Siamo una società signorile... di massa?

[Sbuffo]

Condivido i contenuti dell'intervista a Ricolfi.

Questo governo seppur meno scellerato del precedente, continua nell'ignorare in larga parte quelli che sono i veri problemi di questo paese.

Anche l'immigrazione è un falso problema eppure anche qui sul forum si vede come cmq si finisce sempre a parlare di quello.

Questo paese non cresce, non fa pil, non aumenta la produttività, cosa me ne frega dell'immigrazione, non è quello che cambia le sorti di questo paese, però evidentemente è un tema che mobilita le masse, è un tema che elettoralmente paga, quindi si finisce sempre per parlare di quello.

 

Noi avremmo bisogno di tantissime altre cose e nessuno di queste riguarda l'immigrazione, tanto per fare une elenco non esaustivo:

- sburocratizzare (costo per l'impresa).

- ridurre i tempi della giustizia civile (costo per l'impresa).

- lotta alla corruzione (costo per l'impresa).

(Sono tutti costi occulti per le imprese, sia quelle in italia, sia per i capitali e le multinazionali estere che decidono di non investire per quei motivi nel nostro paese).

- liberalizzare.

- privatizzare.

- incentivare le imprese a crescere e ad attuare fusioni o quantomeno formare distretti industriali, perché abbiamo un tessuto imprenditoriale fatto di troppe microimprese con tutti i problemi che ne conseguono (dal punto di vista degli investimenti che possono permettersi, alla capacità competitiva, alla difficoltà per lo stato di controllare una galassia di imprese così piccole) e anche quelle un più grandi cmq sono nani rispetto all'estero (guardavo qualche giorno fa che tra le top 100 imprese del lusso 24 sono italiane, il problema è che la Lvmh francese fattura 46 miliardi mentre la nostra più grande impresa della moda cioè Prada ne fattura 3/4 di miliardi) .

- incentivare la ricerca e l'innovazione sia pubblica che privata (con imprese così piccole si fa poca ricerca e innovazione ma se non possiamo competere se continuiamo su settori dal basso valore aggiunto e dal basso valore tecnologico, quindi bisogna che lo stato la incentivi).

- una riforma della scuola che faccia parlare la scuola e le imprese legando la formazione alle esigenze economico produttive.

- salari finalizzati a premiare la produttività e il merito e non semplicemente legati all'orario di lavoro.

- investimenti infrastrutturali che siano d'aiuto alle imprese (vedi la digitalizzazione del paese per portare la fibra a tutte le imprese, costruire strade e ferrovie che colleghino meglio l'Italia con gli altri paesi e colleghino meglio i vari distretti industriali del paese, ecc…).

 

Se iniziamo a fare queste cose il paese può iniziare una svolta sennò continueremo a procedere allegramente verso il baratro.

 

[Hinzelmann]

55 minutes ago, Sbuffo said:

Anche l'immigrazione è un falso problema

Allora non condividi del tutto i contenuti dell'intervista, condividi più che altro la parte Berlusconiana

58 minutes ago, Sbuffo said:

cosa me ne frega dell'immigrazione

A meno che tu non ritenga di ascriverti al partito dei "giovan Signori" che campan di rendite e bagordi.

 

[Sbuffo]

Ne condivido la parte più importante e centrale di tutto il suo ragionamento, per altro anche sull'immigrazione nemmeno Ricolfi mi pare dica che sia un problema per l'economia del paese.

Mi pare anche che di berlusconiano abbia ben poco, magari Berlusconi avesse fatto qualcosa in quel senso, anzi sotto i suoi governi stavamo per andare in default, ha aumentato la spesa pubblica, ha aumentato la pressione fiscale, non è mai stato per le liberalizzazioni essendo un monopolista, non è mai stato contro lo corruzione essendo il suo partito pieno di indagati/condannati (lui per primo).

Dell'immigrazione non me ne frega non per il fatto di essere giovane signoria o meno ma per i motivi che ho detto, cioè perchè non è quello che importa all'economia del paese.

