non di meno, l’ammonizione mi pare sia volta contro coloro, i quali esigano dagli altri obbedienza a precetti, che pur violino essi primi. Per questo vizio, tuttavia, non è corrotto il precetto morale in sé stesso, ma, piuttosto, è svergognato quel maestro, il quale faccia altrimenti, che ammonisca.Contro il Pontefice "Non chiamate "Padre" nessuno di voi sulla terra, perchè uno solo è il Padre vostro, quello che è in cielo"Matteo 23.9In effetti lo chiamano tutti Papa o Santo Padre, fossi in loro passerei il bianchetto anche su questa frase.Veramente non mi pare che, tra i titoli proprii del romano pontefice, sia anche quello di santo padre, benché esso sia della consuetudine corrente.Circa quello di papa, è pur vero che, nella lingua dei Greci, "pappas" significava "padre".Ma è altrettanto vero che era il vezzeggiativo usato dai fanciulli:si può, dunque, a buon diritto argomentare che l’uso del titolo di papa non offenda il precetto di cui si tratta, essendo quella del Romano pontefice una paternità, per così dire, minore, simile a quella, che riconoscevano i Russi al proprio re, appellato "piccolo padre", di contro al grande padre dei Cieli.Contro i viaggi del Papa per convertire la gente"Voi fate lunghi viaggi per terra e per mare pur di convertire anche un sol uomo: ma poi, quando lo avete conquistato, lo fate diventare degno dell'inferno, peggio di voi"Matteo 23.15.Il luogo non è propriamente contro le conversioni, ma, piuttosto, contro coloro, i quali, mal insegnando, pervertono il convertito, piuttosto che conservarlo in salute.Per altro mi pare che la vita stessa di Cristo, al meno quale è narrata nei libelli Cristiani, dimostri che il Galileo si propose la conversione degli uomini, peregrinando per la Palestina.Forse i discepoli prossimi e remoti ampliarono assai il campo da arare, ma non si legge alcun verbo del loro maestro che apertamente abbia vietato l’ampliamento. Anakreon.

[jessy]

ti vuoi proprio separare da noi, comuni cani, che siamo impastati di passioni ed emozioni? ^^ Non perdi anche tu qualcosa degli uomini?

Mai detto di voler perdere le passioni! ;)Mi interessa molto la filosofia orientale, ma non ho mai detto di viverla. Essere interessati ad un'idea e viverla sono due cose molte diverse.Comunque, solo nelle interpretazioni più austere di questo percorso si arriva ad annullare ogni tipo di passione. In genere, visioni meno austere( tipo lo Zen, per esempio) ritengono che l'uomo libero dalle afflizioni del proprio spirito viva nella consapevolezza dell'attimo ogni singolo istante di vita, vivendo ogni gioia e ogni dolore. In un'immagine Zen conosciuta come i dieci tori, l'illuminato esce dalla foresta in cui ha praticato meditazione per anni con un'otre di vino, che simboleggia i piaceri della vita: simbolo che mostra come nella mentalità orientale la ricerca spirituale, a meno che non sia vissuta in ambito monastico(e anche qui ci sono molte eccezioni), non è negazione del piacere, neanche sessuale. Molti uomini considerati illuminati narrano, nelle loro poesie, come l'amore e l'atto sessuale li abbiamo portati all'illuminazione. Si narrano molte storie, in tutta l'Asia orientale, di maestri considerati illuminati che conducevano delle esistenze molto libertine e mondane. Si trattava di uomini un cui la trasgressione non nasceva da un materialismo sfrenato, ma da una visione profonda di sé stessi nel mondo, che li portava a rigettare molte convenzioni sociali che vedevano come limitanti per la vera natura degli esseri umani. Natuarlmente, trattandosi solo di un interesse, posso solo dirti come tutto questo venga inteso e vissuto.

