Il tema "Figli"

[freedog]

3 hours ago, Tyrael said:

nel caso di nascita e problemi annessi (dentini, cambi, pianti, notti insonne)

il film adesso al cine con Mastandrea & Paoletta Cortellesi è chiarificatore in materia

[Bloodstar]

14 minutes ago, freedog said:

il film adesso al cine con Mastandrea & Paoletta Cortellesi è chiarificatore in materia

Vale la pena di vederselo? Io ho un po' paura di trovarmi una cazzata. Il tanto osannato monologo "Figli", da cui mi pare il film derivi, mi è parso sempre un po' deboluccio a essere sinceri. .

[freedog]

9 minutes ago, Bloodstar said:

Vale la pena di vederselo? Io ho un po' paura di trovarmi una cazzata. Il tanto osannato monologo "Figli", da cui mi pare il film derivi, mi è parso sempre un po' deboluccio a essere sinceri. .

premesso che sono di parte (n quanto venero Paoletta da tempi non sospetti), è una commedia leggera ma non troppo e sicuramente molto attuale.

-per chi sa chi era, nel film si vede moltissimo la mano di Mattia Torre-

Mastandrea stavolta riesce pure ad esse molto meno monoespressivo del solito, direi addirittura brillante in varie scene (quella col costume da supereroe m'ha fatto veramente ride di gusto, per dire) e finalmente ha lasciato a casa la faccia da cane bastonato che si porta sempre appresso

[Serpente]

A me non esalta per nulla, ho paura, il mondo consumistico è orrendo, provoca problemi psicologici e per quanto possa essere un buon padre, poi c'è un mondo là fuori. Non voglio metterci la mano sul fuoco, ma non credo avrò mai intenzione di affittare l'utero di una donna per avere figli, mi sembra un po' forzoso e non mi sentirei a mio agio con questa tecnica di riproduzione assistita (sono favorevole alla GPA ma solo altruistica, non lotto per renderla legale), quindi adotterei ma dubito anche questo, chi adotta si fa carico di una responsabilità enorme, identica a quella di mettere al mondo nuova vita. Sarei un cattivo padre? Sarei un buon padre? Non si sa, i figli mi mettono ansia da prestazione, significa dedicare tutta l'esistenza a loro e per ora non me la sento proprio. Una volta raggiunta la matura età sarà tardi e accetterò la cosa, non si può avere tutto né forzare le cose come fanno i ricchioni ricchi o gli eterosessuali viziosi.

[Prince1999]

10 minutes ago, Serpente said:

A me non esalta per nulla, ho paura, il mondo consumistico è orrendo, provoca problemi psicologici e per quanto possa essere un buon padre, poi c'è un mondo là fuori. Non voglio metterci la mano sul fuoco, ma non credo avrò mai intenzione di affittare l'utero di una donna per avere figli, mi sembra un po' forzoso e non mi sentirei a mio agio con questa tecnica di riproduzione assistita (sono favorevole alla GPA ma solo altruistica, non lotto per renderla legale), quindi adotterei ma dubito anche questo, chi adotta si fa carico di una responsabilità enorme, identica a quella di mettere al mondo nuova vita. Sarei un cattivo padre? Sarei un buon padre? Non si sa, i figli mi mettono ansia da prestazione, significa dedicare tutta l'esistenza a loro e per ora non me la sento proprio. Una volta raggiunta la matura età sarà tardi e accetterò la cosa, non si può avere tutto né forzare le cose come fanno i ricchioni ricchi o gli eterosessuali viziosi.

Ci può stare quello che dici fin quando lo applichi alla TUA esperienza personale...ma non puoi farne un discorso generale, perché non si tratta di "voler avere tutto" credimi. Assolutamente no. Una persona omosessuale che abbia un forte istinto materno/paterno non è né viziata né vuole avere tutto, semplicemente vuole ciò che è il suo desiderio, e che è un diritto di qualsiasi essere umano che lo voglia. Quindi ritengo che ognuno dovrebbe parlare per sé.

