I Social stanno distruggendo la democrazia, è il momento di fermarli

[freedog]

9 hours ago, Hinzelmann said:

@freedog per caricare di veemenza la sua osservazione sulla difficoltà di "educare allo spirito critico" dice che gli studenti sono una mandria di bufali etc

ovviamente nella foga del discorso (usually scrivo di getto, e raramente ricontrollo. Il che ha come effetto collaterale i refusi) estremizzavo, non ci voleva un genio per capirlo;

però, se si volesse fare un discorso serio ED EDUCATIVO in materia, perchè invece di classi con 28-30 alunni, non se ne fanno con massimo 15-18 ragazzi, specie alle superiori?

Non si eviterebbe più facilmente l'effetto mandria, che con un gruppo classe numeroso è pressochè inevitabile?

Edited December 1, 2019 by freedog

[nowhere]

8 minutes ago, freedog said:

Non si eviterebbe più facilmente l'effetto mandria, che con un gruppo classe numeroso è pressochè inevitabile?

E rendere vani 20 anni di berlusconialismo atti a distruggere l'istruzione e la cultura così meticolosamente?

Se non ci fosse stato questo imbarbarimento per cui ormai il messaggio di base è "può essere politico chiunque, basta essere honestih" (m5s docet, che ringraziamo sentitamente per il suo lavoro meticoloso nel rifornire Salvini di bacino di votanti) figlio dei talent show e che "chi urla strepita ed insulta vince il dibattito" tipico dei programmi trash di intrattenimento, dubito che si sarebbe arrivati a questo punto.

Punto in cui anche lo scemo del villaggio si sente autorizzato a non farsi trattare per i suoi evidenti disturbi mentali ma anzi, di riunirsi con altri scemi del villaggio e dar sfogo ai propri istinti barbari.
Tanto voglio dire, i primi a dire e fare son quelli che hanno il culo sulla poltroncina in parlamento.

Almeno Hitler ai tempi andati aveva di base una platea tedesca che era vagamente incazzata per il post prima guerra mondiale.

La nostra platea è invece formata da analfabeti funzionali che sarebbero capaci di scegliere un capo politico votandolo da un reality show perché "je fa simpatia".

[freedog]

6 minutes ago, nowhere said:

La nostra platea è invece formata da analfabeti funzionali che sarebbero capaci di scegliere un capo politico votandolo da un reality show perché "je fa simpatia"

eh, ma non è un problema solo nostro..

vedi i farmer bifolchi che han votato Trump solo perchè l'avevano visto al reality show tv (Apprentice o qsa del genere, manco mi ricordo bene il titolo). certo, ci sarebbe da fare il discorso di quanto possa esse assurdo che sia stato eletto pur avendo preso TRE MILIONI DI VOTI meno della Clinton, ma sarebbe troppo off topic qui

[nowhere]

Just now, freedog said:

vedi i farmer bifolchi

Ti sei già risposto da solo.
Dobbiamo seriamente dire che siamo arrivati ai loro livelli?

Inoltre, mi dispiace contraddirti ma non erano farmer, ma bovari che stavano coi fucili a controllar le vacche (cowboy, dopo tutto)  c'hanno fatto sopra la costituzione per garantir loro di potersi tenere il fucile pe sparà ai ladri di bestiame eh.

[Sbuffo]

Decisamente c'è un problema, lo rilevava già 5 anni fa Umberto Eco parlando ad un evento pubblico:

"I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli che prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli".

Anche la trasmissione Report ci ha dedicato due bei servizi quest'anno:

http://www.rai.it/programmi/report/inchieste/La-santa-alleanza-c04deebf-5fb5-4182-a838-4cc1c3878bf8.html

http://www.rai.it/programmi/report/inchieste/La-macchina-della-paura-dca8d526-bd4d-4130-934b-31e9de5be450.html

I social sono senza dubbio sono diventati uno strumento utile per diffondere disinformazione e fake news, per distorcere la realtà dei fatti, per influenzare il voto delle persone.

Ovviamente in quanto strumento non è da condannare in sé ma dipende dall'uso che ne viene fatto, perchè certamente i social hanno anche i loro lati positivi.