Se si inverte la deriva di questo paese e si riprendere a crescere e creare ricchezza ne beneficeranno tutti e migliorerà la condizione di tutti, parlare di immigrazioni per escludere questo o quell'immigrato non inverte la rotta dell'economia del paese.

Io poi sono anche per politiche migratorie controllate in linea con Minniti ma la questione è che non è quello il discorso per cambiare il futuro del nostro paese.

Edited November 21, 2019 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Riconosco che il tuo strabismo ha maggior riscontro nella realtà, nel senso che a consuntivo direi che voi giovani siate talmente invasati di liberalismo, che tutto ciò che nell'intervista di Ricolfi c'è, ma non corrisponde al dogma liberale, la parte sull'immigrazione o quella sui consumi opulenti e la gioventù viziata, lo cancellate o neutralizzate.

Questo non vi designa in realtà come progressisti invasati, ma semmai come liberali accecati.

Sarà che alla vostra età si è più affamati di idealità, quindi è veramente una questione generazionale ( anche se la colpa checché ne pensi Ricolfi non sta nel fatto che gli apericena o la cocaina vi abbian dato alla testa XD )

E' strano perchè poi se prendo @freedog che i Liberali dogmatici veramente li vota ( Bonino ) ma è più adulto, la sua opinione è totalmente diversa dalla vostra, mentre voi siete invasati di ideali liberali, ma i liberali veri spesso neanche li votate.

Va da sé che le elezioni poi non le decidete voi, le decidono i pensionati come Ricolfi

 

sulla parte relativa al fatto che Berlusconi la rivoluzione liberale l'ha più promessa che realizzata sono anche d'accordo

anche perchè mi pare fattuale

Mi pare di ricordare che Ricolfi anni fa protestasse dando la colpa di questo al fatto che Berlusconi era troppo di Sinistra 🙄

 

[schopy]

2 hours ago, Hinzelmann said:

Possiamo anche prenderla a ridere, però lui scrive:

«Non l'auto ma la seconda auto con gli optional. Non la casa, ma la seconda casa al mare o in montagna. Non la bici ma le costose attrezzature da sub o da sci. Non le solite vacanze d'agosto dai parenti ma weekend lunghi e ripetuti. E ancora: i corsi di judo, l'apericena, i mega schermi piatti. Un consumo che eccede i bisogni essenziali, supera il triplo del livello di sussistenza». Come testimoniano anche i 107 miliardi di spesa per il gioco d' azzardo, il 65% di vacanze lunghe, un' auto e mezza per famiglia, le ripetizioni a manetta per i figli, il 36% iscritto a palestre e centri fitness e la cifra-monstre di 8 milioni di consumatori di sostanze illegali.

Sì, s'è ritagliato il ruolo del fustigatore morale; mi chiedo allora come Ricolfi immagini che si sostenga un'economia in un Paese del Primo Mondo in questi tempi di capitalismo avanzato. Certo, piacerebbe anche a me che si investisse di più nella ricerca, che si mettessero più fondi a disposizione delle Università...ma non vedo che c'entri con l'apericena o con le seconde case...e tutto questo cozza pure un po' con le sue idee "liberali". S'è inventato un bel titolo e ha scritto un pamphlet a tesi paragonandoci ad una repubblica sudamericana.

E invece di chi sono i versi in veneziano?

[Sbuffo]

Ma ripeto non sono il problema dell'economia nazionale l'immigrazione o i consumi opulenti.

Non è nemmeno un problema di strabismo giovanile, basta sentire l'opinione di qualsiasi economista da Seminerio, Cottarelli, Puglisi, Boldrin, ecc... e non sono propriamente dei giovinetti.

Ma affrontiamole pure tematiche come l'immigrazione, ma fintanto che continueremo a pensare che questi siano i temi dirimenti per il futuro del paese continueremo a sprofondare verso il baratro.

Su Berlusconi non mi sembra abbia fatto nè politiche liberali nè di sinistra, sono politiche di destra conservatrice e illiberale.

