"Guarire" l'omosessualità?

[Ghost77]

Sono mancino. Non posso chiedermi perchè senza di essere inondato da fiumi di (a mio avviso) inutile retorica da parte di altri mancini? Non posso che quotare Coeranos, forse per le basi comuni di studi, forse per l'approccio senza troppi fronzoli che siamo abituati ad applicare. Hinzelmann, in merito alla tua ultima frase, scindi gli "scienziati" dai "gay" quasi non possano esister eindividui che sian entrambe le cose.

Lanx, ebbene sì, la scienza classifica ed eviscera, è il suo compito. C'è chi filosofeggia e favoleggia, chi eviscera, chi fa altro, insomma c'è spazio per tutti; se a te non interessa sapere certe cose, così come sostieni,va benissimo, ma non vedo perchè unirti alla crociata contro chi si fa delle semplici domande.

[Almadel]

La distinzione degli orientamenti sessuali

è una costruzione culturale, per questo

non mi sembra scientifico esaminarla in questo modo.

 

Se l'Antica Roma avesse avuto i nostri strumenti

(ovvero la teoria psicanalitica e la genetica)

distinguerebbe comunque "attivi" da "passivi"

incuranti dell'orientamento sessuale.

L'Antica Micene studierebbe "effeminati" e "virili"

incurante di ruoli e orientamenti.

 

Io semplicemente trovo a-scientifica questa distinzione;

assolutamente non quantitativa;

come cercare le cause della "simpatia"...

[Hinzelmann]

Scindo gli scienziati dai gay per cercare di ricordarvi che siete gay!

 

Se già abbiamo problemi nel metterci d'accordo su cosa sia l'effeminatezza

c'è poco, oltre a ciò che già dice Almadel, da aggiungere circa i problemi che

pone l'osservazione scientifica in tema, a cui dovrebbe seguire la formulazione

di una ipotesi teorica, a cui dovrebbe seguire la verifica sperimentale etc. etc.

 

( altro che "eviscerare" attitudine che a me pare più del pescivendolo )

 

Se poi l'ipotesi teorica è multifattoriale e potenziale, figuriamoci...

 

Voi credete, per partito preteso nella neutralità e nella superiorità del metodo

scientifico....ma bisogna vedere anche a cosa si applica e come e da quale

disciplina e se è possibile applicarlo

 

C'è anche chi ha preteso di dedurre dalla forma del cranio l'attitudine

criminale della gente...noi oggi possiamo riderne, in passato altri hanno

pianto.

 

Terrete conto almeno del fatto che la scienza fra il 1880 ed il 1972 e rotti

non ci ha trattato molto bene...o meglio forse una certa idea della scienza e certe

sue pretese scientifiche.

 

No, onestamente non si può parlare di inutile retorica...quando ci sono fatti storici

precisi e concordanti che dal positivismo conducono diversi gay fino ai lager o ai

manicomi criminali o al confino.

 

E badate bene è stata più una cultura dei tempi che una specifica ideologia

tanto e vero che la repressione, certo in forme e gradi diversi, transita.

 

Voi chiamate questo retorica? Io chiamo la vostra incoscienza...

 

Ma poi in quanto persone gay tutto ciò a che vi serve?

[Ahriman]

Io semplicemente trovo a-scientifica questa distinzione;

assolutamente non quantitativa;

come cercare le cause della "simpatia"...

 

Non mi sembra poi così difficile distinguare fra gay e etero. Basterebbe fare gli studi su volontari che si autoidentificano come tali.

Chi l'ha detto poi che la scienza non possa occuparsi di fenomeni culturali? E ancora: chi l'ha detto che la sessualità sia un costrutto culturale? A Roma e Micene la società si sarà concentrata sui ruoli o sulla maggiore o minore virilità dei singoli, ma resta il fatto che esistevano omosessuali/eterosessuali/attivi/passivi/versatili/virili/effeminati anche all'epoca: c'erano uomini che andavano a letto con altri uomini, così come in ogni tempo e società, dunque c'è ben poco di culturale nell'omosessualità.

Tu sei gay perché italiano o occidentale? Se fossi nato in Arabia saresti stato etero? (oppure saresti sempre gay, ma di nascosto?)

 

La sessualità è un fenomeno biologico o più in generale un fenomeno naturale. Come tutti i fenomeni naturali la scienza la può studiare. Che cosa poi la società faccia della conoscenza che la scienza fornisce, è  -questo sì-  determinato solo dalla cultura prevalente.

 

Seguendo la logica di Hinzelman, altrimenti, dovremmo abbandonare per sempre lo studio della genetica per via del programma eugenetico nazista, o abbandonare sprezzanti la biologia evoluzionistica per colpa dei darwinisti sociali...

[coeranos]

Voi credete, per partito preteso nella neutralità e nella superiorità del metodo

scientifico....

 

Ma poi in quanto persone gay tutto ciò a che vi serve?

 

 

beh se io parlo di alcuni argomenti qualunque, e li voglio studiare da un punto di vista scientifico ho un solo modo per ottenere risposte, non capirò l'omosessualità con cazzeggio filosofico (autocit.)

 

servire? perchè la conoscenza dev'essere qualcosa che deve servire obbligatoriamente?