[Serpente]

Just now, Prince1999 said:

Ci può stare quello che dici fin quando lo applichi alla TUA esperienza personale...ma non puoi farne un discorso generale, perché non si tratta di "voler avere tutto" credimi. Assolutamente no. Una persona omosessuale che abbia un forte istinto materno/paterno non è né viziata né vuole avere tutto, semplicemente vuole ciò che è il suo desiderio, e che è un diritto di qualsiasi essere umano che lo voglia. Quindi ritengo che ognuno dovrebbe parlare per sé.

Dipende, è la società che fa credere che senza essere genitori si sia realizzati a metà... un po' come quelle coppie etero che per salvare la relazione fanno figli, la vedo così, non generalizzando, ci mancherebbe. L'esperienza della gestazione per altri è complessa, tecnica, artificiosa, non vedo tutte queste donne in Italia che protestano per fare figli gratuitamente o a pagamento per altri.

[Prince1999]

1 minute ago, Serpente said:

Dipende, è la società che fa credere che senza essere genitori si sia realizzati a metà... un po' come quelle coppie etero che per salvare la relazione fanno figli, la vedo così, non generalizzando, ci mancherebbe. L'esperienza della gestazione per altri è complessa, tecnica, artificiosa, non vedo tutte queste donne in Italia che protestano per fare figli gratuitamente o a pagamento per altri.

Ma io mi chiedo spontaneamente una cosa..ma se pure uno volesse fare dei figli per convenzioni sociali,dove è il problema degli altri? Questo è un interrogativo che mi pongo da tempo immemore..oggi va troppo di moda tartassare chi vuole figli,come se improvvisamente il procreare fosse passato dall'essere un obbligo all'essere una colpa,una minaccia alla modernità,quando invece,se esso è libero e volontario, è bellissimo. Ok,io non procreo,ma il concetto è quello. Ribadisco che è facile fare i leoni a 20,30,40,e talvolta anche 50 anni,aspetto tutti al varco quando si avranno 70-80 anni acciaccatissimi e rinchiusi in case di cura con personale violento e menefreghista, lí ci sarà davvero da ridere

[Serpente]

Just now, Prince1999 said:

Ma io mi chiedo spontaneamente una cosa..ma se pure uno volesse fare dei figli per convenzioni sociali,dove è il problema degli altri? Questo è un interrogativo che mi pongo da tempo immemore..oggi va troppo di moda tartassare chi vuole figli,come se improvvisamente il procreare fosse passato dall'essere un obbligo all'essere una colpa,una minaccia alla modernità,quando invece,se esso è libero e volontario, è bellissimo

Sono d'accordo che si tartassa troppo chi vuole figli, ma penso anche che chi vuole figli oggi solo per convenzione non fa un favore a chi mette al mondo...

[Prince1999]

1 minute ago, Serpente said:

Sono d'accordo che si tartassa troppo chi vuole figli, ma penso anche che chi vuole figli oggi solo per convenzione non fa un favore a chi mette al mondo...

E qua ti posso dare ragione...ma rimane in ogni caso un fatto totalmente unicamente personale..

[Bloodstar]

Io non riesco a concepire come qualcuno, oggi, possa sostenere di avere "un forte (e assoluto) istinto paterno".

Cioè, io do proprio per scontato che oramai siamo più o meno tutti diventati scafati sul tema. Che, più o meno tutti, ci siamo fatti un'idea sia di che  significa pigliarsi responsabilità tanto grosse, sia di che enormi disastri crea il fare i figli "tanto per" e mettere su famiglia un po' per caso, colle persone sbagliate. 

