Nasce il Coordinamento Unitario Pride Nazionale Roma 2007

[Milziade]

Ieri 1 aprile si è tenuta presso il circolo Mario Mieli di Roma un incontro tra molte associazioni GLBT italiane per dare vita a un Coordinamento Unitario per il Priide del 9 giugno 2007 a Roma.Lo spirito che si respirava era costruttivo e positivo, si sono definite le modalità organizzative e gestionali e soprattutto i nuclei di un pesante documento politico che punti prima che sulle rivendicazioni specifiche su chiari elementi di valori condivisi e dalla forte carica aggregativa. Laicità, Pari dignità e pari diritti, Antifascismo e lotta alla violenza fisica e verbale, Autodeterminazione.Su queste basi speriamo di aggregare tante energie positive della società civile, della sinistra sociale e di tutti quei cittadini che ritengono queste come le basi ineliminabili per una sana convivenza democratica nel rispetto di tutte le differenze. Energie che vadano ben oltre i limiti del movimento GLBT coinvolgendo realtà associative, di informazione e singoli cittadini.Il tempo da qui al Pride non è molto e le cose da fare sono numerose e impegnative. Credo che sia davvero necessario un grande sforzo di collaborazione e un desiderio di partecipazione senza precedenti.Appare chiaro che dai numeri e dalla qualità che sapremo esprimere in questo Pride dipenderà la forza della nostra risposta agli insulti della CEI, alle manifestazioni omofobe del Family day, alla ignavia di questo Governo. In unltima anlisi dipendereà anche il nostro futuro in questo paese.Dobbiamo avere il coraggio di mettere da parte perplessità e timori e rimboccarci le maniche scendendo in piazza, ma non soli, portando con noi le nostre famigle, i nostri amici, i nostri colleghi...

1 aprilePride Nazionale Roma 2007 Noi, lesbiche, gay, trans e bisessuali, siamo portatori e portatrici di pari dignità civile e sociale. Di fronte all’opinione pubblica italiana rivendichiamo che il Parlamento e il Governo, così come le forze sociali e politiche, riconoscano e garantiscano uguale dignità e pari diritti, nel rispetto della Dichiarazione universale dei diritti umani, della Costituzione italiana, della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione europea e nel rispetto del principio della laicità dello Stato italiano e della sua autonomia da ogni ingerenza confessionale.Le associazioni lgbt riunite a Roma il 1 aprile 2007 per discutere i temi politici e le modalità organizzative del Pride Nazionale di Roma del 9 giugno 2007, ritengono che questa manifestazione debba essere l’occasione per riaffermare che:– la laicità dello Stato è il fondamento del vivere civile, la garanzia dei diritti di tutte e tutti, è un bene primario da difendere da ogni forma di ingerenza confessionale.– la pari dignità e i pari diritti per le persone lgbt rimangono centrali e assumono il valore di paradigma del conflitto tra chi vuole uno stato laico e chi cerca di riportare l’Italia nel Medioevo. Le nostre vite sono un fatto dirompente perché svelano che non esiste una famiglia “naturale”, ma che le famiglie sono un fatto culturale. Con serenità e determinazione, con le nostre modalità e tutto l’arcobaleno dei nostri colori, riaffermiamo la necessità che il Parlamento approvi una vera legge che offra una pluralità di istituti giuridici aperti a tutte e tutti. Allo stesso modo, i diritti civili e sociali di tutte e tutti noi vanno garantiti attraverso una legge antidiscriminazione che dia piena realizzazione al principio di eguaglianza sancito dall’articolo 3 della nostra Costituzione.– vogliamo rappresentare una richiesta diffusa di un’Italia migliore, che si opponga a progetti politici e culturali reazionari che alimentano la violenza sulle donne, sulle lesbiche, sui gay, sulle e sui trans e su ogni altro soggetto non garantito. Questa campagna di odio integralista sta contagiando tutto il paese, raggiungendo picchi di violenza anche politica inediti, in particolare da parte di gruppi neo nazisti e neo fascisti a cui le istituzioni non danno una risposta. Chiediamo che il Parlamento finalmente approvi una legge che sanzioni la violenza e l’istigazione all’odio motivata anche dall’orientamento sessuale e dall’identità di genere, perché non è ammissibile che non vi siano strumenti per difendere il proprio diritto alla vita e all’integrità fisica e personale.– la lotta per le libertà individuali, l’autodeterminazione dei corpi e delle scelte di vita, deve essere assunta da un ampio e plurale arco di movimenti, gruppi, associazioni. In questo senso le associazioni lgbt lavoreranno fin da subito per costruire reti e relazioni affinché il Pride Nazionale del 9 giugno 2007, sia un grande appuntamento per tutte e tutti coloro che hanno a cuore la libertà, la democrazia, l’antifascismo. Perché esiste un’altra Italia!Il coordinamento ha scelto al suo interno i tre portavoce nazionali: 1. Cristian Ballarin cell. 347/84457322. Aurelio Mancuso cell. 335/3106593. Rossana Praitano cell. 348/7708439 Circolo Mario Mieli 06/5413985Coordinamento Unitario Pride Nazionale Roma 2007Roma, 1 aprile 2007