[freedog]

27 minutes ago, Hinzelmann said:

E' strano perchè poi se prendo @freedog che i Liberali dogmatici veramente li vota ( Bonino ) ma è più adulto, la sua opinione è totalmente diversa dalla vostra, mentre voi siete invasati di ideali liberali, ma i liberali veri spesso neanche li votate.

vero.

lo stavo notando anch'io

 

[Almadel]

10 minutes ago, Uncanny said:

Chiediti perché gli operai votavano in massa il Partito Comunista mentre ora Salvini e avrai le tue risposte

Lo so già 🙂

Perché una volta il PCI prometteva agli operai di mettere i "nemici del popolo" nei Gulag, mandarli in Siberia o "impiccarli alle loro budella"

mentre adesso Salvini promette di poter sparare ai "nemici del popolo" che ti entrano in casa

o promette l'immunità ai Carabinieri che li ammazzano in caserma o consente che anneghino in mare.

In breve gli ex-comunisti hanno imparato dal Novecento e gli ex-fascisti no: per questo ci chiamate "buonisti".

E avete ragione: sono anni che non siamo più bestie mentre voi lo siete sempre di più.

19 minutes ago, Uncanny said:

Classi più povere che si sono rivolte all'estrema destra e che infatti la Frederiksen, anche irrigidendo le politiche migratorie, ha recuperato nel voto alle ultime elezioni, in cui infatti l'estrema destra è crollata. 

Anche il PD ha avuto Minniti.

Non è l'irrigidimento della politiche migratorie quello che serve: è il discorso d'odio.

E' molto meglio dire che odi gli immigrati e poi fare una sanatoria come ha fatto la Lega,

piuttosto che fare un accordo con la Libia e dire che si è favorevoli ad accogliere chi è una "risorsa".

Perché quello che vuole il popolo non sono "politiche migratorie" più severe,

quello che vuole è sapere che - qualunque cosa fai - farai qualcosa dettata dall'odio: perché vuole un tributo di sangue, come ai tempi del circo.

La Sinistra non è più capace di odiare: né i padroni né gli immigrati, né gli USA né la Russia,

né l'Islam né il Cattolicesimo, né i Booomer né i Millennial, né Bruxelles né la Cina, né la casta né il popolino.

So che ci vogliono togliere anche l'ultimo odio che ci è rimasto e che tiene unito il nostro popolino: quello per i fascisti;

proiettandoci in un buonismo ancora più estremo, ma poi svaniamo davvero 🙂

[Saramandasama]

Siete sardine per gattoni!

 

[Hinzelmann]

40 minutes ago, schopy said:

Certo, piacerebbe anche a me che si investisse di più nella ricerca, che si mettessero più fondi a disposizione delle Università...ma non vedo che c'entri con l'apericena o con le seconde case...e tutto questo cozza pure un po' con le sue idee "liberali".

Cozza sì, per non parlar del fatto che laThatcher e la regina madre pasteggiavano rispettivamente a whisky e gin

( classe di ferro rispetto ad un 70nne debosciato di oggicome ricolfi? )

41 minutes ago, schopy said:

E invece di chi sono i versi in veneziano?

Giorgio Baffo

19 minutes ago, freedog said:

vero.

lo stavo notando anch'io

E' il paradosso del liberale "cecato"...XD

8 minutes ago, Saramandasama said:

Siete sardine per gattoni!

D'altronde se uno sceglie come animale totemico una preda

 

 

[Uncanny]

Non credo di aver mai letto un'analisi più buffa e autoassolutoria di questa

45 minutes ago, Almadel said:

Perché una volta il PCI prometteva agli operai di mettere i "nemici del popolo" nei Gulag, mandarli in Siberia o "impiccarli alle loro budella"

Frasi del genere vanno giustificate. Hai affermazioni di Togliatti, Berlinguer o chi per esso da portarmi ad esempio? 

45 minutes ago, Almadel said:

sono anni che non siamo più bestie mentre voi lo siete sempre di più.

"Voi" chi esattamente?

45 minutes ago, Almadel said:

Anche il PD ha avuto Minniti.