 

Edited February 2, 2020 by Bloodstar

[Gondo]

24 minutes ago, Prince1999 said:

aspetto tutti al varco quando si avranno 70-80 anni acciaccatissimi e rinchiusi in case di cura con personale violento e menefreghista, lí ci sarà davvero da ridere

Sembra che tu voglia dei figli esclusivamente per non trovarti solo quando sarai vecchio. Non farti però troppe illusioni perché di figli che abbandonano i propri genitori nelle cliniche per anziani è pieno.

[Prince1999]

17 minutes ago, Bloodstar said:

Io non riesco a concepire come qualcuno, oggi, possa sostenere di avere "un forte (e assoluto) istinto paterno".

Cioè, io do proprio per scontato che oramai siamo più o meno tutti diventati scafati sul tema. Che, più o meno tutti, ci siamo fatti un'idea sia di che  significa pigliarsi responsabilità tanto grosse, sia di che enormi disastri crea il fare i figli "tanto per" e mettere su famiglia un po' per caso, colle persone sbagliate. 

 

Per alcune persone queste responsabilità sono presenti tanto quanto l'amore che si può provare per un proprio figlio,che ti darebbe SEMPRE la forza di andare oltre.

 

1 minute ago, Gondo said:

Sembra che tu voglia dei figli esclusivamente per non trovarti solo quando sarai vecchio. Non farti però troppe illusioni perché di figli che abbandonano i propri genitori nelle cliniche per anziani è pieno.

Invece a me sembra che tu sia un altro utente che pretende di fare la psicanalisi basandosi su 4 righe scritte su di un forum. È inutile che io stia a fare pipponi spiegando che non è affatto cosí, assolutamente,e che i miei motivi vanno ben oltre questo. Io sono sempre stato abituato sin da piccolo a non arrendermi,anche se le condizioni me lo imponevano letteralmente,ed ho sempre avuto la meglio,e cosí sarà anche questa volta.

[Gondo]

4 minutes ago, Prince1999 said:

e che i miei motivi vanno ben oltre questo

Io non ce l'ho col tuo desiderio di paternità, anzi fai bene se lo desideri. Non era mia intenzione quindi criticare questo. Ho però avuto la sensazione, dato che l'hai ribadito più volte, che un figlio costituisca per te una specie di “assicurazione” in caso di perdita di autosufficienza.

[Prince1999]

19 minutes ago, Gondo said:

Io non ce l'ho col tuo desiderio di paternità, anzi fai bene se lo desideri. Non era mia intenzione quindi criticare questo. Ho però avuto la sensazione, dato che l'hai ribadito più volte, che un figlio costituisca per te una specie di “assicurazione” in caso di perdita di autosufficienza.

No,era un modo per criticare coloro i quali a tutti i costi affermano l'importanza di non avere figli per costituire una risposta alla fetta piuttosto grande di società che sostiene che si debba per forza averne..tutto qua...

[castello]

3 hours ago, freedog said:

il film adesso al cine con Mastandrea & Paoletta Cortellesi è chiarificatore in materia

appena visto, un'ora fa….

carino ma il tema troppo serioso rovina un pochino la commedia

comunque cortellesi e mastanadrea  (e battiston! l'adoro! )  bravissimi come sempre

                     

[Serpente]

3 hours ago, Prince1999 said:

 Ribadisco che è facile fare i leoni a 20,30,40,e talvolta anche 50 anni,aspetto tutti al varco quando si avranno 70-80 anni acciaccatissimi e rinchiusi in case di cura con personale violento e menefreghista, lí ci sarà davvero da ridere

Scusa? Io non adotterei/farei figli per aspettarmi che loro facciano i miei OSS quando sarò anziano o decrepito.

[Prince1999]

Just now, Serpente said:

Scusa? Io non adotterei/farei figli per aspettarmi che loro facciano i miei OSS quando sarò anziano o decrepito.