[Guest equalmarriage]

Non so che dire. Sono allibito.Mi aspettavo la richiesta di Matrimonio Civile, adozioni e procreazione assistita.(che sono poi le tre principali cose che ci spettano, non la Luna)Non si capisce cosa si intenda per "pluralità di istituti giuridici aperti a tutte e tutti" (è incluso il Matrimonio Civile? Sì? No? Boh. Si rigetta quindi l'idea aberrante stigmatizzante e controproducente di istituti giuridici ghetto solo per coppie gay? Mi pare di intuire di sì, ma non è detto... boh).Ma perchè dobbiamo essere così vaghi, così criptici, così timidi??!!Che palle.

[Milziade]

Questo non è il documento politico del Pride... è il resoconto dei punti fondamentali su cui si vuole approfondire e chiamare in piazza.Le richieste ci saranno e ci sarà anche il matrimonio civile come già è stato nel pride di ROma 2006. Il problema non sono soltanto le richieste però. Anche perché bisogna capire a chi le si fanno queste rischieste. Il problema è culturale è una battglia che ciascuno deve riuscire a condurre anche nella sua vita quotidiana.Pensi davvero che se chiediamo il matrimonio civile il governo ce lo dia? evidentemente no!è importnate chiederlo, chiedere la piena equiparazione e una legislazione familiare moderna e flessibile perché deve essere chiaro che noi non ci accontentiamo delle briciole, e vogliamo pari dignità e diritti. Ma è anche importante riuscire a raccogliere sulle nsotre richieste più energie e più forze. Se ci concentriamo su una solo richiesta "sindacale" che spesso non è condivisa o capita nella stessa comunità omosessuale non riiusciamo ad accrescere le niostre forze e parliamo solo a noi stessi. Dobbiamo parlare a tutti. E spiegare e motivare le nostre richieste. Far capire che il problema è di PRINCIPIO e DI VALORE. Un valore aggiunto per tutti non solo per noi!!!

[Guest equalmarriage]

Io di questo comunicato apprezzo: "aperti a tutte e tutti".Spero sia indice del fatto che si rivendica un'unione registrata etero e gay.Scusa, Miliziade... ma...Un resoconto in cui ci sono i punti fondamentali di una manifestazione in cui si chiedono ai politici certe riforme è per definizione un documento politico.Anche se non è il Manifesto.Non saprei definire altrimenti un resoconto del genere.Come fai a fare un resoconto comprensibile dei motivi per cui vuoi chiamare in piazza la gente (rivendicazioni) se non metti per iscritto le rivendicazioni?Non comprendo, infine, il tuo aggettivo "sindacale".Non si può parlare di pari dignità e diritti, quindi di eguaglianza, se non si dice a chiare lettere che vogliamo LA FINE DELL'ESCLUSIONE DI GAY E LESBICHE DA MATRIMONIO CIVILE, ADOZIONI E PROCREAZIONE ASSISTITA. Scrivere solo "vogliamo pari dignità, pari diritti" vuol dire voler evitare la questione... evocare principi astratti talmente non coniugati alla realtà che all'atto pratico risultano privi di significato, nulli, aperti a qualsiasi interpetazione anche quella più sbagliata.

[Isher]

Anch'io sono allibito. Non avete il coraggio di chiedere il matrimonio dopo che è partito un Appello «Manifesto per l'eguaglianza dei diritti» che migliaia di persone stanno firmando. Dopo che nella vicina Francia alle elezioni presidenziali con piena coscienza dei loro diritti gay e lesbiche chiedono sistematicamente, per dare o meno il loro voto, ai candidati se sono o meno a favore di matrimonio e adozioni. Dopo che si è acclarato quanto sia perdente la strategia all'italiana: chiedo di meno perché tanto è impossibile avere di più. Compilate un documento che è palesemente incerto e pauroso, ed evita la questione fondamentale. La tua risposta a Equal: «credi davvero che se noi chiediamo il matrimonio il governo ce lo dà?», scusami la trovo scoraggiante. [Tutto ciò detto con simpatia, ci mancherebbe]

