[Lingua] Dialetti: cosa sono

[misterbaby]

Quote da Sweet: Una volta una ragazza veneta disse che ce l'aveva coi romani perché i romani parlavano il loro dialetto e pretendevano di essere capiti ovunque. Ma secondo me questa è una cosa che non sta né in cielo né in terra perché a Roma non c'è nessun dialetto!! C'è un accento particolare, così come ci può essere in Toscana, ma non è un dialetto e non è incomprensibile come invece lo sono due veneti o due napoletani che parlano dialetto stretto.Per dialetto si intendono tutti quei termini che non rientrano nella lingua italiana. Termini che vengono "storpiati" sia per forma, che per accenti "particolari"! Tutte le regioni d'Italia posseggono il loro dialetto personale...può non piacere quello napoletano, che poi si distingue in dialetto borghese, quello che cmq parlo io insieme all'italiano, e quello popolare, parlato prevalentemente dagli anziani. Questa distinzione, pure esiste in tutte le regioni.Altrimenti se come dici tu il dialetto romano non esiste, termini come: "burino", "buzzurro" ,"sola", "pischella", come me li classifichi?ciauz ^__^

[yrian]

Misterbaby, la definizione che offri di dialetto mi giunge alquanto nuova; così come le varie distinzioni successive.

[misterbaby]

Hai ragione mi sono spiegato male, la mia non era una definizione assoluta di Dialetto, cmq il topic è intitolato "nord vs sud", anche i dialetti fanno parte di questa "battaglia", quindi credo sia giusto poterne parlare anche qui.

 

Ciau! :P

[Sweet]

Sono d'accordo con Yrian... a parte l'OT ma tu confondi cosa significa dialetto con l'utilizzo di termini tipici di alcune regioni ma usati comunque nell'ambito della lingua standard italiana.

Il dialetto è un gergo (quindi comprensibile solo a una ristretta cerchia di persone) e a Roma non esiste dialetto. Esiste, invece, a Napoli o appunto in Veneto. Quando questa persona mi parlava veneziano io non capivo una parola. Ben diverso è, invece, il caso dei miei amici veneziani che parlano ITALIANO con accento veneto e occasionalmente parole "locali".

Ma ad ogni modo siamo OT, e anche se apprezzo lo sforzo di riportare la discussione in tema dopo la flame che c'è stata, forse sarebbe il caso di concentrarsi su altri aspetti di essa...

[misterbaby]

I termini che ho citato non li ho mai usati nella lingua standard italiana, nè in altro ambito dato che sono termini specifici del gergo romano. :P

 

E' vero ci sono dialetti incomprensibile, anche a me il napoletano a volte mi risulta tale, ma ciò non significa che noi possediamo il dialetto e le altre regioni no. Ribadisco: tutti abbiamo il nostro dialetto, c'è quello comprensibile che si avvicina all'italiano, come lo può essere il romano, e altri che invece possiedono al suo interno varianti incomprensibili.

Non mi sembra di essere totalemnte ot, anche perchè "nord vs sud" non vuol dire solo mentalità vs mentalità, ho inteso, forse sbagliando, che si potesse discutere anche di dialetto vs dialetto.

Spero di non aver offeso nessuno, anche perchè non è nel mio carattere. Rientra nel mio carattere riuscire ad esprimermi e a confrontarmi in toni pacifici e sereni, senza rancore o altro.

Ciauuu! ^__^

[yrian]

Misterbaby, confermo quello che dice Saint Just: il topic era sulle differenze culturali e sulla PRESUNTA arretratezza del Sud; Sweet aveva tirato in ballo il dialetto solo per fare un esempio.

 

Però la linguistica mi appassiona, quindi faccio una precisazione e -se la discussione prende piede - poi dividiamo... se no si è trattato di un breve OT.

 

Un "dialetto" non è - come potrebbe sembrare dalle tue definizioni - una forma particolare o addirittura corrotta della lingua nazionale: è invece un sistema linguistico che si è sviluppato parallelamente a questa, con una sua autonomia. Insomma, bisogna pensare ai dialetti più come a delle lingue a parte che non come a delle variazioni di una lingua madre.