[Isher]

Hinzelmann, abbiamo visioni contrastanti e questo è assodato. Che dire altro, dopo che insinui in me sensi di colpa senza conoscermi? capisci che è infruttuoso in una discussione.

 

Mai letta una risposta più difensiva.

 

Tu rifiuti piccato che si supponga che tu abbia sensi di colpa, solo perché Hinzelmann "non ti conosce":

come se quanto si scrive e si dice in un Forum non fosse espressione di sé e conoscenza, e come se

una persona intelligente e più grande di te come Hinzelmann non potesse darti un'utile provocazione

e un buon materiale su cui riflettere.

 

Tutti hanno sensi di colpa, e un omosessuale per definizione deve aver patito dei sensi di colpa. La famiglia, la scuola, la socialità,

la società, le leggi stesse, oltre che i media, le storie della letteratura e del pensiero, gli ordinamenti scolastici e universitari,

ignorano l'omosessualità, ne occultano la storia, ne negano il diritto ad esistere,

la confinano nell'indesiderato, se non nell'illecito,

e gli omosessuali non dovrebbero avere sensi di colpa? Ridicolo.

Un omosessuale deve partire dal sospetto di avere sensi di colpa, magari ben nascosti, o camuffati,

se vuole uscirne. Tu te ne sei totalmente liberato? Quello che tu bolli come infruttuoso, è solo

la tua indisponibilità a metterti in discussione in un Forum gay, riparandoti dietro il velo della Scienza.

 

Ma tu l'hai fatta un'analisi? Non credo. Per prima cosa il tuo analista, di fronte alla tua e altrui domanda sulla "causa" (non si è capito

se dell'omosessualità o del tuo essere omosessuale: nessuno finora dei causalisti lo ha precisato) ti terrebbe mesi e anni a

domandarti: «perché si pone questa domanda?». Non ti toglierebbe il diritto di porti questa domanda:

ti chiederebbe però di assumertene tutte le implicazioni.

 

Né si contenterebbe della risposta autoreferenziale: perché sono uno

spirito tanto aperto, e perchè credo nell'oggettività della scienza (a quest'ultima risposta lui ti direbbe: io no, e tutta la

psicoanalisi non ci crede).

[Almadel]

In Arabia Saudita IO non mi definirei omosessuale!

La mia definizione come omosessuale

coincide con quella di eterosessuale in Arabia, per esempio.

Il fatto che io abbia rapporti attivi con un maschio.

non mi rende affatto un omosessuale per l'Islam.

Al massimo un "luti" perchè sono fissato col sesso anale,

ma se non ci fosse la sodomia, sarei proprio etero!

 

Un ragazzo norvegese che nella pre-adolescenza

si sia masturbato con un amico, si definisce "bisex".

Un Italiano non lo farebbe mai.

 

Quindi l'auto-certificazione non vale.

Non vale neppure il numero delle esperienze sessuali.

Per me - per essere gay - c'è solo la volontà politica.

e non ci farei certo una teoria scientifica su questo.

[Ghost77]

Ma santo cielo, Isher, vai a rivangare un post in cui la situazione è stata già chiarita con lo stesso Hinzelmann: io rifiuto "piccato" una supposizione da lui fatta, e di cui ha chiesto scusa se per caso è stata intesa in termini offensivi. Bon, pace fatta.

Ah, NON ho patito mai sensi di colpa in vita mia, neanche dopo la prima masturbazione se ti può interessare. Posso aver avuto atteggiamenti di difesa in passato, per pararmi le spalle , per preservare la mia incolumità, per eliminare dal mio cammino gli intralci ai miei obiettivi, ma mai colpe: come potrei dopotutto? Sono l'unica cosa sicura che ho nella vita, ci mancherebbe che mi metta ad andar contro me stesso.

Il mio fantomatico analista (tra l'altro, nell'anno a venire intraprenderò una scuola di specializzazione in psicanalisi con molta probabilità) dovrebbe chiedermi il perchè delle mille domande che mi pongo, non solo di quella. Non avrei problemi a dirgli che mi affascina, mi incuriosisce, forse vedo dei "fil rouge" tra le varie "sottocategorie", sottili fili anche fisiognomici, per citare il caro vecchio Lombroso che, non me ne vogliate o vogliatemene, per fortuna non è stato del tutto accantonato dal mondo scientifico. Ebbene dal momento che il mio primo passo è stato quello di constatare se fossero mie visioni o qualcunaltro le notasse, e avendo assodato che non sono solo mie idee, è normale chiedermi da che cosa derivino, quale piano "superiore" ci sia dietro.

 

--------

 

Ora, Isher, Hinzelmann, quello che realmente mi fa rabbia, al di là del topic, parlando da persona a persona, è notare non tanto il contenuto quanto la forma, la saccenza, la presunzione nei toni, l'andare dal generale al personale e non solo verso di me (anzi sono un misero ago in un pagliaio): lo trovo un andazzo frequente e già successo in maniera assai sgradevole in passato verso molti. Se volete discutere, bene, andiamo d'accordo. Se volete applicare il trucchetto del buttare fango mescolandolo ad un pò di belle parole, piazzando frasette tattiche con l'unico scopo di irretire il lettore poco esperto ed irritare coloro con cui state discutendo, beh avete proprio sbagliato. Ah non quoto nulla, gli esempi sono qui sotto agli occhi di tutti, basta rileggere i vostri interventi.