[Milziade]

Secondo me avete frainteso il documento. Il problema non è non chiedere il matrimonio. Infatti quella richiesta ci sarà nel documento. Aldo se vai a leggere quel manifesto la mia firma è credo la decima... forse ancora prima...Tutti vogliamo una completa eguaglianza il fatto che non sia in questo documento è che lo scopo era diverso.Io ritengo più utile esprimere dei ragionamenti e delle riflessioni piuttosto che un elenco di richieste che può apparire capriccioso. Nel documento politico per il Pride che uscirà a breve ci saranno anche queste ben inteso, ma come espressione di riflessione e declinazione di principi fondamentali della democrazia.L'idea non è la tattica di chiedere di meno, ma semmai quella contraria di alzare il tiro fare capire anche a chi gay non è che se noi vogliamo il matrimonio così' come una legge antidiscriminazione etc non è per avere privilegi ma in nome dei fondamentali principi di laicità eguaglianza, pari diritti, autodetrminazione: Principi che facciano sentire tutti coinvolti in prima persona e che comunichino come la nostra lotta e la loro lotta per un paese migliore e più civile dove gli stessi diritti siano riconosciuti a tutti a prescindere dall'orientamento sessuale e dell'identità di genere. Poi considerate che è stata scritta in tempo reale in sede di assemblea e quindi non si è andati a misurarci sulle singole richieste da fare ma sui principi generali che devono orientare il documento del Pride e la sua organizzazione.spero di aver fugato alcuni dubbi  

[Hinzelmann]

Secondo me avete frainteso il documento. Il problema non è non chiedere il matrimonio. Infatti quella richiesta ci sarà nel documento. Aldo se vai a leggere quel manifesto la mia firma è credo la decima... forse ancora prima...Tutti vogliamo una completa eguaglianza il fatto che non sia in questo documento è che lo scopo era diverso.Io ritengo più utile esprimere dei ragionamenti e delle riflessioni piuttosto che un elenco di richieste che può apparire capriccioso. Nel documento politico per il Pride che uscirà a breve ci saranno anche queste ben inteso, ma come espressione di riflessione e declinazione di principi fondamentali della democrazia.

Risparmiatemi però la declinazione dai diritti umani.... :poeta:Altrimenti mi arrabbioVabbè, per ora è una bozza..."capriccioso"???

[Guest equalmarriage]

Ma l'elenco c'è... solo che è vago al massimo.Questo comunicato non contiene solo una riflessione generale su principi universali... contiene anche un elenco di rivendicazioni (non a caso, si parla tra le altre cose di "necessità che il parlamento approvi una vera LEGGE che...", di "una legge antidiscriminazione che..." e di "una legge che sanzioni la violenza..."). Il punto, quindi, non è che si sono voluti evitare elenchi ma che l'elenco fatto, nel punto cruciale che è il riconoscimento delle coppie, è vago al massimo.Te scrivi: "è stata scritta in tempo reale in sede di assemblea e quindi non si è andati a misurarci sulle singole richieste da fare ma sui principi generelai che...". Sulla richiesta di aprire Matrimonio adozioni e procreazione assistita e di creare un registro per le Coppie di Fatto c'è ancora bisogno di "misurarci" al nostro interno? Addirittura?! E' sconfortante questa cosa. Tali richieste dovrebbero essere la base da cui partire, non tanto il prodotto di confronti interni.Boh... comunque, aspetto di leggere il Manifesto Politico.E in ogni caso apprezzo molto il fatto che c'è la volontà di "alzare il tiro".Spero di leggere un Manifesto politico con su ben chiare l'apertura del Matrimonio Civile, delle adozioni e della procreazione assistita e la creazione di una Unione Registrata per Coppie di Fatto di qualunque sesso.Good afternoon  :salut:PS: Io penso che un elenco inequivocabile di cose che noi riteniamo ci spettino, a maggior ragione se inserito in un ragionamento su principi universali di libertà eguaglianza e antidiscriminazione, a una mente lucida non può sembrare capriccioso. Semmai non condivisibile, ma capriccioso credo proprio di no.