Edited December 1, 2019 by Sbuffo

[nowhere]

9 minutes ago, Sbuffo said:

Ovviamente in quanto strumento non è da condannare in sé ma dipende dall'uso che ne viene fatto, perchè certamente i social hanno anche i loro lati positivi.

I social avevano i loro lati positivi fino a quando non hanno iniziato a vendersi ai politici, sostanzialmente.

Sono funzionati fino a  quando il giro dei soldi non era così mostruoso come adesso.

[Sbuffo]

Sì ma non per questo vanno aboliti.

Le istituzioni pubbliche servono proprio a correggere e regolamentare.

Se qualcosa non funziona si può correggere.

[Hinzelmann]

13 hours ago, freedog said:

ovviamente nella foga del discorso (usually scrivo di getto, e raramente ricontrollo. Il che ha come effetto collaterale i refusi) estremizzavo, non ci voleva un genio per capirlo;

però, se si volesse fare un discorso serio ED EDUCATIVO in materia, perchè invece di classi con 28-30 alunni, non se ne fanno con massimo 15-18 ragazzi, specie alle superiori?

Non si eviterebbe più facilmente l'effetto mandria, che con un gruppo classe numeroso è pressochè inevitabile?

Era semplicemente una dimostrazione del fatto che, per "estremizzare" un discorso non è necessario essere imbecilli, o analfabeti funzionali basta "spettacolarizzare" la propria opinione, fenomeno che a dire il vero è cominciato con la TV

10 hours ago, Sbuffo said:

I social sono senza dubbio sono diventati uno strumento utile per diffondere disinformazione e fake news, per distorcere la realtà dei fatti, per influenzare il voto delle persone.

Altro discorso il sostenere che vi sia un'operazione di disinformazione sostenuta da servizi segreti stranieri, qui non conta tanto il fatto che la propaganda politica sia partigiana, strumentale, spettacolare, conta la sua fonte.

Tuttavia vorrei ricordare che il signor Snowden ha denunciato l'esistenza di un sistema di controllo di massa creato dagli USA e che le agenzie stampa internazionali che filtrano le notizie rispetto a cui opererebbe la disinformazione sono in buona sostanza 4 ( Associated Press-USA, Reuters-UK, France Presse-Francia, DPA-Germania ) il ché non depone certo a favore del pluralismo dell'informazione tradizionale

 

[davydenkovic90]

Teoria di Rino Tommasi, ante litteram (il video è del 2001), sui social:

Sono le telecamere (in questo caso i social) a renderci stupidi oppure scoprono una stupidità preesistente?

Secondo me entrambe le cose, purtroppo. xD

 

Edited December 2, 2019 by davydenkovic90

[Almadel]

Ho fatto l'esempio della Cina perché i social sembrano distruggere tutto:

sia la democrazia che la dittatura. Semplicemente cambiano profondamente i meccanismo del consenso,

ma secondo me in modo più sano rispetto a quanto ha fatto la televisione.

[Mario1944]

19 hours ago, nowhere said:

dubito che si sarebbe arrivati a questo punto.

Punto in cui anche lo scemo del villaggio si sente autorizzato a non farsi trattare per i suoi evidenti disturbi mentali ma anzi, di riunirsi con altri scemi del villaggio e dar sfogo ai propri istinti barbari.

Faccio presente che Hitler era mentalmente molto disturbato fin dalla prima guerra mondiale, quando fu ferito, tanto che fu per settimane affetto da cecità isterica;  in più si credeva protetto da una mano divina e dopo l'accessione al potere si imbottì di stupefacenti in misura "stupefacente";  nonostante ciò o forse proprio perciò.... riuscì a divenire il capo indiscusso e trascinante di un centinaio di milioni di Tedeschi:

non c'era allora né internet né Facebook né gli altri mezzi comunicativi con diffusione universale ed accessibili ed usabili praticamente da tutti, che pur abbiamo oggi;

eppure....

Quindi a "questo punto" ci siamo arrivati almeno cent'anni prima 😉

 

19 hours ago, nowhere said:

Almeno Hitler ai tempi andati aveva di base una platea tedesca che era vagamente incazzata per il post prima guerra mondiale.

Probabilmente oggi la platea è incazzata, più o meno vagamente, per altro che per una sconfitta bellica, ma pur sempre d'incazzatura si tratta.

