Esperienze di tradimento

[Hinzelmann]

4 minutes ago, Almadel said:

Il fatto che non sia un "torto grave" non escluda che possa essere un torto

e il fatto che non sia una "tragedia" non significa che non aprirebbe una crisi.

C'è un evidente sforzo di rendere meno traumatico l'evento, riconoscendo con un approccio realistico che esiste un desiderio sessuale di novità, che potrebbe portare a delle scappatelle

Quando qualcuno dice è un "errore", piuttosto che una "colpa" mette l'accento sulla natura erratica del desiderio sessuale, non uno sbaglio o un abbaglio o un incidente, bensì una sorta di deviazione connaturata all'esperienza umana. In fondo tutti noi viviamo anche nella nostalgia di quei periodi "magici" di passione, in cui il desiderio ma anche l'amore erano coniugati nella stessa persona, dopodichè vengono fissate le regole del gioco ( ciò che ne fuoriesce quello è il campo del desiderio )

A dire il vero la scappatella è il parente povero dell'avventura, perchè è un desiderio di novità che non vuole rinunciare alla sicurezza ed alla intimità dell'amore, di fatto una forma di "debolezza"

[Gondo]

2 hours ago, davydenkovic90 said:

Mi riferivo al fatto - per la ventesima volta - che, se uno ha un minimo di vita sociale, va in palestra, assomiglia a Raoul Bova dei poveri, è inevitabile che gli capiti varie volte di essere approcciato, e magari una volta può pure, per leggerezza, seguire il corso degli eventi farsi questa scopata senza che la cosa crei un terremoto nella relazione

Non si finisce nel letto di qualcuno per “caso”, perché capita l'occasione. Capita se vuoi che capiti. L'occasione uno se la crea o se la va a cercare. Inoltre penso sia sbagliato credere che questi episodi non abbiano ricadute sulla qualità di una relazione affettiva. Ce l'hanno eccome, perché il tradimento s'accompagna sempre con bugie e sotterfugi minando la credibilità e la fiducia nel proprio partner.

 

 

[Bloodstar]

1 hour ago, Almadel said:

Il fatto che non sia un "torto grave" non escluda che possa essere un torto

e il fatto che non sia una "tragedia" non significa che non aprirebbe una crisi.

Infatti, infatti. Il punto è che abbiamo trattato l'eventualità con prudenza (rasentante l'ipocrisia) e gran senso di realpolitik. Ci piacerebbe molto affermare con sicurezza che una scopata extra-coniugale non ci toccherebbe minimamente, ma non ne siamo così certi: vorremmo evitare di fare i liberal emancipati che, all'atto pratico, si rivelano le caricature di un personaggio di Vitaliano Brancati.

Sempre a livello di dichiarazione di intenti, vorremmo che eventuali tradimenti non sian tenuti segreti. Proprio per evitare la fioriture delle cazzate e degli alibi.

 

Edited January 11, 2020 by Bloodstar

[FreakyFred]

2 hours ago, Bloodstar said:

Non ho seguito la discussione passo passo, però dico comunque la mia.

Mi rivedo abbastanza in quello che diceva Davy, e dunque giudico la definizione di Almadel eccessivamente inclusiva. Col mio ragazzo si è detto esplicitamente che una eventuale infedeltà di letto non sarebbe  né una tragedia né un torto grave, ma la coppia non può dirsi aperta. Quello che giudichiamo veramente imperdonabile sarebbe una frequentazione "galante" parallela. Siamo d'accordo, almeno sulla carta, che non sopporteremmo che l'altro cucini un pranzo di sei portate per l'amante oppure vada con lui all'opera (visto che cucina e intrattenimento culturale sono due punti fissi del nostro rapporto). 

Come dicevo prima: semantica. Noiosissima semantica. Ovviamente io ed Almadel potevamo essere d'accordo solo su una questione di aria fritta come questa xD

Io la vedo uguale a te, Blood, perfino negli specifici dettagli... solo che non mi sognerei mai di chiamarla coppia chiusa.

Non ha troppa importanza come la si chiama, però, se non nella misura in cui gli altri devono capire cosa intendiamo. E secondo me la definizione mia e di Almadel si capisce molto meglio.

[Hinzelmann]

18 minutes ago, Bloodstar said:

vorremmo evitare di fare i liberal emancipati che, all'atto pratico, si rivelano le caricature di un personaggio di Vitaliano Brancati.