[Milziade]

Scusatemi se intervengo ancora, ma solo per dare alcuni chiarimenti. 1) quando ho detto anche se chiediamo il matrimonio non ce lo danno lo dico realisticamente ma non vuol dire che non dobbiamo chiederlo. Anzi se non lo chiediamo ora non ce lo daranno ne ora e ne mai e bisogna cominciare ad avanzare le rischieste coraggiosamente per ottenere dei risultati.  Detto questo dobbiamo farlo senza l'illusione che la cosa accada per miracolo.Anzi aggiungo che questa richiesta del matrimonio civile per i gay non è affatto scontata nel movimento, sicuramente non lo era fino a un anno fa. Arcigay ha inseguito il miraggio dei PACS sperando che fosse un obiettivo realistico e ottenibile e facendo apposta a meno di parlare di matrimonio e quasi tutte le associazioni gay italiane la hanno seguito.Personalmente ho sempre creduto nella uguaglianza de diritti totale da quasi due anni ormai mi sono rifiutato persino di usare il termine PACs quale sinonimo di legge sulle unioni per evitare che lo strumento fagocitasse l'obiettivo.Prima all'interno della mia associazione e poi nel movimento stesso mi sono sempre battuto per puntare proprio sul'apertura del matrimonio civile agli omosessuali, e lo stesso in ambito politico, Aldo ha letto un mio articolo in proposito scirtto oltre un anno fa in cui lo dicevo con chiarezza tenatando di fare anche quell'operazione culturale di spiegazione e approfondimento che dicevo.Detto questo il nsotro movimento è assai frastagliato e anche le sensibilità dei gay. Per molti anni e per vasta parte del movimento il matrimonio era visto come simbolo della oppressione borghese e maschilista (pensate anche al movimento femminista) da abbattere e da superare piuttosto che da replicare, ci sono poi le realtà che vorrebbero evitare lo scontro frontale e cercare di adeguarsi semmai al dibattito generale provando la politica dei piccoli passi... Entrambe queste componenti sono ancora vive e presenti e se i primi si convincono a parlare di matrimonio lo fanno non come loro esigenza ma  proprio in nome del rispetto del diritto alla scelta e alla uguaglianza. Una esponente acuta di questa parte del movimento ha detto: "io voglio essere libera di scegliere di non sposarmi, così invece semplicemente non posso". Non so se rendo l'idea.Comunque non a caso questo passaggio sul matrimonio c'è già stato al Mieli per lo scorso pride romano del 2006 e vi assicuro che il Mieli che organizzerà pratiamente il Pride di quest'anno non farà passi indietro sul punto!Lavorare in un'associazione poi ti fa venire a contatto con tutti quei gay per cui di adozione non si deve parlare perché essi stessi "vittime" della propaganda cattolica, o perché più pessimisticamente non credono che la società sia pronta e i figli di una coppia omosessuale sarebbero cotretti a fare da cavie e a subbire una eccessiva pressione sociale negativa.Chiaramente noi dobbiamo fare da "avanguardia" e io sono a favore dell'adozione e per la richiesta dell'adozione (anche di questo ho più volto scritto qui, pubblicamente in comunicativarii, alla Bindi), altrettatnto chiaramente in un momento come questo dobbiamo però tenere un attegiamento dialogante e aperto con quei gay perché non possiamo permetterci di lasciarli indietro...2) Quelle frasi che sono state ritenute timide volevano semplicemente riassumere (forse in modo infelice, questo documento come tutti e soprattutto quelli nati da troppe man i non è perfetto) da un lato la richiesta del matrimonio civile per tutti, dall'altro la creazione di nuovi istituti giuridici e di tutele anche per le nuove forme più leggere di famiglia che potrebbero ugualmente meritare protezione, siano essee etero o omosessuali. Frose nel voler dire tutto si è finito per dire quasi niente, ma non penso che sia stato fatto per timidezza. almeno non è quello che ho percepito ieri.3)L'idea che è emersa ieri non è quella di non fare delle richieste ineludibili che noi riteniamo fondamentali e irrinunciabili, ma quella di postporre (solo logicamente non temporalmente) queste richieste a una definizione di principi (non elenco di diritti umani) di conviiveza civile e democratica che oggi, anche sul fronte dei diritti omosessuali, sembrano messi in dubbio e in crisi.  La speranza che questo possa suscitare un senso di rivolta civile che porti in piazza non solo i gay e più gay del solito (guardate il sondaggio sui gay che sono andati al Pride in "riflessioni") ma anche tanti tanti etero, tante associazioni, gruppi organizzati, partiti, club, singoli, famiglie, i nostri amici. tutte quelle persone che sono sempre più scandalizzate e disgustate dell'ingerenza quotidiana delle gerarchie cattoliche nelle scelte politiche del paese, che non sopportano più la pavidità e l'ignoranza della nostra classe politica, la violenza fisica e verbale e l'indifferenza verso di essa, che vede minacciata la propria libertà di scelta, la dignità delle proprie scelte di vita (convivenza, divorzio, aborto, eutanasia) che magari non sarebbero disposte a scendere con noi per il matrimonio gay (magari pur non essendo contrari non è la loro priorità) ma che in questo mutato quadro invece sentono storicamente imprescindibile e fondamentae la loro presenza...