Il maggior rigore di Minniti è arrivato troppo tardi e non ha dato risposte sufficienti. E' rimasto circostanziato alla fase pre-sbarco, non a quella post-sbarco. Tutta quest'ultima relativa al sistema di accoglienza è rimasta sostanzialmente non funzionale, per non dire disastrosa senza una critica che sia una o una proposta che sia una per risolverla. E sono poi le problematiche dopo lo sbarco a impattare maggiormente sui cittadini e influenzare la loro percezione. Degrado urbano, malaffare nel sistema di accoglienza e così via. Non si sono proposte soluzioni, si è letteralmente ignorata se non negata la problematica per poi dire che fosse solo allarmismo razzista e una questione di percezione distorta. Non c'è da stupirsi se poi la gente vota il primo scemo che passa - Salvini - che però almeno il problema lo riconosce.

57 minutes ago, Sbuffo said:

Ma affrontiamole pure tematiche come l'immigrazione, ma fintanto che continueremo a pensare che questi siano i temi dirimenti per il futuro del paese continueremo a sprofondare verso il baratro.

Su questo sono assolutamente d'accordo, la questione migratoria non è dirimente per lo sviluppo del paese. E oggi sicuramente non è un particolare problema, per quanto la destra voglia farlo sembrare tale per distrarre da altre questioni e mantenere consenso. MA lo era.

Se fossimo andati avanti con 150-200 mila migranti irregolari sbarcati l'anno come nel 2016 - che sarebbero pure aumentati con ogni probabilità - momento di massima apertura agli sbarchi prima di Minniti, certamente di problemi ne avremmo molti. Così come ne avevamo prima del contingentamento dei flussi

Senza considerare i costi dell'accoglienza, 5 miliardi l'anno. Curiosamente mai contestati dai paladini del rigore dei conti come Bonino

Comunque neanche volevo parlare di immigrazione in questo thread, infatti nei primi interventi neanche l'ho toccata quella parte dell'intervento di Ricolfi. Poi tutti gli altri ci si sono scagliati contro prendendola a pretesto per dargli del reazionario destrorso, allora sono dovuto intervenire per ristabilire un attimo una prospettiva più equilibrata

Edited November 21, 2019 by Uncanny

[Uncanny]

Aggiungo solo un appunto su Minniti

Al di là di quanto già detto sulla non risolutività del suo intervento, le sue politiche sono state praticamente nascoste come fossero una vergogna. Non se ne parlava minimamente nel dibattito pubblico generale. Sono poi state contraddette, rinnegate da alcuni, con voci pro e voci contro nello stesso partito

Il PD per essere credibile doveva rivendicare chiaramente il suo lavoro e far identificare al grande pubblico le sue politiche con quelle di Minniti. E non l'ha fatto, ma proprio per nulla. Ci credo che poi gli elettori non l'hanno ritenuto credibile

E già era difficile farlo considerando che su 5 anni di governo 4 sono stati di totale apertura mentre solo l'ultimo ha visto un irrigidimento. Tra l'altro mentendo sulla natura dei flussi e sulle modalità di raggiungimento dal continente africano, con la verità venuta a galla solo l'ultimo anno 

Edited November 21, 2019 by Uncanny

[Aarwangen]

8 hours ago, LocoEmotivo said:

Verbo che ormai ti definisce alla perfezione. 

Ma stai zitto, pensi solo a scoparmi.

[Orfeo87]

Ricolfi sono anni (da quando scrisse "Perché siamo antipatici") che cerca di spacciarsi per intellettuale di sinistra, amico degli ex Ds, preoccupato di salvare dall'irrilevanza la sua parte politica, quando in realtà - e i ragionamenti che fa lo dimostrano - è di destra all'ennesima potenza. 

E non mi sorprende che abbia ripreso il libro di Raffaele Ventura, nuovo guru dei nuovi rossobruni internettiani, dove si sostiene che noi giovani dobbiamo elaborare il lutto della fine del benessere economico dei nostri genitori, accettare la fine delle nostre aspirazioni di classe borghese intellettuale, accontentarsi di fare lavori di merda e poco retribuiti e non rompere i coglioni.