Mi pare saggio, soprattutto se le vostre esperienze sono limitate

Detto per inciso per me la vostra è una coppia chiusa, anche se avete un approccio realistico e disincantato, non sfociate nel cinismo di FreakyFred

 

[mauzz]

2 hours ago, Saramandasama said:

Il tradimento non esiste trai gay!

Sono tutti puttane! 

Ahhahahahh ma questo è oltragggggiosoooo 😱😱😱😱😂😂😂😂

24 minutes ago, Gondo said:

. Ce l'hanno eccome, perché il tradimento s'accompagna sempre con bugie e sotterfugi minando la credibilità e la fiducia nel proprio partner

 Affrontare le bugie e i sotterfugi penso sia la parte tosta.

[FreakyFred]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Quando qualcuno dice è un "errore", piuttosto che una "colpa" mette l'accento sulla natura erratica del desiderio sessuale,

Sì però è un accento, un'enfasi. L'enfasi riguarda la prosodia, non la notazione.

E se sicuramente l'enfasi influisce su come un fatto viene percepito emotivamente, sotto pelle, non influenza il fatto: quello è sempre uguale. 

E se si ammette che il tradimento è ammissibile in quanto il desiderio è erratico, allora è ammissibile. L'enfasi influisce poco e niente su ciò.

Però l'enfasi, come ogni altro aspetto dell'intonazione, rivela tantissimo su ciò che si sente, più che sui fatti concreti.

In questo caso la interpreto come:

"Forse non la prenderei così male se accadesse".

Forse. Ipotesi.

Aspettiamo le prove sperimentali, che le ipotesi te le tirano dietro.

Poi io personalmente so che non la prenderei male perché, pur se di coppia ho pochissima esperienza, di gelosia sono un luminare... e non ha mai, mai riguardato il sesso. Meglio ventisei amanti con cui scopi che un solo "bravissimo ragazzo con cui ho una casta e calorosa amicizia di cui non devi preoccuparti".

Tranquillo, me ne preoccupo solo finché respira ancora

16 minutes ago, Hinzelmann said:

cinismo di FreakyFred

Non credo sia cinismo. Anche perché il mio approccio è letteralmente identico a quello di bloodstar. Ciò che conta non è strettamente il sesso, quindi va da sé che l'adulterio rientri nel range dell'ammissibile, anche se nel concreto uno può non sentire il bisogno di praticarlo. Poi potremmo non credere che nell'eventualità effettiva ciò sarebbe vero, ma per come posta qui io ci credo.

Edited January 11, 2020 by FreakyFred

[mauzz]

2 hours ago, LocoEmotivo said:

con ciò, @mauzz, spero di aver risposto (almeno in parte) alla tua domanda.

grazie @LocoEmotivo dai post che leggo mi sembra di capire che chi crede nella Coppia aperta è centrato sul fatto che non vuole limitare le libertà dell'altro e le sue.. ma soprattutto dell'altro (ditemi se mi sbaglio)  perché non viene dato un valore al sesso che lo metta al primo posto in una relazione e ci sta. 

io penso solo ad una cosa, e qui mi viene da riflettere su cosa penso Sia l amore. O il rapporto con l altro. Io intendo coppia due persone che si prendono l' uno cura dell' altro anche dal punto di vista della salute.  Se uno dei due va a letto con uno che ha la sifilide o altra roba è poi la trasmette al partner, dove sta la cura che io ho verso chi amo o dico di amare? Ma amare non è scegliere e nella scelta c'è sempre qualche rinuncia? Io non sono un moralista e non sono un santo e non ci voglio diventare,  però secondo me questo aspetto della cura del corpo e della salute è importante. Che ne pensate? 

[Bloodstar]

3 minutes ago, mauzz said:

Se uno dei due va a letto con uno che ha la sifilide o altra roba è poi la trasmette al partner, dove sta la cura che io ho verso chi amo o dico di amare? Ma amare non è scegliere e nella scelta c'è sempre qualche rinuncia? Io non sono un moralista e non sono un santo e non ci voglio diventare,  però secondo me questo aspetto della cura del corpo e della salute è importante. Che ne pensate? 

Penso che i tuoi ragionamenti fanno molto Vienna schnitzleriana (la ciliegina è proprio la sifilide).

[mauzz]

3 minutes ago, Bloodstar said:

Penso che i tuoi ragionamenti fanno molto Vienna schnitzleriana (la ciliegina è proprio la sifilide).

Non capisco a pieno questa citazione,  (ce l hai con doppio sogno di schnitzler?)  Comunque sono cose che Nella realtà succedono e a me roderebbe.