[Isher]

Io ritengo più utile esprimere dei ragionamenti e delle riflessioni piuttosto che un elenco di richieste che può apparire capriccioso.

Caro Andrea, adesso non mi riferisco più al documento del Coordinamento, ma alla tua prima risposta, e solo a quella. Tu ritieni il «Manifesto per l'eguaglianza dei diritti» un elenco di richieste «capriccioso»?Privo di ragionamento e non fondato su riflessione?Ma te lo sei letto bene? Inoltre, se ritieni così, perché lo hai firmato? E in generale: le richieste di piena eguaglianza dei diritti civili per i cittadinidi uno Stato laico ti sembrano capricciose?Io ho sentito finora una sola altra persona definire frutto di 'capriccio' tale richiesta:Marcello Pera. Mi domando poi come tu possa rappresentarti le lotte dei movimenti glbt di tutto il mondo, della contemporaneità libera e laica, visto che essi propugnano (e talora ottengono) quel capriccio.Tu però dici «può apparire». E io ti dico: lasciali venire allo scoperto, costoro ai quali «appare», e lasciali articolare (se ci riescono) le ragioni per le quali a loro così sembra. Per noi andrà benissimo: non mancherà la possibilità di controbattere, colpo su colpo, parola su parola, a queste «impressioni». E nel fare questo faremo fare un progresso reale al dibattito in Italia sulla questione dei diritti gay, che è ancora a un livello molto basso. Viceversa, con la «concertazione», o la «persuasione» (dobbiamo «far capire che non vogliamo un privilegio»: cribbio! certo che non è questo!) non si è ottenuto nulla, e non si può ottenere, anche semplicemente perché il movimento glbt non è un Sindacato, ma può essere solo (se ci riesce) un attore sociale. Tutti vogliamo - per riprendere un tuo incipit, in altra direzione - tener conto dei dati di realtà: non però introiettarli, assumerli cioè stancamente come orizzonte obbligato dell'azione militante, non solo perché ciò, come si è visto, porta alla sconfitta, ma anche perché questa visione è contraria alla dialettica democratica, di cui tu parli. In questa dialettica, ognuno gioca e deve giocare il suo ruolo, senza confusione di parti.

[Milziade]

Quel manifesto è molto ben articolato e io l'ho letto bene e prestissimo, lo condivido e trovo che sia una splendida operazione. Oltrretutto il caro Sergio Rovasio che è stato tra i primissimi promotori ed espensori di quel documento fa più che bene a ricordarlo ogni volta che può, essendo funzionale al chiarimento che NON è VERO che noi non vogliamo il Mattrimonio come qualcuno vuol fare credere (del resto il solo fatto che sia stato necessario questa operazione è testimonianza che questo fino a qualche mese fa non era affatto chiaro).Tuttavia bisogna anche riconoscere che nonostante tutti gli sforzi anche nostri quel manifesto è rimasto quasi invisibile ai grandi media e le firme sono "solo qualche migliaio".Non mi sono mai sognato di dire che la richiesta di matrimonio è capricciosa (tra l'altro la sostengo dal 1997!!! quando in talia non so di che si parlava) dico solo che in quel documento c'è il concetto, manca la parola, forse è stato un errore ma non incartiamoci su un termine. Quel che mi ineteressa è che passino i concetti, se questi passano allora anche le rischieste che facciamo ne discenderanno in modo più logico e naturale senza apparire un mero elenco, che è il rischio dei brevi comunicati stampa e manifesti di eventi pubblici, non certo quello di analisi o studi come quello del "manifesto per l'eguaglianza" che giustamente citavi.Penso che la RICHIESta DEL MATRIMONIO CIVILE SIA UNA NOSTRA RICHIESTA ineliminabile, ineludibile e non faccio un conto conpessimistico con l'orizzonte della realtà. Se la dessimo per assunta ce ne torneremmo a casa. Dobbiamo partire dai nostri obiettivi, dalle nostre richieste e anche dai nostri sogni, per cambiare la realtà. Ma anche per cambiare la realtà la devi conoscere e devi partire da quella. Tutto qui.Non penso che ci sia stata timidezza, forse frettolosa superficialità.Tra l'altro quelli che ci ribatteranno sulle nostre rishieste, anche ottimamente argomentate, tentando di bollarle nei moti più disparati piuttosto che utlizzare gli stessi argomenti saranno moltepici, sarà nostro compito portarli allo scoperto. Meglio esercitarci qui tra di noi  