Al di là del merito del ragionamento di Ricolfi in quella intervista (dice cose abbastanza ovvie che già sapevamo tutti, su altre mi sembra faccia un po' melina, vedi il problema dell'evasione fiscale, l'assenza di qualsiasi politica redistribuiva o il progressivo abbassamento dei salari al limite della sussistenza che c'è stato negli ultimi trent'anni) è proprio l'impostazione passatista da vecchio trombone che trovo irritante. Vedi il discorso sulla scuola ("ah belli i miei tempi quando si bacchettava sulle mani se non studiavi e se non facevi il classico eri un povero asino straccione) sui consumi dei giovani fannulloni e choosy.  Non mi sorprende che sia ospite fisso nel programma di Nicola Porro.

[LocoEmotivo]

12 hours ago, Aarwangen said:

Ma stai zitto, pensi solo a scoparmi.

Ma nemmeno col pisello di @Bloodstar.

43 minutes ago, Orfeo87 said:

l'assenza di qualsiasi politica redistribuiva

Dettaglio che sono in tanti a dimenticare, chissà perché.

44 minutes ago, Orfeo87 said:

l'impostazione passatista

Oh!
Anche perché questo tipo di analisi tende a scaricare le colpe generazionali degli autori sempre su spalle altrui, in un giochetto molto subdolo in cui io cerco di spiegare a te quali condizioni devi accettare affinché io possa continuare a vivere alla stessa maniera di ora.
Considerare validi interlocutori gente che si considera sempre la soluzione e mai il problema... boh, a me non sembra il massimo.

[Hinzelmann]

Ricolfi fa parte di quel nutrito gruppo di intellettuali che negli anni '80-'90 teorizzarono il superamento della contrapposizione Destra-Sinistra, non nel senso del Populismo odierno ma nel senso della giustapposizione Riformisti-Conservatori

Lo schema interpretativo diventa quindi uno schema a 4 : Esistono i conservatori di sinistra (Berlinguer Bertinotti D'Alema ) i Riformisti di Sinistra ( Craxi Veltroni Renzi) i Riformisti di destra ( Berlusconi ) i Conservatori di Destra ( Fini Salvini Meloni )

Ovviamente in questo schema l'Intellettuale si attribuisce sempre il Ruolo del Riformista, anche se - per dire - se durante la privatizzazione dell'accesso al mercato del lavoro qualcuno avesse ritenuto da sinistra di "conservare" un ruolo pubblico per il bracciantato agricolo ( vista la piaga del capolarato ) invece di demolirlo, non avremmo pregiudicato in niente la riforma complessiva, ci saremmo risparmiati di accorgercene 20 anni dopo e a posteriori sarebbe stato solo un atto di sano realismo politico

Ovviamente noi non siamo così, non riusciamo ad integrare le due dimensioni, siamo il paese delle cicliche "ubriacature"

E gli intellettuali alle ubriacature ricorrenti si arruolano in prima fila, scegliendo puntualmente di sdraiarsi sull'onda assecondando la corrente

Fra queste la questione dell'immigrazione, su cui Ricolfi oggi si sdraia, non esitando ad essere conservatore, perchè è "popolare" ( come era popolare essere Renziano perchè lui faceva le riforme di destra che Berlusconi non era riuscito a fare...forse addirittura le cose incostituzionali ) A questo punto conservatore non è più una parolaccia, non si tratta più di bastonare la sinistra perchè non abbastanza riformatrice, ma anche perchè non abbastanza conservatrice

Il livello è questo qui

 

 

[Sbuffo]

Mi sembra cmq che alla fine si perde tempo nel cercare di etichettare le persone (se uno è di sinistra, di destra, conservatore, liberale, riformista, progressista o chessò io) invece di affrontare le questioni di merito che uno pone.

Perché secondo me il problema della mancanza di crescita e di pil in questo paese oramai da 20 anni è IL problema.