[LanX]

Sono l'unica cosa sicura che ho nella vita, ci mancherebbe che mi metta ad andar contro me stesso.

Sì, sì... certamente... eppure...

mille domande che mi pongo, non solo di quella. Non avrei problemi a dirgli che mi affascina, mi incuriosisce, forse vedo dei "fil rouge" tra le varie "sottocategorie", sottili fili anche fisiognomici

 

L'unica cosa di cui sei intimamente certo è di avere certi gusti sessuali... ma in quale posizione ti collocheresti rispetto agli altri 6 miliardi di esseri umani?

 

E cosa pensi di avere in comune con quelli a tuo giudizio più "vicini" a te?

Bene, ora poni queste stesse due domande a cinque persone a caso, relativamente alla tua persona, e scoprirai come per incanto che ciascuna di esse ti inquadra in modo differente rispetto alle altre.

 

Se vedi dei "fil rouge" è solo perché la tua mente, la tua impronta culturale ed il tuo personalissimo modo di vedere le cose ti portano a categorizzare secondo tuoi criteri che non necessariamente possono essere condivisi da altri.

 

Come posso conciliare la teoria di chi sostiene che alcuni siano diventati omosessuali a seguito di traumi psicologici infantili derivati da violenze subite in un clima famigliare dissestato, con quella esattamente opposta di chi invece sostiene che sia una conseguenza di un clima famigliare troppo disteso e armonioso in cui l'amore regna sovrano come negli spot del Mulino Bianco???

 

La scienza è libera di sviscerare finché vuole ma data la forte soggettività interpretativa di questo argomento, trovare una risposta sensata, univoca, insindacabile ed inoppugnabile resta comunque impossibile.

 

A ciascuno, in ogni caso, piena libertà di dedicarsi alle attività che ritiene più consone: se amate sviscerare... sviscerate pure.

[Guest Lilly]

 

Come posso conciliare la teoria di chi sostiene che alcuni siano diventati omosessuali a seguito di traumi psicologici infantili derivati da violenze subite in un clima famigliare dissestato, con quella esattamente opposta di chi invece sostiene che sia una conseguenza di un clima famigliare troppo disteso e armonioso in cui l'amore regna sovrano come negli spot del Mulino Bianco???

 

La scienza è libera di sviscerare finché vuole ma data la forte soggettività interpretativa di questo argomento, trovare una risposta sensata, univoca, insindacabile ed inoppugnabile resta comunque impossibile.

 

 

e aggiungo, dato il fatto che si sta studiando il comportamento umano. Creare teorie ufficiali sui comportamenti umani è secondo me sempre  molto relativo, soprattutto se poi consideriamo che la sessualità è reversibile, cioè i gusti sessuali possono cambiare nel corso della vita. E poi mi domando e dico: se uno è gay deve esserci per forza un motivo particolare alla base? cmq il motivo più "famoso" è quello dei genitori: cioè una delle due figure o è stata assillante o mancante (vedi la canzone "Luca era gay").

[Ghost77]

 

Sì, sì... certamente... eppure...

 

Perdonami, ammetto di essermi espresso male io sottintendendo il soggetto. Quando ho detto "sono l'unica  cosa sicura" non mi riferivo assolutamente ai miei gusti sessuali. Il soggetto non era " i miei gusti" ma "Io". Quindi diventa " Io sono l'unica cosa sicura che ho nella vita, ci mancherebbe che mi metta ad andar contro me stesso."

Abbiam solo frainteso una prima persona singolare con la terza plurale. Vedi che quindi la contraddizione con la frase dopo non sussiste  

 

Se vedi dei "fil rouge" è solo perché la tua mente, la tua impronta culturale ed il tuo personalissimo modo di vedere le cose ti portano a categorizzare secondo tuoi criteri che non necessariamente possono essere condivisi da altri

 

Ma se ho appena scritto che prima mi sono accertato che non fossero fantasie mie... Comunque nessun problema, può esser stata una svista nel leggere il mio post.

[Ermetefilon]

Ahiraman, l'uomo nasce bisessuale, la scelta deriva dalla cultura, l'ambiente la reazione alla società tranne in rari casi.

Prima che la cultura cristiana prendesse il sopravvento il novanta per cento degli uomini in Europa e nel bacino del mediterraneo faceva sesso sia con uomini che con donne, per essere chiari fino al sesto secolo dopo cristo e dall'ottavo/nono improvvisamente inizia a far schifo al 90 per cento il solo pensiero di rapporti con lo stesso sesso.....andiamo....

[Guest Lilly]

la scelta deriva dalla cultura, l'ambiente la reazione alla società tranne in rari casi.

 

questo è vero. In fondo l'omosessualità e la bisessualità sono sempre esistiti e questo lo sappiamo tutti. E cmq anche i ruoli maschili e femminili sono socialmente condizionati, non sono uguali in tutte le società. In alcune società, sopratt. del Pacifico, i ruoli di uomini e donne sono completamente invertiti dai nostri perchè è tutto socialmente costruito. Fino al '700 sia l'uomo che la donna dovevano raggiungere l'orgasmo perchè si sosteneva che solo con l'orgasmo si poteva restare incinta e il piacere della donna era esclusivamente clitorideo.