 

Anzi, semmai è vero il contrario: semplificando si potrebbe dire che italiano, francese, spagnolo eccetera "derivano" dal latino, ma toscano, napoletano, lombardo NON derivano dall'italiano, poiché si sono sviluppati parallelamente ad esso, a volte anche indipendentemente da esso.

 

Il motivo della confusione che i più fanno sui dialetti è che oggi si tende a credere che sia dialetto quella forma di italiano che parla chi l'italiano non lo conosce bene e - per forza di cose -lo mescola col dialetto: spuntano così una fonetica, un lessico e una sintassi ibridi. Ma il vero dialetto è solo quello "stretto".

 

Infine c'è da dire che una lingua, per fortuna, è un'entità "viva" e in perpetua evoluzione, per cui è vero che certe parole possono passare dal dialetto locale al gergo ibrido e poi magari anche alla lingua nazionale ed essere quindi compresi a livello nazionale (esempio: "frocio" dal romanesco e "chiavica" dal napoletano - ma a sua volta è un latinismo!).

 

In questo senso Sweet sostiene giustamente che la "calata" romanesca sia ormai capita ovunque in Italia, mentre il bergamasco o il barese stretto sfido chiunque non sia del posto a capirli.

 

Domanda, poi taccio. Mi permetto di dubitare che non esista proprio un vero dialetto romanesco... Sweet e Saint Just, non è che semplicemente, come molti giovani, lo avete perso di vista nella vita metropolitana? Lo sapete per certo? Mi spiegate questa anomalia?

[SaintJust]

Domanda' date=' poi taccio. Mi permetto di dubitare che non esista proprio un vero dialetto romanesco... Sweet e Saint Just, non è che semplicemente, come molti giovani, lo avete perso di vista nella vita metropolitana? Lo sapete per certo? Mi spiegate questa anomalia?[/quote']

 

Guarda... prendi ad esempio uin libro di trilussa (anni 20), miei amici, del sud e del nord, riescono a coprenderlo senza grossi problemi, se non il non sapere la calata, quindi il non riuscire a mettere gli accenti al posto giusto, o le pause.

L'unica cosa è che, con il tempo, alcune parole piu' gergali si sono perse, e a tutt'oggi si usano gli equivalenti normali.

Ad esempio... quasi nessuno usa piu' dire: che me voi manna all'arberi pizzuti, ma : che me vuoi ammazza'? (alberi pizzuti= cipressi = cimitero del verano) oppure "abbozza" che sentivo spesso da picola e ricomincio a sentire solo ora che sembra sia tornato in voga...

 

[edit: e nel sapere questo oltre letture varie che ricadono anche a tempi precedenti a trilussa, e un minimo piu' incomprensibili per la trascrizione del linguaggio (ognuno fa un po' come meglio crede, non esiste nulla che dica che meglio in romano si scriva mejo o meio o altro) ho avuto lezioni approfondite di padre, nonno e bisnonno, oltre ad avere qualcosa di scritto in romano del mio trisavolo (mi è sempre interessata come questione) che mi assicurano che, a memoria loro, il romano sia sempre stato cosi' e non si sia perso nulla, se non frasi tipicamente burine (quindi non di roma, ma delle campagne intorno) che sembravano piu' un miscuglio di diversi dialetti di diversi posti che romano]

 

 

Esempio:

 

Ner deserto dell'Africa, un Leone che j'era entrato un ago drento ar piede, chiamò un Tenente pe' l'operazzione. -- Bravo! -- je disse doppo -- Io t'aringrazzio: vedrai che te sarò riconoscente d'avemme libberato da 'sto strazzio; qual'è er pensiere tuo? d'esse promosso? Embè, s'io posso te darò 'na mano...-- E in quela notte istessa mantenne la promessa più mejo d'un cristiano; ritornò dar Tenente e disse: -- Amico, la promozzione è certa, e te lo dico perché me so' magnato er Capitano.