Possiamo anche parlare di redistribuzione o di mancata crescita dei salari ma sono sempre problemi secondari se non si risolve il problema principale, perché cosa vuoi redistribuire se prima non crei ricchezza? devi prima creare ricchezza se vuoi poi pensare di redistribuirla, sennò si redistribuiscono soldi che non abbiamo facendo debito e peggiorando solo la situazione. Idem il fatto che i salari non crescono, ma per forza, se non cresce il paese e non cresce il pil non crescono nemmeno i salari.

Possiamo parlare di immigrazione perché c'è paura dell'immigrato che viene e ci ruba il lavoro, ma se il paese non cresce e non crea nuovi posti di lavoro (e anzi magari chiudono pure le aziende) allora non c'è cmq lavoro né per l'immigrato né per l'Italiano, mentre se il paese cresce e crea nuovi posti di lavoro magari trova lavoro sia l'italiano che l'immigrato.

Quindi secondo me ci si dovrebbe chiedere: è un problema se non cresciamo e non facciamo pil? e se la risposta è sì allora come si risolve questo problema?

Questo è il tema di fondamentale importanza.

I governi fin ora sembrano non porsi il problema, perché il paese continua a non crescere e riusciamo solo a buttare via soldi facendo nuovo debito (che genera a sua volta sempre più interessi) per pagare prebende elettorali assolutamente inutili. Così facendo però ci condanniamo da soli e sprofondiamo sempre più verso il baratro.

[Almadel]

19 minutes ago, Sbuffo said:

cosa vuoi redistribuire se prima non crei ricchezza? devi prima creare ricchezza se vuoi poi pensare di redistribuirla

Uhm no.

La redistribuzione della ricchezza permette proprio di sottrarre risparmi fermi nei conti correnti

e trasformarli in denaro nelle mani di chi è pronto a spenderlo (i poveri),

aumentando così i consumi e conseguentemente il lavoro.

Perché mille euro a testa a mille persone creano molta più ricchezza di un milione di euro in banca a una persona sola.

[Sbuffo]

Sì ok va bene ma siamo sempre lì, è come cercare di spartirsi una carogna in modo più equo invece di cercare di procurarsi una nuova preda fresca con cui sfamarsi tutti meglio.

Senza contare che di nuovo non è quello che risolve il problema del paese di tornare a crescere, non è spostando qualcosa nella ricchezza attuale che cambi la situazione.

Basta guardare con il reddito di cittadinanza, hai redistribuito verso i più poveri (per altro facendo nuovo debito che poi andrà pagato e che genera nuovi interessi), ma di crescita e di pil non se ne vede.

[marco7]

51 minutes ago, Almadel said:

Uhm no.

La redistribuzione della ricchezza permette proprio di sottrarre risparmi fermi nei conti correnti

e trasformarli in denaro nelle mani di chi è pronto a spenderlo (i poveri),

aumentando così i consumi e conseguentemente il lavoro.

Perché mille euro a testa a mille persone creano molta più ricchezza di un milione di euro in banca a una persona sola.

dovresti definire cosa è la ricchezza.

un milione nel conto di un'unica persona può restare in quel conto per anni, intero o parziale.

mille euro nei conti di 1000 persone povere presumo vengano usati subito per bisogni impellenti e dunque spariscono dai conti.

ne deduco che è più facile mantenere la ricchezza se in mano a pochi che se in mano a tanti.

1000 euro a testa a 1000 persone non creano ricchezza ma la spendono. 😀

se una persona che guadagna molto, ad esempio 1 milione all'anno, la tassi molto, ad esempio la tassi all'80% su quel guadagno, succederà che le restano in tasca solo 200'000 euro e questa persona presumibilmente farà una di queste tre cose:

1. se ne va a guadagnare il suo milione in un paese dove è tassata meno dell'80 percento

2. si dice che se deve date così tanto percentualmente allo stato tanto vale se lei guadagna meno e allora magari guadagnerà solo 300'000 euro (sui quali paga 'solo' il 60% e le restano 180'000 euro per se stessa con minore sfrzo lavorativo)

3. una parte o tutto quel che lei guadagna cercherà di nasconderla allo stato lavorando in nero e in questo modo non ci paga le tasse

 

una tassazione elevata su chi guadagna molto disincentiva dunque a guadagnare molto o fa aumentare il nero o fa andare all'estero chi guadagna molto

stesso discorso per chi ha un gran capitale in banca.