 

A dire il vero penso anch'io che l'uomo nasca potenzialmente bisessuale ma i gay e le lesbiche non sono bisessuali.... :) il discorso è interessante però è difficile...

[Hinzelmann]

Ghosthunter...da persona a persona ammetterai che i continui accenni alla inutile retorica o al vano filosofeggiare

per non parlare dei cazzeggi per quanto circostanziati da autocitazioni, possono essere non meno frustranti, per chi

come me ha avviato questa discussione pagine e pagine fa, nella speranza ovviamente che qualcuno dei propri argomenti

potesse essere quantomeno non liquidato in modo così sbrigativo.

 

Io non intendo gettar fango su nessuno...se la vedi così non hai capito niente dell'utente Hinzelmann.

 

Comunque me ne farò una ragione.

 

Il punto che io cerco, almeno questo, di far passare, o almeno su questo punto ero ripiegato

sarebbe da ultimo e così dichiaro in modo palese le mie intenzioni:

 

E' possibile passare da una situazione in cui un gay diventa una grande stilista ( Armani, Dolce e Gabbana )

e quindi si sdogana in quanto gay ( il modello Milano da bere ) ad una situazione in cui un gay si costruisce

facendo della propria omosessualità un elemento costitutivo forte della propria persona e quindi porta la

propria attitudine, capacità e cultura gay nella propria professione?

 

Questo passaggio storico sconta il fatto che in passato la professionalità era per forza di cose una

stampella, vale per la scienza come per altro...viene in questione qui la scienza per l'oggetto del topic.

 

La scienza, la religione, la politica, sì anche la politica...perchè per me a venti anni la politica inscriveva

la questione omosessualità al capitolo generale: rivoluzione, mentre oggi capisco che il termine politica

deve essere inteso in senso diverso, connotato dalla cultura gay in senso specifico ( specificato )

 

Che tutte queste cose non siano stampelle...

 

Senza questo non c'è comunità gay ed in Italia la comunità gay in effetti non c'è, deve nascere

ancora. Ed è per questo che io mi sbatto...vanamente.

 

Chiarite le mie intenzioni...è chiaro che io non dico mica che uno scienziato gay non debba leggere

studi di genetica, anzi è evidente che se ha un forte statuto gay li leggerà con una professionalità

alta, che io non ho, ma anche con l'approccio giusto.

 

Approccio di cui, ovviamente, io non vedo non vedo traccia in voi ed è per questo che

sollevo interrogativi, non certo per altre ragioni.

[Isher]

 

 

Ora, Isher, Hinzelmann, quello che realmente mi fa rabbia, al di là del topic, parlando da persona a persona, è notare non tanto il contenuto quanto la forma, la saccenza, la presunzione nei toni, l'andare dal generale al personale e non solo verso di me (anzi sono un misero ago in un pagliaio): lo trovo un andazzo frequente e già successo in maniera assai sgradevole in passato verso molti. Se volete discutere, bene, andiamo d'accordo. Se volete applicare il trucchetto del buttare fango mescolandolo ad un pò di belle parole, piazzando frasette tattiche con l'unico scopo di irretire il lettore poco esperto ed irritare coloro con cui state discutendo, beh avete proprio sbagliato. Ah non quoto nulla, gli esempi sono qui sotto agli occhi di tutti, basta rileggere i vostri interventi.

 

 

Sei tu che dovresti scusarti per questa coda, davvero inopportuna.

E' evidente che andare dal generale al personale è lo scopo di ogni discussione seria tra gay che stanno su un Forum gay

e che accettano di mettere alla prova se stessi e in discussione ciò che dicono: la maggior parte degli utenti lo fa, non

capisco perché tu te ne lagni. Per il resto, è degradante da parte tua, che sei pure un moderatore, scrivere cose offensive come

 

il trucchetto del buttare fango

 

piazzando frasette tattiche con l'unico scopo di irretire il lettore poco esperto

 

e altro ancora.

 

Datti una calmata, e attieniti ai fatti. Se non vuoi parlare in termini personali e soggettivi, non rispondere.

Per il resto, quoto in tutto e per tutto Hinzelmann.

[Ahriman]

In Arabia Saudita IO non mi definirei omosessuale!

La mia definizione come omosessuale

coincide con quella di eterosessuale in Arabia, per esempio.

Il fatto che io abbia rapporti attivi con un maschio.

non mi rende affatto un omosessuale per l'Islam.

Al massimo un "luti" perchè sono fissato col sesso anale,

ma se non ci fosse la sodomia, sarei proprio etero!

 

Un ragazzo norvegese che nella pre-adolescenza

si sia masturbato con un amico, si definisce "bisex".

Un Italiano non lo farebbe mai.

 

Quindi l'auto-certificazione non vale.

Non vale neppure il numero delle esperienze sessuali.

Per me - per essere gay - c'è solo la volontà politica.

e non ci farei certo una teoria scientifica su questo.

 

 

Andiamo, almadel, questi sono sofismi. Tu preferisci trombare con gli uomini piuttosto che con le donne e questo è un fatto naturale (avviene nella natura) che ha una causa naturale (come tutto ciò che avviene) e che quindi richiederebbe una spiegazione (se non altro, per curiosità).