[Guest equalmarriage]

Miliziade...Leggendo queste tue ultime risposte ho compreso che fondamentalmente te sei sulla nostra stessa lunghezza d'onda.Spero tanto che il Manifesto politico dica chiaramente tutte queste cose.Incluso il fatto che una eventuale legge che crei un qualche nuovo istituto giuridico di unione dovrà necessariamente prescindere dal sesso dei componenti della coppia. E' molto importante mettere in chiaro questo (e perciò anche inserirlo nel Manifesto politico) per evitare un ghetto legislativo apposito per gay che non farebbe altro che peggiorare le cose in quanto stigmatizzerebbe i gay marchiandoli come ufficialmente "altri", "inferiori", agli occhi della collettività e ostacolerebbe di brutto il cammino verso l'apertura del Matrimonio Civile (si inserirebbe nel dibattito socio-politico non in quanto riconoscimento delle relazioni extra-matrimoniali, anche gay, primo passo verso il pieno pluralismo familiare e quindi anche verso l'apertura del Matrimonio, ma in quanto "soluzione" alla questione nozze gay, perciò, per moltissimi anni o decenni a venire, "al posto de" l'apertura del Matrimonio... come, anzi peggio di come, è avvenuto in danimarca).Te che ne dici?

[Milziade]

gurda io non avevo dubbi che siamo tutti sulla stessa lunghezza d'onda. Possiamo anche confrontarci su questioni tattiche o sulle sfumature, ma mi sembra evidente (anche dopo avervi letti per alcuni mesi) che gli obiettivi e lo sprito che ci anima sono i medesimi.Io non voglio fare il difensore di ufficio di un documeno, speravo di esprimere anche delle impressioni da back stage... nel dire che secondo me non è furtto di una timidezza, almeno per quel che ci si diceva ieri. Poi è certamente possibile che la mia impressione sia sbagliata e che quello che mancando a me sembrava quasi scontato evidentemente non lo è.anzi puoi stare certo che le vostre impressioni, la percezione che avete avuto nel leggerlo saranno da tenute in considerazione e spero di farne bupn tesoro.Quanto all'ultima questione sollevata. Secondo me è chiaro che qualsiasi nuovo isituto che venga creato non può essere né esclusivo per i gay, né escludente dei gay (legge sulle coppie di fatto solo etero come qualcuno a destra vorrebbe). In entrambi i casi verrebbe ribadita una discriminazione.Però forse io penso una cosa un po' diversa dalla tua, aleno a quel che ho capito. Io chiedo isituti di protezione delle coppie di fatto e più flessibili perché mi sembrano adeguati alle esigenze contemporanee e non con funzione "strumentale" di nascondere le coppie gay in un istituo inclusivo anche per le coppie etero. Secondo me questo non è apparso chiaro fino ad ora. Per gli stessi PACS sembra leggittimo il dubbio che tutta l'operazione sia stata imbastita in questo senso, nella consapevolezza che un'istituto solo per i gay non passerebbe piuttosto che per una vera scelta in quel senso. Deve essere chiaro che nel quadro legislativo attuale sono i gay ad essere discriminati e che continueranno ad esserlo anche qualora una legge sulle coppie di fatto venisse approvata.Le legislazioni sulla famiglia necessitano poi in realtà anche altre modificazioni e aggiornamenti, penso alla questione del cognome per esempio (chi lo dice che debba passare sempre e solo quello paterno?), di figli nati fuori dal matrimonio, di tutele e servizi per le madri e i padri che lavorono etc...quanto alla Danimarca la loro legge risale al 1989... magari fossimo stati al loro posto. Considera che anche la cultura giuridica e sociale evolve. Per quegli anni non si può dire che non fosser all'avanguardia e che l'esempio della Danimarca non abbia comunque avuto effetti positivi sulla uqlità della vita dei gay di quel Paese. Oggi in Danimarca alcuni parlano anche di apertura del Matrimonio religoso!! che a me non prsonalmente non inmteressa, ma che per gay elesbiche credenti potrebbe anche essere una conquista... E io lotterò anche per loro.

[Isher]

Io chiedo isituti di protezione delle coppie di fatto e più flessibili perché mi sembrano adeguati alle esigenze contemporanee e non con funzione "strumentale" di nascondere le coppie gay in un istituo inclusivo anche per le coppie etero. Secondo me questo non è apparso chiaro fino ad ora. Per gli stessi PACS sembra leggittimo il dubbio che tutta l'operazione sia stata imbastita in questo senso, nella consapevolezza che un'istituto solo per i gay non passerebbe piuttosto che per una vera scelta in quel senso.