Edited November 22, 2019 by marco7

[Aarwangen]

Che belli questi queer comunisti sulla carta e ultraliberisti nei fatti che hanno i paraocchi a tal punto da definire un sociologo un destrorso, la sinistra è quella di Mario Mieli? Sum a post!

[schopy]

48 minutes ago, Almadel said:

Uhm no.

La redistribuzione della ricchezza permette proprio di sottrarre risparmi fermi nei conti correnti

e trasformarli in denaro nelle mani di chi è pronto a spenderlo (i poveri),

aumentando così i consumi e conseguentemente il lavoro.

È una cosa che non capisce mai nessuno 😅

41 minutes ago, Sbuffo said:

Sì ok va bene ma siamo sempre lì, è come cercare di spartirsi una carogna in modo più equo invece di cercare di procurarsi una nuova preda fresca con cui sfamarsi 

Sbuffo, capisco il tuo punto di vista perché è quello più intuitivo, ma l'economia a volte va aiutata. Perché se favoriamo i consumi aumenta quello che lo Stato incassa grazie all'Iva, mio cugggino non viene licenziato dall'euronics e Di Maio non deve dargli il reddito di cittadinanza, banalizzando.

[Almadel]

12 minutes ago, marco7 said:

1000 euro a testa a 1000 persone non creano ricchezza ma la spendono. 😀

Appunto è così che funziona l'economia: la ricchezza si crea spendendola.

Un milione in un conto è quasi come se non ci fosse.

Un milione in mille conti si traduce totalmente in nuovi consumi.

Sì, la ricchezza si crea "spostandola".

Queste mille persone che prima non potevano comprare la Nutella, adesso potranno permettersela tutti i giorni

e questo arricchirà tutta la filiera della Ferrero: dal negoziante all'operaio, dal camionista al contadino dei noccioli e del cacao.

Che a loro volta spenderanno quei soldi perché non sono abbastanza ricchi per accumularli.

Il milione di euro nelle tasche del ricco è produttivo per l'economia solo se viene speso in una nuova fabbrica, non se rimane immobile in una banca.

E le banche servono proprio a questo: a investire i soldi dei ricchi per creare nuova ricchezza.

Ma se i poveri italiani non hanno abbastanza denaro per incrementare i consumi, allora allla banca conviene investire all'estero.

Edited November 22, 2019 by Almadel

[FreakyFred]

In generale i ricchi non tengono i soldi fermi. Il punto del capitalismo è che il capitale si moltiplichi. Si può dirne tutto il male del mondo, ma che blocchi l'economia no.

Edited November 22, 2019 by FreakyFred

[Sbuffo]

2 minutes ago, schopy said:

È una cosa che non capisce mai nessuno 😅

Sbuffo, capisco il tuo punto di vista perché è quello più intuitivo, ma l'economia a volte va aiutata. Perché se favoriamo i consumi aumenta quello che lo Stato incassa grazie all'Iva, mio cugggino non viene licenziato dall'euronics e Di Maio non deve dargli il reddito di cittadinanza, banalizzando.

"L'economia va aiutata" va anche anche bene, anche io voglio aiutare l'economia, però ci sono allora subito altre domande da farsi:

Come la si aiuta l'economia?

E se questo aiutarla implica l'utilizzo di denaro dove lo si prende?

Siamo così sicuri che sia sempre e solo un problema di consumi che vanno favoriti? E come li vorresti favorire?