Il fatto che la tua preferenza sessuale sia chiamata gay qui e "luti" in arabia è certamente un fatto culturale, ma è solo un gioco sulle parole, il fatto in sé non cambia e non ha nulla di culturale.

[Ahriman]

@ Lilly

 

la sessualità è reversibile, cioè i gusti sessuali possono cambiare nel corso della vita.

 

Questo è molto discutibile, secondo me falso e in ogni caso da dimostrare.

Stai implicando fra l'altro che le terapie per cambiare l'orientamento sessuale potrebbero funzionare, il che è stato dimostrato essere falso.

Qualcosa non torna.

 

E poi mi domando e dico: se uno è gay deve esserci per forza un motivo particolare alla base?

 

Sì, ci deve essere un motivo alla base: qualsiasi cosa nell'universo ha una causa, tranne dio, che da parte sua ha il privilegio di non esitere.

 

cmq il motivo più "famoso" è quello dei genitori: cioè una delle due figure o è stata assillante o mancante (vedi la canzone "Luca era gay").

 

Questa è una sciocchezza... una spiegazione scientifica sarebbe utile se non altro per liberare il campo da tutte queste leggende dal sapore vagamente omofobo.

Potrebbe saltare fuori che uno è gay perché nell'utero c'è una concentrazione di una certa proteina più alta di una soglia di X mg/ml, insieme a un'altra dozzina di fattore meramente chimici. Non capisco perché si debba avere paura di ciò che la scienza potrebbe scoprire... le spiegazioni scientifiche sono sempre moralmente neutre...

 

 

 

@Ermetefilon

 

Ahiraman, l'uomo nasce bisessuale, la scelta deriva dalla cultura, l'ambiente la reazione alla società tranne in rari casi.

 

Tutto questo sarebbe da dimostrare, e solo un'indagine scientifica potrebbe trovare le prove di quello che affermi.

Personalmente, ti dico che io ho sempre preferito i maschi alle femmine, fin da quando posso ricordare (8 anni), per cui un'affermazione assoluta ("tutti nascono bisessuali") è certamente falsa.

 

Prima che la cultura cristiana prendesse il sopravvento il novanta per cento degli uomini in Europa e nel bacino del mediterraneo faceva sesso sia con uomini che con donne, per essere chiari fino al sesto secolo dopo cristo e dall'ottavo/nono improvvisamente inizia a far schifo al 90 per cento il solo pensiero di rapporti con lo stesso sesso.....andiamo....

 

Sempre che quello che dici sia vero (mancano le prove), resterebbe da spiegare perché il 10% degli uomini è esclusivamente etero, il 10% esclusivamente gay e l'80% culturalmente influenzabile.

[Ermetefilon]

mancano le prove....tutte le fonti archeologiche e testuali al riguardo confermano questo...infatti il tema è v'è un dieci perceto pervicacemente omo e uno pervicacemente etero il resto in mille sfumature si muove nel mezzo e si lascia influenzare da un lato o dall'altro a seconda di società cultura ed esperienze

[Almadel]

Allora, Ahriman;

cerchiamo di fissare dei criteri epistemologici

che siano almeno inter-culturali?

 

Io propongo:

Un omosessuale maschio non è colui che ha provato attrazione per i maschi

(altrimenti sarebbero omosessuali tutti gli Antichi),

ma è un "omosessuale maschio" colui che NON ha mai provato attrazione per le femmine.

Ti piace questa definizione? Non la trovi più comoda?

 

E' anche un gruppo relativamente omogeneo

e noto fin dall'Antichità (Euripide e Platone, per esempio).

 

Riguardo ai motivi per cui gli omosessuali siano interessati alle cause

vorrei che i toni fossero riportati a quelli di un confronto equilibrato. 

[Ahriman]

mancano le prove....tutte le fonti archeologiche e testuali al riguardo confermano questo...

 

Quali fonti? Fammi un esempio di fonte che afferma che il 90% dei maschi prima del medioevo avevano preferenzialmente relazioni con altri maschi.

 

infatti il tema è v'è un dieci perceto pervicacemente omo e uno pervicacemente etero il resto in mille sfumature si muove nel mezzo e si lascia influenzare da un lato o dall'altro a seconda di società cultura ed esperienze

 

L'ho capito. Resta in ogni caso la domanda finale:

perché il 10% è "pervicacemente omo", un altro 10% pervicacemente etero? (sempre che le percentuali siano quelle)

Questa sarà una domanda su un fatto biologico e quindi indagabile dalla scienza, o no?

 

 

 

Io propongo:

Un omosessuale maschio non è colui che ha provato attrazione per i maschi

(altrimenti sarebbero omosessuali tutti gli Antichi),

ma è un "omosessuale maschio" colui che NON ha mai provato attrazione per le femmine.

Ti piace questa definizione? Non la trovi più comoda?

 

La mia posizione è che un modo per classificare in modo non ambiguo (adatto alla trattazione statistica) coloro che sono preferenzialmente attratti dai maschi rispetto a coloro che sono preferenzialmente attratti dalle femmine esiste, quindi studiare scientificamente il fenomeno è possibile.

La tua ultima definizione potrebbe funzionare benissimo: è dicotomica, semplifica quindi, come la scienza fa di solito all'inizio delle sue avventure; oppure si potrebbe usare una scala di Kinsey per avere una classificazione più articolata ma sempre quantitativa.