[Saramandasama]

31 minutes ago, Hinzelmann said:

Mi pare saggio, soprattutto se le vostre esperienze sono limitate

Detto per inciso per me la vostra è una coppia chiusa, anche se avete un approccio realistico e disincantato, non sfociate nel cinismo di FreakyFred

 

Che significa esperienza limitata? 
Che vorrebbero, ma non hanno le palle?

[Bloodstar]

8 minutes ago, mauzz said:

ce l hai con doppio sogno di schnitzler?

Pensavo più a Girotondo. Non è che il sesso extra-coniugale deve essere per forza un'immersione nel torbido.

[mauzz]

1 minute ago, Bloodstar said:

Pensavo più a Girotondo. Non è che il sesso extra-coniugale deve essere per forza un'immersione nel torbido.

Certo sono d'accordo ma non solo nel torbido puoi trovare certe cose.  

[Hinzelmann]

22 minutes ago, mauzz said:

Che ne pensate?

Penso che per non correre il rischio di passare da "moralista" o da "santo" ( cito espressioni tue ) dai una piega igienico-sanitaria alla questione

7 minutes ago, Saramandasama said:

Che significa esperienza limitata? 

Niente di più di quel che letteralmente significa

26 minutes ago, FreakyFred said:

Anche perché il mio approccio è letteralmente identico a quello di bloodstar

Non direi tu sostieni che chi tradisce una volta, lo farà di nuovo e ripetutamente e perdonare una volta equivale a perdonare sempre

Questa è una visione cinica

 

[FreakyFred]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Questa è una visione cinica

Perché mai?

A me pare consequenziale. 

Ovviamente non equivale a perdonare sempre. Alcuni perdonano solo una volta, col risultato che alla seconda la coppia scoppia.

[Hinzelmann]

Suvvia....

[FreakyFred]

È ancora un discorso di enfasi? 😛

[mauzz]

11 minutes ago, Hinzelmann said:

Penso che per non correre il rischio di passare da "moralista" o da "santo" ( cito espressioni tue ) dai una piega igienico-sanitaria alla questione

Hahahahaha il rispetto del proria salute è davvero importante e giustamente non ci conosciamo quindi poi alla fine ognuno pensa Dell altro cose un po' a caso. 

[Tyrael]

10 hours ago, Mario1944 said:

Lasci intendere che secondo te  desiderare di tradire non sia tradimento?:

E intendo anche che se in coppia spararsi una sega su un twink su 4cam non è tradimento. (Ovviamente possono cambiare scenari ma non la sostanza). 

 

10 hours ago, Mario1944 said:

Se pensi così, concepisci la sessualità come attività eticamente importante in sé e per sé, così che sia eticamente illecito compierla con altra persona che quella cui tu l'abbia promessa:

Scusa se così non fosse non ci sarebbero coppie ma staremmo tutti a fare orgie o gang bang per poi berci un cocktail e a giocare ai giochi da tavolo. Ovviamente ciò si concretizza se entrambe le parti lo vogliono.

 

10 hours ago, Mario1944 said:

Dunque desiderare di tradire è già tradire, perché implica il venir meno dell'affettività promessa, pur mancandone la manifestazione fisica rappresentata dall'alienazione sessuale.

A parte che quel preciso pezzo che hai quotato voleva essere una battuta sui twink (ennesima palla di fieno che gironzola all'infinito 🤣). Però ad essere sinceri il pensiero di tradire è meno peggio del tradimento reale (mio pensiero eh) così come, ad esempio,  con il consorte in auto ti metti a  elogiare le virtù fisiche del ragazzo che porta a spasso il cane non ne fa una bellezza divina che subentra inequivocabile al consorte che hai accanto. 

[Almadel]

Se Hinzelmann considera "chiusa" la coppia di Bloodstar e FreakyFred la considera "aperta"

probabilmente questa terminologia non si rivela molto efficace

Da un lato è sicuramente ipocrita chiamare "coppia chiusa" quella che IN TEORIA ha le regole di una "coppia aperta";

ma a voler essere realistici queste regole sono solo teoriche e molto probabilmente sia Davidenkovic90 che Bloodstar

reagirebbero di fronte a un tradimento molto peggio di come vorrebbero reagire.

Di sicuro sanno che non hanno intenzione di lasciare la persona che amano per una cosa simile,

ma non vogliono dare un permesso esplicito perché sperano che la cosa non capiti mai

e - da parte loro - hanno tutta l'intenzione di non farla capitare.

Vogliono però, se il loro compagno li tradisse, esserne messi al corrente

quindi lo rassicurano sul fatto che non glielo rinfaccerebbero, nella speranza di proteggersi da eventuali bugie.