Ricordo inoltre, a proposito della recettività delle persone istruite verso idee strampalte, che i Tedeschi nel 1933 erano uno dei popoli più istruiti d'Europa.

 

 

8 minutes ago, Almadel said:

Semplicemente cambiano profondamente i meccanismo del consenso, ma secondo me in modo più sano rispetto a quanto ha fatto la televisione.

Forse bisognerebbe dire, invece che "in modo più sano":

"in modo più anarchico".

Modo questo che può certo essere giudicato "più sano" da un anarchico, ma la sanità o l'insanità a mio parere non sta nel modo, bensì negli effetti.

Edited December 2, 2019 by Mario1944

[freedog]

3 hours ago, Almadel said:

i social sembrano distruggere tutto:

sia la democrazia che la dittatura. Semplicemente cambiano profondamente i meccanismo del consenso,

ma secondo me in modo più sano rispetto a quanto ha fatto la televisione.

mmmhhh.. temo che da sto punto di vista i social possano esse anche più subdoli & manipolatori della vecchia tv analogica;

solo che, essendo cmq un fenomeno troppo recente per esse analizzato a fondo, ancora non abbiamo gli anticorpi abbastanza cazzuti per saperlo fronteggià adeguatamente

3 hours ago, Mario1944 said:

non c'era allora né internet né Facebook né gli altri mezzi comunicativi con diffusione universale ed accessibili ed usabili praticamente da tutti, che pur abbiamo oggi;

eh, ma negli anni 30 c'erano i cinema.

e i cinegiornali di propaganda fomentavano assai

(da tutte le parti sia chiaro; avete presente quanto la Warner coi Lonely Tunes -bugs bunny & co- si schierò quando l'america entrò in guerra?)

Edited December 2, 2019 by freedog

[Hinzelmann]

Al di là delle speculazioni dei servizi segreti americani sulla salute mentale di Hitler, io direi semplicemente che in un mondo in cui i mass media erano altri non c'era nessun bisogno di impiegare quelli di oggi, ad Hitler bastava saper usare la radio, il cinema, il giornalismo satirico, l'aereo per tenere comizi a ripetizione, e saperli usare meglio dei suoi avversari.

Questo fintantoché avendo tolto agli altri la libertà di usarne non ha stabilito un monopolio sulla radio, cinema etc

Si potrebbe ipotizzare che i personaggi politici "aggressivi" siano avvantaggiati da un mezzo espressivo che -si dice- implementi l'aggressività

Se tutti tendiamo ad essere più aggressivi e narcisisti, quando utilizziamo internet per comunicare, non stupisce neanche che Renzi, Salvini o la Meloni risultino più avvantaggiati dei vari Gentiloni, Letta, Zingaretti.

1 minute ago, freedog said:

i social possano esse anche più subdoli & manipolatori della vecchia tv analogica

Sembrerebbe che tu abbia ragione, ma più per la violazione sistematica della privacy di motori di ricerca ed altre tecniche pubblicitarie e di marketing, che consente di "mirare" i messaggi politici o creare echo chamber preselezionando le notizie etc.

Salvini ed i Sovranisti nostrani non ne hanno avuto neanche particolarmente bisogno, il sensazionalismo sugli sbarchi dei migranti e l'antieuropeismo come reazione ad una certa impostazione delle politiche europee, secondo me erano nell'aria lo stesso.

 

[freedog]

34 minutes ago, Hinzelmann said:

Salvini ed i Sovranisti nostrani non ne hanno avuto neanche particolarmente bisogno, il sensazionalismo sugli sbarchi dei migranti e l'antieuropeismo come reazione ad una certa impostazione delle politiche europee, secondo me erano nell'aria lo stesso.

beh, aspè, è cambiata parecchio pure la narrazione di uno stesso fenomeno.

esempio pratico: ti ricordi quando tutti stavano a lodà il modello Riace, Mimmo Lucano stava sulle copertine delle riviste di mezzo mondo e nella lista dei migliori influencer, ecc?

beh, dopo un paio d'anni -e parecchio shitstorm da metodo Ludovico Van; ma a livelli peggiori di Arancia Meccanica..- la stessa gente che lo incensava adesso, solo a sentillo nominà, sembra quasi che sta a parlà dello scemo del villaggio...