Va be' dai io mi sa che da quando sto in Spagna ho cominciato a parlare arabo..ti suggerisco di leggere i messaggi sovrastanti cosí ti farai un'idea migliore di ciò che intendevo dire

[Iron84]

E basta con l'ipocrisia che senza figli si sta bene,che fino ad una certa età magari è pure giusto,ma vorrei vedere tutti questi sostenitori della poca importanza dei figli dove passeranno la loro vecchiaia. Chiusi in un ospizio a farsi malmenare dagli addetti di turno? Wow,si prospettano grandi cose..

Il pensiero che sia necessario fare figli per avere un lavaculi quando avrai il pannolone é tipico delle culture mediterranee.
Quelle nordeuropee prevedono che i figli si facciano e poi li si lasci vivere in grazia di Dio perché quando ci si piscerà sulle scarpe ci penserà il welfare state a mandarti una badante a pulire.
Sono profondamente contrario a questa idea di genitorialità talmente contrario che mi fa quasi ribrezzo. Certe mentalità portano a famiglie possessive e manipolatorie iperpresenti e che non fanno crescere.

Inoltre la famiglia classica diventa un ostacolo alla vita sociale la maggioranza delle amizie eterosessuali muoiono a 2 anni dalla nascita del primo figlio. I gay potrebbero trovare forme di solidarietà alternative invece di inseguire un modello a mio avviso tutt.altro che vincente. Queste sono idee mie personali nate dalla osservazione e non dal fatto di aver avuto una famiglia di questo tipo. Sono cresciuto pieno di amore ma non in. Una famiglia possessiva.

Queste sono mie idee molto discutibili non lo nego.
Ad ogni modo io non ho detto che sono contrario alle adozioni ho detto che a mio avviso essere gay non é avere figli.
Potrebbero adottare anche i single se per questo ma questo desiderio di genitorialità a tutti i costi mi sembra solo alquanto artificioso poi libero tutti di fare ciò che si vuole . Non sentire la spinta per una battaglia non significa esserne contrari questo assolutamente no.

[Prince1999]

Just now, Iron84 said:

 

 

Il pensiero che sia necessario fare figli per avere un lavaculi quando avrai il pannolone é tipico delle culture mediterranee.
Quelle nordeuropee prevedono che i figli si facciano e poi li si lasci vivere in grazia di Dio perché quando ci si piscerà sulle scarpe ci penserà il welfare state a mandarti una badante a pulire.
Sono profondamente contrario a questa idea di genitorialità talmente contrario che mi fa quasi ribrezzo. Certe mentalità portano a famiglie possessive e manipolatorie iperpresenti e che non fanno crescere.

Inoltre la famiglia classica diventa un ostacolo alla vita sociale la maggioranza delle amizie eterosessuali muoiono a 2 anni dalla nascita del primo figlio. I gay potrebbero trovare forme di solidarietà alternative invece di inseguire un modello a mio avviso tutt.altro che vincente. Queste sono idee mie personali nate dalla osservazione e non dal fatto di aver avuto una famiglia di questo tipo. Sono cresciuto pieno di amore ma non in. Una famiglia possessiva.

Queste sono mie idee molto discutibili non lo nego.
Ad ogni modo io non ho detto che sono contrario alle adozioni ho detto che a mio avviso essere gay non é avere figli.
Potrebbero adottare anche i single se per questo ma questo desiderio di genitorialità a tutti i costi mi sembra solo alquanto artificioso poi libero tutti di fare ciò che si vuole . Non sentire la spinta per una battaglia non significa esserne contrari questo assolutamente no.

 

Va bene cosí..la vita dà a tutti la possibilità di pensarla come meglio si vuole.. io ovviamente non cambio la mia idea.

[Iron84]

Va be' dai io mi sa che da quando sto in Spagna ho cominciato a parlare arabo..ti suggerisco di leggere i messaggi sovrastanti cosí ti farai un'idea migliore di ciò che intendevo dire [emoji6]

Beh dai questo lo stai dicendo.
Certo anche a me pesa il pensiero di non avere una prole ma penso che una vita con un compagno e sapendo curare i rapporti umani , attività cui vedo ci si dedica molto poco sposati o no, single o accoppiati, genitori o senza figli, ti.porterà a non avere una vecchiaia di solitudine. Basta pensare a meno soldi e lavoro sembra una banalità ma é proprio così .