 

Per il mio stile lo trovo un comportamento un po' ingenuo e per la mia esperienza è pericoloso.

La mia ex ragazza mi aveva detto che - in virtù della mia bisessualità - avrebbe accettato un mio tradimento, purché fosse con un ragazzo.

Quando però l'ho fatto davvero ho scoperto mio malgrado che la cosa la sconvolgeva

e si è INVENTATA dei motivi per cui in quel caso specifico non avrei dovuto e me lo ha rinfacciato per mesi fino a spingermi a lasciarla.

Di conseguenza ho cominciato a frequentare un ragazzo

- ci siamo conosciuti entrambi fidanzati con donne, ma la sua almeno lo ha lasciato perché era bisessuale -

e anche lui mi ha fatto lo stesso discorso sul fatto che avrebbe accettato un mio eventuale tradimento.

Solo che - anche stavolta - quando è capitato si è infuriato, dicendo che in quel caso specifico non avrei dovuto.

Soltanto nella relazione ancora successiva - dopo che le corna sono arrivate a me SENZA nessuna apertura da parte mia -

ho capito quanto fossero importanti delle regole d'ingaggio chiare e il saper dire ciò che davvero vogliamo e ciò che non vogliamo.

 

Io - oggi - se fossi il fidanzato di davydenkovic90 o di Bloodstar non mi sentirei affatto libero di fare sesso con altri

e mi sentirei in coppia chiusa fino al giorno in cui LORO non approfittassero per primi di questa libertà che DICONO mi sia concessa.

[FreakyFred]

2 minutes ago, Almadel said:

ma a voler essere realistici queste regole sono solo teoriche e molto probabilmente sia Davidenkovic90 che Bloodstar

reagirebbero di fronte a un tradimento molto peggio di come vorrebbero reagire.

Infatti mi sorprende un po' come un topic che si chiama "esperienze di tradimento" sia svoltato in modo tale che adesso dovrebbe chiamarsi "ipotesi di tradimento". 

[Hinzelmann]

9 minutes ago, Almadel said:

Io - oggi - se fossi il fidanzato di davydenkovic90 o di Bloodstar non mi sentirei affatto libero di fare sesso con altri

 

e mi sentirei in coppia chiusa

Quindi sono coppie chiuse

Poi si potrebbe aprire un discorso sul motivo di una definizione non esattamente lineare, ma rischierebbe di diventare un discorso un po' invadente

 

[FreakyFred]

1 minute ago, Hinzelmann said:

rischierebbe di diventare un discorso un po' invadente

Ma no, è invadenza se prendi tu l'iniziativa; se il discorso lo prende l'altro è solo genuina, umanitaria preoccupazione per il suo benessere.

E poi lo capirebbe anche una pietra che in questi casi il movente è l'insicurezza. 

[mauzz]

7 minutes ago, Hinzelmann said:

Quindi sono coppie chiuse

Poi si potrebbe aprire un discorso sul motivo di una definizione non esattamente lineare, ma rischierebbe di diventare un discorso un po' invadente

Infatti quando chiedevo ad @Almadel un confronto su come lui definisse coppia aperta e coppia chiusa l ho fatto perché dalle sue parole mi sembrava che avesse fatto un percorso per affermare quello che diceva. Poi ognuno la vede come vuole e la vive come vuole assolutamente e giustamente infatti si è creato un dialogo di botta e risposta su sto Tema che è anche interessante proprio perché ognuno la vive a modo suo.  

[schopy]

Non ho esperienza diretta di tradimento, se non altro per mancanza di esperienza diretta di coppia 😂 (di recente sto derubricando le mie passate relazioni a "lunghe frequentazioni", perché non sono mai durate praticamente più di sei mesi). Non so se sarò mai pronto per la "coppia aperta", perché nelle mie fantasie finché io non ci sono il fidanzatino non dovrebbe aver voglia di divertirsi con altri...eppure io stesso ho tradito la fiducia di un moroso partecipando ad un naked party in sua assenza, quindi riconosco un vizio di ipocrisia nel mio modo di vedere la cosa. Credo che comunque se fossi innamorato un tradimento lo potrei perdonare...se da parte dell'altro c'è intenzione di superare la cosa, ecco...