PS: don't forget:

 

Edited December 2, 2019 by freedog

[Hinzelmann]

Fu la decisione di Minniti di firmare il cd "condice di condotta" con le ONG ad innescare l'azione giudiziaria delle procure di Palermo Ragusa Trapani Catania ( più o meno tutto finito in archiviazione ) e poi a seguito di ispezioni di funzionari della prefettura, sempre mandati da Minniti nel 2016-2017, l'indagine penale sulle irregolarità amministrative riscontrate a Riace.

A Lucano è andata peggio che alle ONG - non entro nel merito della vicenda - ma né il "codice di condotta" né le ispezioni prefettizie possono definirsi "narrazioni" sono precise decisioni politiche prese dal Ministro dell'Interno. Evidentemente Minniti riteneva che il rovesciamento della politica governativa fosse necessario, forse più per togliere terreno ad alcune critiche del M5S ( all'epoca in forte ascesa al Sud ) che della Lega.

Poi i tempi del processo penale sono tali che probabilmente sapremo la parola definitiva sulla vicenda fra altri due governi almeno, con Minniti giubilato da Renzi ed il M5S in caduta libera per inconcludenza generale, ma questi sono i paradossi italiani

 

[Gondo]

21 hours ago, Sbuffo said:

I social sono senza dubbio sono diventati uno strumento utile per diffondere disinformazione e fake news, per distorcere la realtà dei fatti, per influenzare il voto delle persone

Lo stesso potremmo dire di tv, radio e giornali. Tutta questa polemica sulle “feik nius” è in realtà una lotta tra professionisti e artigiani di bufale. I primi lautamente stipendiati dalle imprese e dai grandi gruppi industriali, proprietari dei grandi media nazionali e internazionali; i secondi, i bufalari digitali, usano di preferenza i social e la rete per veicolare le loro panzane.

[freedog]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

A Lucano è andata peggio che alle ONG - non entro nel merito della vicenda - ma né il "codice di condotta" né le ispezioni prefettizie possono definirsi "narrazioni" sono precise decisioni politiche

beh aspetta:

se Lucano sui media in manco un paio d'anni da benefattore dell'umanità diventa la causa di tutti i mali, o è cambiato il vento o è cambiato il modo di descriverlo.

o tutte e due le cose.

-al netto delle inchieste, che mi pare si stiano rivelando delle bolle di calunnie senza consistenza. ma vabbè, poi dici che sono di parte a dirla così-

[Hinzelmann]

Io avrei scritto qualcosa di più del mero cambiamento di vento

Ho scritto che Minniti ha cambiato politica

Poi a Salvini non è parso il vero e lo ha sospeso da Sindaco dopo che la magistratura l'ha messo agli arresti domiciliari, ma ovviamente l'inchiesta era partita da prima e -come dicevo- direi che l'innesco siano le ispezioni del 2016 ed il protocollo fatto firmare alle ONG, che di fatto finirono per legittimare certi discorsi fatti dalla Lega e dal M5S, quando il PD era al governo.

 

 

 

 

 

 

[Saramandasama]

I social ci stanno educastrando~
 

[Mario1944]

3 hours ago, freedog said:

eh, ma negli anni 30 c'erano i cinema.

Appunto e, se vogliamo tornare più indietro, la protesta di Lutero si diffuse celermente in tutta la Germania grazie alla stampa, ma anche grazie al passa-parola e stiamo parlando di tempi in cui un viaggio normale da una parte all'altra della Germania durava settimane.

Certo internet accelera, ma la tromba della Fama, quando pur sia infame, anzi forse proprio tanto più, quanto più è infame, non ha mai sofferti grandi ostacoli dalle distanze.

[freedog]

On 12/1/2019 at 6:48 PM, freedog said:

se si volesse fare un discorso serio ED EDUCATIVO in materia, perchè invece di classi con 28-30 alunni, non se ne fanno con massimo 15-18 ragazzi, specie alle superiori?