Il discorso al riguardo è complesso e irto di contraddizioni, vorrei dire intrinseche. Ma è una storia che è già accaduta, in Francia, e vedere come lì è accaduta è estremamente istruttivo per noi oggi. Ma io raccoonterei/interpreterei diversamente quel che è accaduto qui da noi, rispetto a te. Un istituto solo per gay infatti non doveva e non ha da passare! Questo va tenuto presente ai fini dell'interpretazione del recente passato. Allora è più corretto, dal nostro punto di vista, dire che quello che si temeva - al solito - è far passare la questione dei diritti gay in primo piano, con la segreta speranza di convogliare tutto - ed è qui che io faccio il mio distinguo - non sotto il concetto di Pacs (che andava benissimo) ma sotto il concetto di «coppia di fatto».

[Milziade]

Guarda che non hai bisgno di fare ditinguo perché concordo con quanto dici. Quel che a me non piaceva del PACS è che si è fatto credredere che quello fosse il nostro obiettvo finale e pienamente soddisfacente. Era ed è uno strumento che può essere utile sia nel percosro per raggiungere l'guaglianza (come ha mostrato il caso francese) sia perle unioni in generale (che non sarebbero unioni di fatto perché scelgono un istituto giuridico per garantirsi, diverrso dal matrimonio, ma pur sempre impegnativo). Quello che non andava bene è che cancellava dall'orizzonte delle richieste la piena equiparazione delle copie gay con l'acceso al matrimonio. Ogni volta che glielo chiedevono o che dicevano che il Pacs sarebbe stato un matrimonio di Serie B Grillini rispondeva: "ma il movimento gay non vuole il matrimonio e non lo sta chiedendo vuole una cosa diversa che sono PACS" in un colpo solo canxcellando la pluralità delle posizioni presenti e ergendosi a rappresentante unico del movimento.Vi faccio presente, a titolo di cronaca, che anche sulla creazione di un isituto specifico piuttosto che di uno generalizzato ci sono anche nel mondo gay opinioni diverse, ritengo tutte i buona fede e anche con almeno qualche argomentazione valida al proprio arco.Quello che a mio modo di vedere la esclude senza appello e l'ide di ghetto e di separatezza che presuppone. Credo che questo sia alla fine l'argomento decisivo.

[Isher]

Vi faccio presente, a titolo di cronaca, che anche sulla creazione di un isituto specifico piuttosto che di uno generalizzato ci sono anche nel mondo gay opinioni diverse, ritengo tutte i buona fede e anche con almeno qualche argomentazione valida al proprio arco.Quello che a mio modo di vedere la esclude senza appello e l'ide di ghetto e di separatezza che presuppone. Credo che questo sia alla fine l'argomento decisivo.

Si, lo so, anche se io non ho mai sentito buone argomentazioni al riguardo. La richiesta di creazione di un istituto specifico nasce da un pesante equivoco sulla nozione di identità gay. La richiesta identitaria si può risolvere tutta e interamentenel Pacs, così come sgominare il ghetto e la separatezza, che sono solo la contraffazione dell'identità, e non una sua espressione creativa, generativa, è possibile solo col Matrimonio.Beh, siamo d'accordo su molte cose :)Dove Equal non sarà d'accordo con te, Andrea, è sulla Danimarca....Lo so bene: quindi vi lascio duellare tra voi!

[Guest equalmarriage]