[mauzz]

13 minutes ago, schopy said:

Non ho esperienza diretta di tradimento, se non altro per mancanza di esperienza diretta di coppia 😂 (di recente sto derubricando le mie passate relazioni a "lunghe frequentazioni", perché non sono mai durate praticamente più di sei mesi). Non so se sarò mai pronto per la "coppia aperta", perché nelle mie fantasie finché io non ci sono il fidanzatino non dovrebbe aver voglia di divertirsi con altri...eppure io stesso ho tradito la fiducia di un moroso partecipando ad un naked party in sua assenza, quindi riconosco un vizio di ipocrisia nel mio modo di vedere la cosa. Credo che comunque se fossi innamorato un tradimento lo potrei perdonare...se da parte dell'altro c'è intenzione di superare la cosa, ecco...

molto onesto grazie! Quello che dici mi fa pensare molto. 

[Saramandasama]

Al gay medio piace la nerchia 

quindi il tradimento non sussiste solo

in caso di malattia 

psichica o fisica

 

[nowhere]

1 hour ago, Almadel said:

Io - oggi - se fossi il fidanzato di davydenkovic90 o di Bloodstar non mi sentirei affatto libero di fare sesso con altri

e mi sentirei in coppia chiusa fino al giorno in cui LORO non approfittassero per primi di questa libertà che DICONO mi sia concessa.

Idem, la penso uguale. 

 

Ipotizzare che in caso di tradimento sarei disposta a perdonare o ad accettarlo non significa che la coppia sia aperta. 

[Mario1944]

1 hour ago, Tyrael said:

E intendo anche che se in coppia spararsi una sega su un twink su 4cam non è tradimento. (Ovviamente possono cambiare scenari ma non la sostanza). 

Non penso che il problema sia quanto osserviamo mentre perpetriamo  😉 l'autoerotismo, bensì che cosa desideriamo fuori del rapporto affettivo vigente:

certo sarebbe più normale eroticizzare durante l'autoerotismo il fantasma di chi sia oggetto della nostra affettività omoerotica,  ma trattandosi di soddisfare una mera pulsione fisica, può starci anche il fantasma d'una diversa fisicità, senza che ciò implichi necessariamente un desiderio di tradimento.

1 hour ago, Tyrael said:

Scusa se così non fosse non ci sarebbero coppie ma staremmo tutti a fare orgie o gang bang per poi berci un cocktail e a giocare ai giochi da tavolo.

Cioè tu concepisci la (omo) sessualità come attività eticamente importante in sé e per sé, così che sia eticamente illecito compierla con altra persona che quella cui tu l'abbia promessa?

Questo implica che l'affettività sia irrilevante nel giudizio di liceità etica del comportamento e che dunque la liceità riguardi solo la (omo)sessualità:

pertanto, se scopi con un altro perché sei ubriaco e non percepisci con chi giaci, compi un illecito etico a prescindere dal tuo intento, essendo l'illiceità in re ipsa.

Ciò tuttavia ha un senso, come ho già detto,  qualora la sessualità abbia una potenza prolifica, perché questa ne giustifica l'importanza e dunque il valore etico oltre ed indipendentemente dall'affettività:

il che può accadere solo in ambito eteroerotico.

In ambito omoerotico naturalmente non si dà una tale potenza prolifica della sessualità e dunque non ha senso assegnare valore etico alla sessualità in sé e per sé:

essa ha valore in tanto in quanto dipenda dall'affettività e ne sia il piacevole effetto e compimento.

2 hours ago, Tyrael said:

twink (ennesima palla di fieno che gironzola all'infinito

Ubi twink, ibi Tyrael;  ubi Tyrael, ibi twink....  😉

 

2 hours ago, Tyrael said:

Però ad essere sinceri il pensiero di tradire è meno peggio del tradimento reale

Certo l'attuazione fisica porta con sé qualcosa in più, ma il desiderio di tradire già per sé è eticamente tradimento, perché implica che l'affettività verso la persona amata sia venuta meno od almeno sia gravemente indebolita.

2 hours ago, Tyrael said:

ad esempio,  con il consorte in auto ti metti a  elogiare le virtù fisiche del ragazzo che porta a spasso il cane non ne fa una bellezza divina che subentra inequivocabile al consorte che hai accanto. 

Ovviamente l'ammirazione d'una bellezza altrui, fisica, ma anche morale od intellettuale, non ha per sé alcuna implicazione di tradimento, ove manchi il desiderio di tradire.

 

[Gondo]

4 hours ago, Hinzelmann said:

Quindi sono coppie chiuse

Se ammettono il tradimento, seppur come fatto episodico, allora sono coppie aperte “di fatto”.

 

3 hours ago, Saramandasama said:

Al gay medio piace la nerchia 

Tu sei sopra o sotto la media?