Non si eviterebbe più facilmente l'effetto mandria, che con un gruppo classe numeroso è pressochè inevitabile?

torno su quanto dicevo l'altra sera, perchè l'OCSE (che un filo più autorevole di me dovrebbe essere) mi pare ribadisca anche con più forza lo stesso concetto

https://www.repubblica.it/scuola/2019/12/03/news/ocse-pisa-242483497/?ref=RHRS-BH-I242486316-C6-P10-S1.6-T1 

 

[Hinzelmann]

Avrei diversi dubbi sull'autorevolezza dell'OCSE e sulla corretta interpretazione dei dati, ad ogni modo prendendoli per buoni, rispetto a 10 anni fa saremmo migliorati in matematica allieandoci alla media europea ( era quello il nostro deficit sempre secondo l'OCSE 10 anni fa ) e peggiorati invece in lettura e scienze, la scuola è la medesima sia quando peggiora sia quando migliora.

Quindi catastrofismi sensazionalistici a parte andrebbe individuato il problema vero

Magari il fatto che molto studenti non sono più figli di genitori parlanti un Italiano-madrelingua? E' una ipotesi...

[freedog]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

Avrei diversi dubbi sull'autorevolezza dell'OCSE e sulla corretta interpretazione dei dati, ad ogni modo prendendoli per buoni, rispetto a 10 anni fa saremmo migliorati in matematica allieandoci alla media europea ( era quello il nostro deficit sempre secondo l'OCSE 10 anni fa ) e peggiorati invece in lettura e scienze, la scuola è la medesima sia quando peggiora sia quando migliora.

Quindi catastrofismi sensazionalistici a parte andrebbe individuato il problema vero

Magari il fatto che molto studenti non sono più figli di genitori parlanti un Italiano-madrelingua? E' una ipotesi...

mah.. a mia esperienza empirica (coi seminari di critica cinematografica che faccio al Rossellini) paradossalmente nella comprensione di un testo (o di un discorso) a cavarsela peggio sono i figli di italiani doc (più svagati/distratti) e i più brillanti sono gli 'italiani' di prima generazione;

tanto che spesso ricorro alle slides in power point per aiutarli a capire i concetti che voglio far arrivare loro

E quando leggo i loro elaborati (stiam parlando di 17-18enni) arrivo alla conclusione che

 

Edited December 4, 2019 by freedog

[Mario1944]

On 12/1/2019 at 6:48 PM, freedog said:

se si volesse fare un discorso serio ED EDUCATIVO in materia, perchè invece di classi con 28-30 alunni, non se ne fanno con massimo 15-18 ragazzi, specie alle superiori?

Non si eviterebbe più facilmente l'effetto mandria, che con un gruppo classe numeroso è pressochè inevitabile?

Non penso che il numero di alunni per classe sia così determinante ed in ogni caso l' "effetto mandria" si può avere anche con soli 15 o 18 alunni.

Ai miei tempi al ginnasio ed al liceo (classico) eravamo più di 30, 36 se ricordo bene, ed anche alle medie i numeri non ricordo siano stati molto minori, eppure non mi pare che il nostro "spirito critico" sia stato inferiore a quello dei giovani d'oggi.

A mio parere la qualità dell'insegnamento dipende soprattutto dalla qualità dei docenti ed ovviamente dalla loro capacità d'essere autorevoli gli occhi dei discenti.

[Hinzelmann]

L'esperienza empirica lascia il tempo che trova

Quanto alla formazioni delle classi i limiti numerici sono 15-26 ( elementari ) ; 18-27 ( medie ) ; 27-30 ( superiori )

Se c'è un disabile il numero si abbassa a 20

In tempi di calo demografico l'urgenza di costituire classi numerose non c'è, semmai si nota una rigidità alle superiori

[freedog]

49 minutes ago, Hinzelmann said:

In tempi di calo demografico l'urgenza di costituire classi numerose non c'è

in tempi di tagli indiscriminati alla spesa pubblica però sì (meno cattedre = meno stipendi da pagare).

e se ne vedono i risultati

Edited December 4, 2019 by freedog

[Hinzelmann]

E' sicuramente vero che l'Italia ha attraversato un periodo di forti tagli nel 2008-2014, in parte addebitabile a precise scelte politiche nel periodo di governo del CDX e poi sempre più alla crisi economico-finanziaria, che nel frattempo veniva a maturare

Nel periodo 2014-2018 il CSX ha però invertito la tendenza

 