[Prince1999]

Just now, Iron84 said:

Beh dai questo lo stai dicendo.
Certo anche a me pesa il pensiero di non avere una prole ma penso che una vita con un compagno e sapendo curare i rapporti umani , attività cui vedo ci si dedica molto poco sposati o no, single o accoppiati, genitori o senza figli, ti.porterà a non avere una vecchiaia di solitudine. Basta pensare a meno soldi e lavoro sembra una banalità ma é proprio così .

Ti ribadisco caro Iron,tu la pensi cosí,io diversamente, nessuno dei due pensa qualcosa di sbagliato, semplicemente si perseguono obiettivi diversi. 

[Tyrael]

In mancanza di figli è possibile comunque viziare i nipotini non subendo però il peso della prole 🤔

 

[castello]

55 minutes ago, Iron84 said:

Il pensiero che sia necessario fare figli per avere un lavaculi quando avrai il pannolone é tipico delle culture mediterranee.
Quelle nordeuropee prevedono che i figli si facciano e poi li si lasci vivere in grazia di Dio perché quando ci si piscerà sulle scarpe ci penserà il welfare state a mandarti una badante a pulire.

 

e quindi?

visto che siamo in un paese mediterraneo (addirittura l'italia!)

come hai pensato di risolvere il problema del lavaculi?

mi interessa. personalmente.

[Iron84]

e quindi?
visto che siamo in un paese mediterraneo (addirittura l'italia!)
come hai pensato di risolvere il problema del lavaculi?
mi interessa. personalmente.

Ho semplificato ma il concetto di welfare state si declina in varie modalità a seconda delle culture. Una di queste é il il w.s. mediterraneo con un ruolo della famiglia di assistenza sociale. Il w.s. é più forte nella sua componente di previdenza che nei servizi altri. L esatto opposto che nel modello scandinavo o continentale ( Francia e Germania ).

Il fatto che la famiglia sia così centrale nel nostro paese é un fatto più economico che culturale.

Chiarito questo io ho un'idea ed é quella un po' Almodovariana o alla Opzetek. Penso che noi gay dobbiamo coltivare di più le nostre relazioni sociali. Dovremmo sviluppare un concetto nostro di amicizia che vada oltre le concezione sociale mutuata dal mondo etero.
Proprio per ovviare alla mancanza di figli e non tanto da un punto di vista pratico ma proprio affettivo. Sul pratico ci si può mettere in una casa di riposo, non avendo avuto figli che ci hanno prosciugato di tante risorse i soldi non dovrebbero mancarci ma proprio dei riferimenti affettivo.

Il vivere vicino su un modello di stile vita comune ad una certa età potrebbe ovviare a certe situazioni creando una condizione solidaristica molto importante. Hai la febbre ? Ti prendo le medicine, ti porto da mangiare ecc .

Infine il nostro modello di welfare state cambierà perché oramai quel modello familiare sta finendo e non sono solo i gay i potenziali anziani soli

[Mario1944]

13 hours ago, Prince1999 said:

non è affatto cosí, assolutamente,e che i miei motivi vanno ben oltre questo.

Le ragioni per cui gli uomini desiderano avere figli sono varie, ma per lo più credo possano ricondursi ad una sola, cioè quella di perpetuare sé stessi nella propria prole:

una specie d'immortalità conseguita in un corpo altrui.

Ovviamente a questa si possono aggiungere altre ragioni concomitanti o addirittura altre ragioni possono sostituirla affatto, riducendo ad esempio il desiderio prolificante ad una mero calcolo utilitario per avere un ausilio certo e fidato nella vita ed in particolare nella vecchiaia.