 

Quel che volevo precisare è che etero/gay non sono categorie astratte la cui distinzione dipende (solo) dalla cultura. Dietro ci sono fondamenta biologiche: io Lorenzo non sono gay per caso (=per fattori puramente culturali), nello stesso senso in cui io parlo italiano per caso (se fossi nato in Arabia parlerei arabo, ma sarei sempre gay, anche se magari mi chiamerebbero sodomita o "etero che fa sesso con gli uomini"). E' una speculazione naturalmente, perché non ho gemelli omozigoti andati in adozione in Arabia con cui fare un confronto.

Però:

1) gli studi che sono stati fatti in proposito dicono che c'è una probabilità del 70% che il gemello omozigote di un gay sia pure lui gay, anche se è stato allevato da famiglie adottive in ambienti completamente diversi.

2) la mia esperienza personale (e questa non è una prova scientifica ma soltanto uno spunto per la riflessione) è che l'omosessualità si manifesta presto e che non è modificabile.

[Ermetefilon]

Questo per quanto riguarda te, la mia omosessualità s'è manifestata verso i sedici diciassette anni prima al massimo ero un bisex più etero che bi, che scopava con gusto con le ragazze e poteva avere erezioni pensando a pamela Anderson e adesso sono gay ed ho vent'anni.Credo di essere diventato gay, in parte per predisposizione ma in gran parte per letture esperienze di crescita modelli culturali e tante altre cose...

riguardo alle fonti che dicono come i più andassero a letto con gli uomini ti rinvio a libri come " la sessualità nel mondo antico, saggi degli ultimi dieci anni" l'amore in grecia di detienne, Secondo natura la bisessualità  nel mondo antico di eva cantarella, questi alcuni dei testi usati per l'esame di civiltà classica.

fonti

 

Platone

pseudo-fedone

Erodoto

Luciano

pseudo-luciano

seneca

ammiano marcellino

nonno di panopoli

plutarco

Tartulliano

Anonimo, dell'amore

Simplicio di Afrodisia

Eschine

 

e questi solo per quelli con riferimenti più chiari e netti, inoltre tutte le leggi vigenti nel mondo antico poste a regolamentare la vita bisessuale nel mondo antico, per l'atene classica ad esempio la costituzione ateniese, poi abbiamo altre e diverse costituzioni d'epoca, e grosse fette del diritto romano e altro.

Per il resto e per avere un quadro d'insieme della sessualità nel mondo antico leggiti i saggi sovracitati di detienne e cantarella.

 

---

 

La mia consezione in ogni caso è grosso modo quella di Kinsey da te prima citato.

[Hinzelmann]

Questo articolo mi pare abbastanza equilibrato e conclude

che in realtà la risposta della scienza è che non si sa...

 

http://www.gaynews.it/view.php?ID=78229

 

Non entro nel merito, perchè non sono capace.

 

Resta il fatto che gli orientamenti sessuali

sarebbero tre...c'è pure la bisessualità.

 

A ciò si aggiunga che somministrando gli stessi

test, nel mondo occidentale e in altre aree del

pianeta i risultati in effetti divergono.

 

Pur accettando la nostra griglia dell'orientamento sessuale

aumentano in modo esponenziale le percentuali di

bisessuali più ci si allontana dalla nostra cultura.

[Almadel]

Anche io ho trovato ampio e ben fatto

l'articolo linkato da Hinzelmann.

 

Mi ha dato l'idea del "dibattito scientifico"

ed è sempre un'atmosfera piacevole.

[Ahriman]

Questo per quanto riguarda te, la mia omosessualità s'è manifestata verso i sedici diciassette anni prima al massimo ero un bisex più etero che bi, che scopava con gusto con le ragazze e poteva avere erezioni pensando a pamela Anderson e adesso sono gay ed ho vent'anni.

 

Hai detto: l'uomo nasce bisessuale, intendendo con questo tutti gli uomini nascono bisessuali. Non è così, perché almeno uno (io) non rientra in questo scenario. Forse io sono l'eccezione, o forse in piena pubertà tu avevi un così alto livello d'androgeni nel sangue che avresti potuto avere un'erezione anche pensando ad un orango.

 

riguardo alle fonti che dicono come i più andassero a letto con gli uomini ti rinvio a libri come " la sessualità nel mondo antico, saggi degli ultimi dieci anni" l'amore in grecia di detienne, Secondo natura la bisessualità  nel mondo antico di eva cantarella, questi alcuni dei testi usati per l'esame di civiltà classica.

 

Bene, nell'attesa di aver letto tutto quello che mi hai consigliato ti credo provvisoriamente.

Rimane quindi la domanda scientifica: perché il 10% dell'umanità è esclusivamente omosessuale, perché il 10% esclusivamente etero e perché l'80% culturalmente orientabile?

 

 

John Barrowman (noto ai più perché interpreta Jake Harkness in Torchwood) si è interessato anche lui a questa faccenda, ed è andato alla ricerca di una risposta.

Questo è quello che ha scoperto, lo segnalo a chi fosse interessato:

 

[Hinzelmann]

Trovo simpaticissimo il doc di Barrowman, capisco ovviamente le sue intenzioni

etc. etc.