[Mario1944]

3 hours ago, freedog said:

in tempi di tagli indiscriminati alla spesa pubblica però sì (meno cattedre = meno stipendi da pagare).

e se ne vedono i risultati

Proprio oggi su IlSole24Ore c'è un articolo in merito alle nuove assunzioni:

"Scuola, il conto delle assunzioni sale a 70mila unità: ai 61mila previsti dal testo iniziale si aggiungono i 9mila liberati da Quota 100,

Si riaprono le assunzioni nella scuola: altre 9mila cattedre recuperate dai pensionamenti avvenuti con Quota 100, verranno coperte - probabilmente già in corso d’anno - con docenti stabili. Poi scatteranno due nuove selezioni (una ordinaria e l’altra riservata e più snella) per immettere in ruolo altri 48/49mila professori (di questi almeno 24mila a settembre 2020). Disco verde anche a un nuovo concorso per insegnanti di religione (dopo oltre 15 anni dall’ultimo). Non solo: vengono riaperte le graduatorie di terza fascia (dove le scuole attingono per nominare supplenti) con proroga fino all’anno scolastico 2022/2023; e arriva un nuovo meccanismo, una “call veloce” per coprire più rapidamente (consentendo spostamenti anche fuori regione) le cattedre che ogni anno restano vuote al termine delle operazioni ordinarie di assunzione.".

Non credo in ogni caso che sia solo un problema di numeri né dalla parte docente né dalla parte discente:

del  resto, se non ricordo male, tu stesso in altri topic hai lamentato l'andazzo "lassista" della scuola, dove gli insegnanti non possono dire asino all'asino senza essere assaliti, talvolta anche fisicamente, dagli asini parentali, e forse ci sarebbe da ridire anche sulla preparazione di non pochi docenti, dato che anch'essi sono stati a loro volta discepoli....

Edited December 4, 2019 by Mario1944

[Hinzelmann]

Certamente esistono problemi

Ad esempio un problema cronico, che data dal 1972 è l'uso del tempo futuro associato a "selezione" ( "poi scatteranno" ) mentre nel frattempo "vengono riaperte le graduatorie di terza fascia" fino al 2023

E' chiaro che se la selezione è sempre declinata al futuro, mentre per 50 anni e passa lo scorrimento di graduatorie rimane declinato al presente; di fatto la selezione è a dir poco blanda

Facile ipotizzare che in un ordinamento scolastico in cui l'esame di maturità rimaneva l'incubo generazionale di una vita intera, o esisteva la bocciatura a Settembre in singola materia, o comunque si assisteva ad un decimazione nel biennio delle superiori, l'assenza di una selezione del corpo docente pregiudicasse meno la qualità dell'insegnamento, rispetto ad un ordinamento in cui la mancata selezione si coniuga alla caduta di tutto il resto

Non che anche questa sia esattamente una novità : se da 50 anni la selezione è blanda, da almeno 25 anni sono caduti gli ultimi rimasugli dell'ordinamento precedente

Il problema è che non è mai sorto un sistema nuovo in modo definito

Se mai ci riusciremo, certamente non avremo il problema di ridurre le cattedre, visto che nei prossimi dieci anni per mero decremento demografico gli studenti italiani passeranno dagli attuali 9 ad 8 milioni, con riduzione di oltre 50.000 cattedre

Quello delle cattedre è direi un problema secondario degli anni '90 ( quando si è deciso che si doveva aprire all'università di massa e quindi stoppare la decimazione, senza far esplodere la spesa pubblica )

Non sarà il problema del 2029

 

[freedog]

4 hours ago, Hinzelmann said:

Nel periodo 2014-2018 il CSX ha però invertito la tendenza

e grazie al k!

se blocchi le assunzioni dal 1992, dopo vent'anni e passa è fisiologico che 3/4 del corpo docente (più segretarie, bidelli, presidi eccetera) se n'è andata in pensione, e pure di corsa.

per cui, o fai entrare nuove leve (che, ribadisco, per il 95% sono donne; gli uomini pare che ormai siano allergici all'idea di insegnare) o chiudi del tutto le scuole; quelle che non hai già accorpato per risparmiare sulle segreterie

 

Edited December 4, 2019 by freedog