D'altronde in qualsiasi ragione, anche quella più apparentemente nobile e disinteressata, si può discernere un'utilità per chi l'adduca:

così l'antico "dare un figlio a dio" ovvero "alla patria", "alla nazione",  "alla razza (eletta)", "alla famiglia" o simili, implica un'attività meritoria del prolificante,  il quale se ne aspetta un riconoscimento in  questa od in un'altra vita e dunque produce figli innanzi tutto per un'utilità sua propria.

Il problema, per chi almeno sia in coppia omoerotica, è che la soddisfazione del desiderio prolificante può essere attuata solo con l'ausilio d'una sessualità femminile e dunque non solo estranea all'omosessualità della coppia stessa, ma anche pertinente ad uno solo degli accoppiati.

 E qui torniamo alle ragioni per cui si desidera generare figli, perché alcune potrebbero valere solo per uno degli accoppiati, ma non per l'altro, come vale necessariamente per uno solo dei due l'attività sessuale riproduttiva.

 

 

Edited February 3, 2020 by Mario1944

[freedog]

12 hours ago, castello said:

carino ma il tema troppo serioso rovina un pochino la commedia

dici? mah, a me non pare.

a meno che tu non faccia l'equivalenza commedia = cinepanettoni (che anche no), questa, come dicevo ieri, è una commedia leggera ma non troppo. Come ne facciamo in Italia da almeno 60 anni

12 hours ago, castello said:

comunque cortellesi e mastanadrea  (e battiston! l'adoro! ) 

non è Battiston, ma Stefano Fresi

 

[Prince1999]

12 hours ago, Tyrael said:

In mancanza di figli è possibile comunque viziare i nipotini non subendo però il peso della prole 🤔

 

Ma anche no. Per me i nipoti sono totalmente secondari...non esiste. Non potranno mai volerti bene come lo si vuole ad un genitore. Sugli altri commenti glisso perché già sto male con lo stomaco non vorrei peggiorare la mia ulcera/gastrite/ansia somatizzata. Direi che abbiamo opinioni diverse e va bene cosí.. ovviamente tyrael non ce l'ho con te direttamente ma come con nessuno...ci sono semplicemente opinioni diverse.

[Mario1944]

1 hour ago, Prince1999 said:

Ma anche no. Per me i nipoti sono totalmente secondari...non esiste. Non potranno mai volerti bene come lo si vuole ad un genitore.

Certamente i discendenti collaterali sono altro che siano i discendenti propri, benché, quanto al voler bene, molto dipenda dalle singole persone, posto che non tutti i figli sono amorevoli ed esercitano la pietà filiale.

Infatti, se il proposito è solo ed esclusivamente quello di perpetuare il proprio sangue, è inevitabile ricadere nella generazione dal proprio seme.

[Prince1999]

30 minutes ago, Mario1944 said:

Certamente i discendenti collaterali sono altro che siano i discendenti propri, benché, quanto al voler bene, molto dipenda dalle singole persone, posto che non tutti i figli sono amorevoli ed esercitano la pietà filiale.

Infatti, se il proposito è solo ed esclusivamente quello di perpetuare il proprio sangue, è inevitabile ricadere nella generazione dal proprio seme.

Vero,ma io comunque ribadisco..penso una determinata cosa e la continuerò a pensare,anche se tutto il mondo dovesse pensare il contrario.

[Mario1944]

Trattandosi di scelte personali lecite, quello che pensa in contrario "il mondo" non è palesemente granché rilevante.

Tuttavia, considerando che hai tu stesso introdotto l'argomento, sarebbe interessante sapere che cosa tu voglia conseguire, se pur vuoi conseguire qualchecosa, soddisfacendo tale desiderio di paternità:

perpetuazione del tuo sangue, moltiplicazione della tua umanità, dono d'un'anima ad un dio o d'un cittadino alla patria o d'un Italiano alla nazione eccetera ovvero altro.