Miliziade...Anch'io ho questa visione degli istituti di unione per le coppie di fatto. Non li vedo infatti solamente in versione strumentale per raggiungere il Matrimonio... li vedo ANCHE in funzione del raggiungimento del Matrimonio.Mi fa molto ma molto piacere che pure te sei dalla parte di istituti giuridici di unione che siano a prescindere dal sesso dei componenti della coppia. Mi piacerebbe tantissimo, con tutto me stesso, che questa cosa venisse scritta nel Manifesto... in quanto non è affatto cosa scontata visto che alcuni ancora propongono o sostengono in qualche modo l'idea dell'unione ghetto per gay.In merito al fatto che ho tirato in ballo la danimarca... ciò che ti ho voluto far notare è che una unione ghetto significherebbe, oltre che una promozione statale di un modo omofobico di vedere gli omosessuali (come "altri" come "inferiori" come "indegni del matrimonio vero"), anche un grande allontanamento della conquista del Matrimonio Civile. Non è un caso che finora nessun Paese al mondo con l'unione solo per gay sia mai arrivato ad aprire il Matrimonio Civile ai gay. Solo la Svezia ci sta forse arrivando... dopo ben 13 anni (!) di unione-ghetto... in Norvegia sono già passati 14 anni (!) di unione ghetto, in Danimarca 18 (dico 18!!)... e di Matrimonio vero non c'è nessuna traccia. Figuriamoci quanto tempo passerebbe in Italia!!Qualche confessione religiosa del posto ha aperto alla benedizione di coppie gay? Sì, anch'io ho avuto questa notizia... ma a me è giunta la notizia che tali benedizioni religiose non siano vere e proprie nozze religiose. Anche la Chiesa di Svezia sta continuamente precisando che di nozze vere e proprie per il momento non se ne parla (per la serie "non vogliamo sporcare il concetto di Matrimonio").Non c'è dubbio, certo, che all'epoca nell'89 l'unione ghetto venisse vista come una avanguardia... ciò non toglie che, nonostante possa avere qualche effetto positivo (raggiungibile benissimo con una unione che non esclude gli etero), una unione ghetto marchia inevitabilmente i gay come "altri", come "inferiori", diventa perpetuo sponsor del pregiudizio radicato (radicato e gravido di conseguenze negative, inclusi pestaggi drammi psicologici o familiari e anche tragedie) che vede i gay delle persone a sè, avulse dal resto dell'umanità e dalla vita del resto dell'umanità, persone degne al massimo di poter imitare come scimmiette chi può sposarsi, e si sposa, davvero, persone quindi di seconda categoria, e continua inevitabilmente a negare ai gay gli "intangible benefits" del Matrimonio (le conseguenze relazionali, sociali, intime, psicologiche, ecc che solo il poter entrare, e l'entrare, nel Matrimonio comporta essendo il Matrimonio l'unica istituzione che, anche per la sua diffusione globale e la sua esistenza millenaria, sebbene con delle varianti, è divenuta sinonimo di fusione amore e famiglia, ed è istantaneamente e universalmente compresa da tutti in ogni dove in quanto indicante tali concetti).

[Guest Dago]

----- inizio off topic ----...ma non posso assentarmi una giornata che mi scrivete i papiri!!!  :salut:Tra poco parto e vado via per 2 settimane, come faro'??? cosa trovero' al mio rientro??? Chi mi fara' un riassunto????  ;)Adesso torno in topic, altrimenti mi cassano il post (please... lasciatemi questo piccolo off-topic....   )---- fine off topic ----Io mi chiedo una cosa: come hanno fatto in Spagna ad ottenere subito il matrimonio? Va bene, loro hanno Zapatero, ma non credo che sia sbucato da un cappello magico, non credo abbia fatto lo gnorri in campagna elettorale ed una volta eletto si e' messo di buona lena a legiferare come un matto per rendere la Spagna piu' avanzata delle invidiatissime democrazie del nord Europa! Al di la' dei Pirenei credo che i gruppi GLBT abbiamo urlato a gran voce di volere il matrimonio, o no??? Poi, voglio vedere quanto sara' unitario questo coordinamento, vorrei sperare che questi orribili mesi di attacchi clericali abbiano dato una scossa agli italici gruppi GLBT ( e agli italici gay, troppo spesso assopiti e chiusi in loro stessi).Caro Miliziade, non prenderla come un critica generale a chi, come te, si impegna attivamente, anzi, apprezzo moltissimo lo spirito che muove molti gay e lesbiche in queste associazioni, proprio come immagino faccia tu stesso.Solo che in questi anni ho visto troppo spesso una fortissima frammentazione, e che non ci ha per niente giovato.

[Guest equalmarriage]

Dago... hai ragione. Hanno preteso l'apertura del Matrimonio ad alta voce.E lo hanno fatto per anni e anni... mettendo in chiaro che era insostituibile.Hai anche ragione sulla campagna eletorale di Zapa... altro che gnorri... l'apertura del Matrimonio era una promessa scritta chiaramente nel programma elettorale affianco a quella per i trans e quella per le coppie di fatto.Miliziade... sei d'accordo con la mia ultima risposta di ieri sera?

[Isher]

l'apertura del Matrimonio era una promessa scritta chiaramente nel programma elettorale affianco a quella per i trans e quella per le coppie di fatto.

Questo è quello che succede nei Paesi in cui i gay chiedono i diritti civili e danno, per conseguenza, il loro voto al Partito che iscrive nel suo programma tale obiettivo. Se non - ovviamente - non glielo danno.