 

La parte più divertente è quando dopo ore di test gli dicono che il suo cervello

funziona in modo femminile, dopo che noi abbiamo visto il suo ripistiglio pieno di

bambole...

 

Tuttavia mi pare che l'osservazione scientifica, a parte quella sulle reazioni fisiologiche

all'eccitazione sessuale, sia tutta indirizzata verso il comportamento gender

non conforme.

[Kokorozuky]

Preferivo non leggerlo  . Mi ricorda quanto l'umanità sia stupida... davvero, non ci posso credere! Dannazione, non ho mai letto niente di così... così... non trovo la parola... ah, ecco... stupido.

Vorrei tanto sapere come fanno a credere che sia una specie di malattia!

 

 

Vabbeh, non voglio divagare... però Einstein aveva ragione: << Ci sono solo due cose infinite: l'universo e la stupidità umana. E non sono sicuro della prima. >>

[FreakyFred]

Di solito nelle pubblicazioni sull'argomento non si parla di cause dell'omosessualità, ma piuttosto di fattori che influenzano la definizione dell'orientamento sessuale. Insomma, ci si chiede in generale come si diventa attratti da questo o da quello, non specificamente come si diventa attratti dallo stesso sesso.

 

Sulla terapia riparativa ho scritto un paio di giorni fa un lungo intervento sul mio blog in cui esprimevo la mia opinione. Troppo lungo, volevo copiare e incollare qui ma 20000 parole sono troppe 

Comunque in esso, più che preoccuparmi di elencare le lacune scientifiche della terapia riparativa (che comunque sono talmente evidenti che solo un cospirazionista incallito potrebbe permettersi di ignorarle), cercavo di far notare un altro suo aspetto inquietante, e cioè la sua natura disumanizzante. Per i sostenitori della terapia riparativa, uomini sani e nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali possono essere trattati come gente immatura e stralunata che non sa cos'è meglio per lei, pazzi privi di senno, robot inconsapevoli che possono (e, sotto sotto, DEVONO) essere "riparati". Ma la mente non è una macchina che si ripara, e iniziare a trattarla come tale, foss'anche su soggetti (tristemente) consenzienti, apre la strada per una lesione dei diritti umani. Basti pensare che è questo stesso principio che ha portato alla diffusione e al comune utilizzo di una pratica mostruosa come la lobotomia.

Inoltre, questo approccio è assolutamente antiterapeutico: nessuno psicologo lavora per "cambiare la mente" al paziente, è un principio scorretto; si lavora col materiale che già c'è e il fine è che il paziente esca dalla porta felice e in grado di gestirsi così com'è, non cambiato. In generale, una terapia che provi a "cambiarti" è potenzialmente dannosa e va evitata.

Ora, che la terapia riparativa non funzioni lo sanno tutti, anche Nicolosi. Se insistono sulla sua "efficacia" è per via del significato politico che essa sembra portare con sé: il supposto potere di trasformare l'omosessualità in una specie di capriccio, e di dissolvere il quindi GLBT come categoria naturale e politica. La lotta sul piano scientifico contro queste baggianate va sicuramente fatta; l'omosessualità non è una scelta o un capriccio, e questo è necessario lo si sappia. Ma questa strategia ci può mettere anche di fronte a rischi di fronte ai quali dobbiamo avere pronta una contromossa. Come reagiamo quando ci mettono di fronte una storia Poviana di mezzi bisessuali confusi che sono "cambiati"? Prima ancora di dire "Non è vero", dobbiamo dire al mondo che non ce ne importa, dobbiamo affermare l'umanità e la forza della condizione omosessuale, e rimarcare il nostro diritto ad essere gay, a chiedere diritti per come siamo, e a rifiutare la terapia anche se funzionasse. In questo senso, è un passo importante che la smettiamo di farci domande sul perché e sul percome, o sull'autocommiserarci perché poveri noi siamo checche; siamo quel che siamo e basta, non sono ammessi dibattiti su questo punto. Si tratta solo di gestire i nostri problemi e i nostri diritti come fanno tutti i cittadini del mondo occidentale. Questo è quanto.

[Isher]

Ma questa strategia ci può mettere anche di fronte a rischi di fronte ai quali dobbiamo avere pronta una contromossa. Come reagiamo quando ci mettono di fronte una storia Poviana di mezzi bisessuali confusi che sono "cambiati"? Prima ancora di dire "Non è vero", dobbiamo dire al mondo che non ce ne importa, dobbiamo affermare l'umanità e la forza della condizione omosessuale, e rimarcare il nostro diritto ad essere gay, a chiedere diritti per come siamo, e a rifiutare la terapia anche se funzionasse.

 

Sono d'accordo con tutto quanto hai scritto prima di questo passo, e naturalmente anche sulla giusta domanda che ti poni in questo passo,

ma mi sembra che la risposta che tu ipotizzi non sia risolutiva, perché a tale risposta seguirebbe la domanda/osservazione: va bene, ma allora,

visto che invece ci sono omosessuali che vogliono fare la terapia riparativa, voi dovete ammettere la sua perfetta legittimità. Invece insistere

sul fatto che la terapia è

. ascientifica

- inconcludente

- peggiorativa

- implica una violazione dell'autonomia della persona, la quale è considerata manipolabile e riparabile, ecc.

ci mantiene più su termini generali e ci dà la possibilità di esprimere sempre e solo scetticismo sui risultati effettivamente riparativi

di tale terapia. Certo il problema resta, di fronte a un individuo maggiorenne gay che si sottomette volontariamente alla terapia

risolutiva: ma tra il «non è vero» e il «non ce ne importa» forse è più strategico dire: «sono scettico», «avete alterato una

personalità in modo forzoso, con un intervento che può avere effetti e controeffetti impensati e che non siete minimamente in grado di prevedere»,

e osservazioni del genere.