 

[marco7]

se lo stato sequestra i guadagni o i capitali ai ricchi @Almadel succede che 

o i ricchi spariscono per sequestro di beni da parte dello stato e nessuno si da più da fare a diventare ricco perchè non può rimanere ricco se lo ridiventa

o i ricchi se ne vanno all'estero

o i ricchi nascondono nel nero la loro ricchezza

non ci sono altre scappatoie @Almadel

magari nell'immediato sembra che tutti stanno meglio perchè lo stato da doro 1000 euro da spendere subito ma alla lunga la ricchezza viene prodotta in modo minore perchè se ne produci tanta lo stato ti toglie i soldi.

per questo nei paesi comunisti erano sempre tutti solo poveri.

[Aarwangen]

@marco7 infatti questi comunisti italiani fanno i comunisti in un'economia di mercato, mentre fare i capitalisti in un'economia comunista non è possibile.

[marco7]

il problema dell'italia è il debito alto, la non crescita del pil e il non rispetto delle leggi da parte della maggioranza degli italiani.

l'ultima cosa se eliminata farebbe eliminare come conseguenza anche le prime due ma va a spiegarlo agli italiani che credono di essere furbi fregando lo stato e fregando gli altri.

[Hinzelmann]

1 hour ago, Sbuffo said:

Mi sembra cmq che alla fine si perde tempo nel cercare di etichettare le persone (se uno è di sinistra, di destra, conservatore, liberale, riformista, progressista o chessò io) invece di affrontare le questioni di merito che uno pone.

Premesso che la quadripartizione non è il parto della mia mente, ma di quella di Ricolfi, io l'ho semplicemente esposta ( e semmai criticata affermando che ricolfi per primo lungi dall'integrare riformismo e conservatorismo in modo pragmatico è fra i primi a partecipare alle cicliche ubriacature alla moda )

Troppo facile prendersela coi giovani sibariti e gli immigrati e far ingoiare riforme ai sindacati

1 hour ago, Almadel said:

La redistribuzione della ricchezza permette proprio di sottrarre risparmi fermi nei conti correnti

e trasformarli in denaro nelle mani di chi è pronto a spenderlo (i poveri)

Certamente uno dei problemi dell'Italia è che il risparmio non si traduce in investimenti privati

Ebbene sì i soldi sono fermi

L'altra faccia dello spread è che non solo la Germania ha visto il costo del finanziamento del suo debito calare dell'8%, mentre il nostro è aumentato del 5%, ma la gente paga lo stato tedesco per potergli prestare i soldi, questo grazie ad un governo della moneta deflazionistico che avvantaggia sistematicamente i paesi creditori dell'area Euro a detrimento dei paesi debitori

Se la BCE avesse realizzato l'obiettivo del 2% di inflazione area UE media il debito italiano sarebbe al 120%

Ovviamente non lo fa mai, certo questo non avrebbe risolto i problemi italiani, sia chiaro ma è sotto gli occhi di TUTTI che quando si arriva alla rendita negativa per un prestito abbiamo un problema politico e si chiama GERMANIA

Certamente un altro problema è l'abbattimento della spesa per investimenti pubblici dal 2008 in poi oltreché la "cattiva spesa" ( vedi alla voce opere interminabili MOSE etc, o a quella crisi interminabili ALITALIA ILVA etc )

La redistribuzione può generare inflazione nei periodi di piena occupazione ( ovviamente c'è il problema che se i giovani sono "sibariti" la loro disoccupazione è sempre volontaria ) ma non è questo certamente il caso il problema è che l'aumento di spesa corrente ( si chiami quota 100 o decontribuzione Renzi o 80 euro in busta paga o reddito di cittadinanza ) da un lato sottrae risorse alla spesa da investimenti ( ammesso che siamo capaci di indirizzare meglio la spesa ) dall'altro non riesce ad autosostenersi producendo aumenti di PIL significativi

 

[Sbuffo]

Ecco appunto, si parla sempre di spendere soldi e aumentare la spesa pubblica, di redistribuire ma poi se guardiamo, noi siamo 20 anni che non cresciamo eppure sono 20 anni che la spesa pubblica aumenta facendo nuovo debito, redistribuiamo anche con gli 80 euro e con i redditi di cittadinanza, eppure il PIL sta sempre fermo.