In che cosa questo postulato è diverso dal dogma trinitario

rispondo brevemente( se ne potrebbe parlare per ore): un dogma è una verità di fede a cui si crede senza che se ne possa avere comprensione logica e senza che se ne possa fare esperienza diretta. Nella filosia orientale, ogni verità religiosa è semplicemente la codificazione verbale di come la realtà appare quando la si vede nella sua interezza,senza filtri e limitazioni. Ecco perché non si danno dogmi, ma insgnamenti che permettano di scoprire in prima persona la Verità. E' opinabile la questione se tutto questo sia fattabile o no, ma questo chiedetelo a un praticante.Dio è nel monoteismo esterno all'Universo, è il vasaio che crea il vaso senza identificarsi con esso, in Oriente il vaso è il corpo del Divino. Dio non è tracendente.

[Isher]

Dio è nel monoteismo esterno all'Universo, è il vasaio che crea il vaso senza identificarsi con esso, in Oriente il vaso è il corpo del Divino. Dio non è trascendente.

Jung dice che gli dei sono in noi. E' una prospettiva che ha alcune note in comune con quella orientale, che comunque Jung conosceva bene, ma poi diversa: innanzitutto perché Jung parla di dei al plurale, poi perché questi dei altro non sono che gli archetipi, che costituiscono il precipitato di storia psichica che c'è in noi; anche lui parla di Sé, come ben distinto e superiore all'Io: quest'ultimo è solo razionale, e rappresenta una parte limitata della psiche; il Sé invece galleggia sulle acque dell'inconscio, ed è la meta del processo di individuazione.Se riuscissimo ad essere più Sé e meno Io saremmo certamente più ricchi e felici. avremmo meno bisogno di illusioni e compensazioni. Anche perché l'Io è fondamentalmente deboluccio, e più cerchi di palestrarlo più accusa la sua insufficienza. Quanto alle persone che hanno un Io muscoloso, o che credono di averlo, sono, almeno per me, totalmente prive di fascino.

[Roby]

A me in questo senso ha fatto impazzire "Il vangelo secondo Gesù Cristo" di Saramago (Nobel per la letteratura), che se qualcuno conosce è molto simile alla "Buona novella" di Fabrizio de Andrè. La figura di Cristo rivista attraverso i vangeli apocrifi.

[Matteo897]

Per me Gesù era un grande... cioè io credo fermamente in cristo... come personaggio storico... Per me era davvero un uomo che si era distinto per la sua bontà...E poi in fondo, cosa si intende veramente per figlio di Dio? Dio non è l'uomo barbuto sopra le nuvole... spesso ci si ferma troppo alla materialità delle scritture, e delle figure religiose...La chiesa ha stravolto la figura di cristo, l'ha fatto diventare un bigotto riformato....

[Rigoletto]

il problema non lo vedo.Dio non esiste, semmai sono coloro che ci credono che devono dimostrare che esiste.Dimostrare l'esistenza di dio tramite bibbia e vangelo è come dimostrare l'esistenza di nembo kid tramite i fumetti.Lo stesso vale per Gesù. Dubito anche che sia esistito come personaggio storico. Non esistono prove attendibili (certamente non le sindoni, le reliquie ecc, tutte regolarmente smascherate dalla scienza).

[Anakreon]

Caro Giullare del Duca di Mantova,che un uomo di nome Gesù, appellato Cristo dai seguaci, sia veramente vissuto in Palestina e sia stato condannato al supplizio della croce, per empietà e forse per sospetto di sedizione, imperante Tiberio Giulio Cesare, procuratore di Giudea Ponzio Pilato, è notizia riferita anche da Cornelio Tacito, storico delle gesta Romane.Difficile, dunque, negare ch'egli sia veramente mai nato, vissuto e morto.Circa il resto, tuttavia, circa cioè che cosa abbia veramente detto o fatto, furono e sono possibili molte interpretazioni ed innumere congetture, sia che alcuno confidi ch'egli sia stato figlio o nunzio d'un dio, sia che alcuno l'impugni affatto.Anakreon.