[FreakyFred]

Permettere o meno la "terapia"? Si tratta di un argomento molto spinoso. I fan di Nicolosi invocano spesso la libertà individuale contro i divieti di praticare il trattamento.

Sappiamo che la terapia riparativa è pericolosa e scientificamente infondata, tuttavia c'è chi desidera sottoporvisi lo stesso, più o meno come quelle donne che per ragioni culturali e sociali vogliono essere sottoposte all'infibulazione. Dobbiamo rispettare la volontà del paziente, anche quando è autolesionistica e antiscientifica, oppure proibirla imponendo così un'etica dall'alto e esponendoci ad accuse di illiberalità?

Una cosa possiamo dirla senza esitazione: bisogna che il trattamento non venga in nessun caso somministrato a minorenni. Su quello non si possono accettare compromessi, perché non si può invocarne la "libera scelta" né la potestà genitoriale. Ma per gli adulti?

Credo che un buon compromesso sia rappresentato dalle direttive dell'ACA, che sull'argomento dichiara:

 

the ACA Ethics Committee strongly suggests that ethical professional counselors do not refer clients to someone who engages in conversion therapy or, if they do so, to proceed cautiously only when they are certain that the referral counselor fully informs clients of the unproven nature of the treatment and the potential risks and takes steps to minimize harm to clients (also see Standard A.2.b., "Types of Information Needed"). This information also must be included in written informed consent material by those counselors who offer conversion therapy despite ACA's position and the Ethics Committee's statement in opposition to the treatment. To do otherwise violates the spirit and specifics of the ACA Code of Ethics. (corsivo mio)

 

 

Insomma, più che invocare misure restrittive, secondo me bisogna insistere sugli aspetti informativi; dobbiamo fare in modo che la gente sappia dei rischi e dell'inutilità della "terapia", e non la scelga. Questo è un tentativo di neutralizzarla sul piano umano, impedendo che faccia danni ai singoli individui.

Il mio "non ce ne importa" però ha un'altro scopo, neutralizzare non l'impatto umano ma quello politico. Siamo umani e adulti, liberi di rifiutare anche solo l'idea della terapia, senza per questo doverci giustificare con nessuno; la politica deve riconoscere questo. Non dobbiamo considerarci tenuti a dire alla gente perché non ci importa niente della terapia, ma se abbiamo dei buoni motivi per giustificare il nostro atteggiamento di sicuro esso assumerà nuova forza (Forza Nuova  ). In questo senso l'atteggiamento scettico che dici tu è sacrosanto e utilissimo, ed è sicuramente il migliore che possiamo adottare per supportare il nostro diritto ad ignorare la terapia riparativa... e anche e soprattutto per impostare una difesa della categoria più a rischio di tutti di caderci, quella dei minori.

[Isher]

 

Insomma, più che invocare misure restrittive, secondo me bisogna insistere sugli aspetti informativi; dobbiamo fare in modo che la gente sappia dei rischi e dell'inutilità della "terapia", e non la scelga. Questo è un tentativo di neutralizzarla sul piano umano, impedendo che faccia danni ai singoli individui.

Il mio "non ce ne importa" però ha un'altro scopo, neutralizzare non l'impatto umano ma quello politico. Siamo umani e adulti, liberi di rifiutare anche solo l'idea della terapia, senza per questo doverci giustificare con nessuno; la politica deve riconoscere questo. Non dobbiamo considerarci tenuti a dire alla gente perché non ci importa niente della terapia, ma se abbiamo dei buoni motivi per giustificare il nostro atteggiamento di sicuro esso assumerà nuova forza (Forza Nuova  ). In questo senso l'atteggiamento scettico che dici tu è sacrosanto e utilissimo, ed è sicuramente il migliore che possiamo adottare per supportare il nostro diritto ad ignorare la terapia riparativa... e anche e soprattutto per impostare una difesa della categoria più a rischio di tutti di caderci, quella dei minori.

 

Naturalmente non possiamo né dobbiamo invocare misure restrittive, questo è escluso a priori.

Dobbiamo invece boicottare concretamente questa barbarie, mostrandone tutti gli aspetti dubbi, pericolosi,

mostrando che non ha fondamento scientifico e che sul piano etico è irricevibile o almeno assai sospetta.

Altrettanto sicuro che non siamo tenuti a dire perché non ci importa niente della terapia e anzi la respingiamo:

anche questo lo considero ovvio, benché io personalmente aggiungerei, per completezza, anche le osservazioni

or ora fatte. L'atteggiamento scettico però non va finalizzato a supportare il nostro diritto a ignorarla:

bensì a screditarla, a boicottarla, a mostrare quanto sia equivoca e sbagliata.

D'accordissimo che un punto di forza del nostro discorso può e deve essere la questione dei minori.