[trilussa: el leone riconoscente]

 

ad oggi il la scriverei, sempre in romano, ma diversamente, poichè comunque la lingue è in continua evoluzione (ad esempio, sempre meno romani mettono le doppie a coso nel parlato), ma ritengo che, tutto sommato, con poco sforzo, sia piu' che comprensibile.

 

Cio' che risulta incomprensibile ai piu' son alcuni termi, abbozzare (appunto), addobbare ecc che pero' non possono essere considerate vere e proprie parole dialettali, poichè anche loro in continua evoluzione, e derivate non tanto dalla cultura o dalla storia, ma che si son sviluppate indipendentemente, partendo da un ristretto gruppo di persone per poi estendersi a macchia d'olio (vedere ad esempio: Bella al posto di Ciao!) anche grazie ai media a volte. Ad esempio nella mia scuola andava molto dire Tullio... ma sfido qualunque altro romano a capire che significhi all'ìinterno di una frase :P

 

 

(esauriente e chiara?)

 

 

[tra l'altro prendo per buono cio' che mi dice l'accademia della crusca... che non indica il romanesco tra i dialetti... mentre nel lazio, senza allontanarsi molto da roma, ci sono dialetti che godono addirittura di un dizionario italiano-dialettale dialettale-italiano e che per me son altrettanto incomprensibili del veneto]

[Lum]

Proseguendo il discorso dialetti, questi dovrebbero avere regole grammaticali proprie, in parte differenti da quelle dell'italiano, cosa che il romano non mi pare abbia.

Invece, altre zone del Lazio hanno il loro dialetto... Ad esempio al paese di mia madre. Ad un orecchio poco attento potrebbe sembrare simile al romano, ma ci sono parole completamente differenti (come: abbojele. chi indovina che vuol dire vince un premio!) e anche regole diversi, come "i plurali sono solo femminili". Al momento è in corso di compilazione una grammatica ed un dizionario...

[SaintJust]

Tra l'altro... ho fatto un paio di ricerche e un paio di domande... rileggendo Belli (quanto mi fate faticare ;PP) che è degli inizi dell'ottocento non ho potuto che notare come la calata sia sempre la stessa, anche se compaiono molte piu' parole poco comprensibili a chi, di queste parti non è[ Vedi là quela statua der MoroC'arivorta la panza a Sant'Aggnesa?Ebbè, una vorta una Siggnora ingresaLa voleva dar Papa a ppeso d'oro.Ma er Zanto Padre e tutto er Conciastoro,Sapenno che quer marmoro, de spesa,Costava più zecchini che nun pesa,Senza nemmanco valutà er lavoro;Je fece arrepricà dar ZenatoreCome e quarmente nun voleva venneUna funtana de quer gran valore.E quell'ingresa che ppoteva spenne,Dicheno che ce morze de dolore:Luciattei requia e scant'in pace ammenne.]Se poi consideriamo che Belli in realtà scriveva in italiano fluentissimo, e che quel che ci è rimasto in romansco sono solo i sonetti (la cui costruzzione grammaticale è, in fondo, soggetta a cambiamento per esigente puramente letterarie).A roma, invece è conosciutissimo Meo Patacca (o almeno lo era) protagonista dell'opera omonima della metà del 600 a opera di Giuseppe Berneri[stava Roma paciosa, allor, che l'annoMille seicento ottanta tre curreva,E tutto quel, ch'i spensierati fanno,Grattannose la panza, ognun faceva;D'havé vicino un perfido malannoNisciun propio nisciun se lo credeva;Però senza abbadàne ad altre quelle,Al solito se dava in ciampanelle.]E questo, 200 anni prima, si capisce meglio del Belli che, a detta di molti, fini' con l'edulcorare fin troppo la parlata romanescaedit: sempre che possa interessare (e io me lo son sempre chiesto) il termine frocio deriva da frogia, cioè "narice", un soprannome che veniva dato alle persone del nord Europa, con riferimento alle narici più ampie,in media, di quelle di un romano. Un po' alla volta il significato del termine mutò in quello di omosessuale, probabilmente a causa del maggiornumero di omosessuali tra i nordeuropei rispettoalla popolazione locale.Mi fermo e la smetto, prima che mi venga voglia di scriverci su un trattato vero e proprio.