Una scala/mappa dell'omofobia interiorizzata, cosa possibile?

[Dav1de]

Come da titolo, anche prendendolo come un gioco un po' più diverso (e anche divertente) del solito gaydar.

Per me l'omofobia interiorizzata è come un puzzle immenso, dai pezzi forse non infiniti, ma impossibile da completare dal tutto. Anche se vale la pena assemblarlo a poco a poco...

E voi che ne dite? Condividete anche voi?

[LocoEmotivo]

Idea interessante ma dovresti darci qualche indicazione di più.

[Dav1de]

1 minute ago, LocoEmotivo said:

Idea interessante ma dovresti darci qualche indicazione di più.

Un elenco che parte dalle tipologie più note, per arrivare via via a quelle più complesse e stratificate

Dal non volersi dare etichette,

dall'ingigantire discorsi sulla fluidità dell'orientamento sessuale

e dallo strumentalizzare l'orientamento Bisessuale in toto (cosa molto anni '80, in un periodo dove le persone LGBT erano non solo ridiventate "froci", ma erano all'opinione pubblica anche degli untori causa HIV/AIDS), per nascondersi dietro un dito,

dallo stigmatizzare totalmente e parzialmente il Pride, giustificando compromessi al ribasso in nome della comprensione, o peggio ancora della "rispettabilità",

dall'ingigantire i discorsi (negativamente) sull'omogenitorialità tramite GPA (come se per noi fosse l'unica possibilità di avere figli che vogliamo),

dal criticare gratuitamente ogni situazione di promiscuità sessuale, dando retta a chi rende visibile la comunità LGBT solo sotto una cappa di scandalismo,

ed altro ancora.

[Almadel]

Molto interessante.

Domani butto giù un'ipotesi.

[Gondo]

Interessante, ma attenzione a queste rigide schematizzazioni perché l'omofobia interiorizzata è solo un riflesso dei pregiudizi esistenti nella società e va messa in relazione a quelle idee e/o comportamenti che negano l'emancipazione dell'omosessuale. C'è il rischio di sbagliare bersaglio, criticare chi è oppresso e non chi opprime.

Del resto l'interiorizzazione dei pregiudizi è un fenomeno che riguarda qualsiasi minoranza discriminata e/o oppressa come ad esempio i popoli che han subito il dominio coloniale, ben descritto da Frantz Fanon nel libro Pelle nera, maschere bianche.

 

[mauzz]

Questo è interessante! 

Vivendo in una società androcentrica (dove l uomo virile etero è il detentore del potere simbolico e del prestigio sociale/politico...) è palese che ci siano delle violenze che provengono da quel tipo di autorità e schiacciano le esistenze degli altri. 

Un esempio secondo me è l' aver difficoltà a provare il ruolo passivo per alcuni ragazzi perché è visto come una violazione della maschilità. 

C'è Bordieu, un sociologo, che afferma che non solo i dominanti opprimono con i loro pensieri e azioni, ma anche i dominati assimilano e riproducono gli schemi interpretativi dei dominanti. E qui sta l' omofobia interiorizzata, sta ogni volta che accendi grindr e leggi no checche, no reginette solo gente maschile.

[Almadel]

1 hour ago, Gondo said:

nteressante, ma attenzione a queste rigide schematizzazioni perché l'omofobia interiorizzata è solo un riflesso dei pregiudizi esistenti nella società

Sai che non lo penso?

I pregiudizi degli etero verso i gay sono molto diversi dai pregiudizi dei gay verso altri gay.

L'omofobia nel 2020 riguarda essenzialmente i matrimoni gay e le adozioni

e vorrebbero che i gay "facessero le loro cose" lontano dagli occhi della gente per bene.

Mentre i gay pensano il viceversa. Sono preoccupati che gli altri omosessuali

non vogliano affatto una famiglia, ma solo scopare. E guardano con diffidenza ai "ghetti".

Gli etero sono spaventati dalla nostra affettività, noi gay dalla nostra sessualità.

 

Questo ha creato un cortocircuito divertente nel Movimento Gay più radicale.

Gli etero conservatori ci accusano di volere cose che solo i gay conservatori desiderano.

A Salvini e al Papa vanno benissimo i gay che fanno le orge e odiano i bambini,

ma odiano proprio i gay cattolici di destra - tipo Dolce & Gabbana o Tiziano Ferro -

che vorrebbero sposarsi e avere dei figli. Con grande scorno della parte più emancipata degli LGBT

che vorrebbero fosse invece condannata la loro libertà sessuale...

 

Ricordo un incontro tra la mia associazione e un gruppo di gay cattolici.

Ci hanno spiegato di essere contro ai matrimoni gay, ma di essere comunque dei peccatori

e ci hanno descritto una vita sessuale fatta di incontri clandestini e confessioni;

costringendo noi atei a libertini a difendere uno stile di vita fatto di impegno sentimentale e trasparenza. 🙂

 

 

[mauzz]

3 minutes ago, Almadel said:

etero sono spaventati dalla nostra affettività, noi gay dalla nostra sessualità.

Sai in realtà credo che anche gli etero siano spaventati dalla nostra sessualità 

[Almadel]

6 minutes ago, mauzz said:

Sai in realtà credo che anche gli etero siano spaventati dalla nostra sessualità 

Se è così non lo danno a vedere.

Non ho mai sentito il Papa o Salvini parlare contro la coppia aperta, le darkroom o il fist-fucking.

[mauzz]

Poi credo un altra cosa,  che alla base di tutto questo c'è un dislivello tra etero e gay,  c'è un noi e un loro che non si traduce in un rapporto orizzontale paritario, anche perché nella legge eteronormativa, noi possiamo al massimo essere coppie di fatto, compariamo Comunque come subumani e non come umani "come gli etero", siamo un gradino sotto. Sarebbe da riequilibrare questo. Mentre scrivo sto pensando @Almadel e credo che quello che hai detto ha davvero senso invece, si la nostra affettività li turba è vero più che il sesso. Sei un grande mi hai illuminato, però non scordiamo che la penetrazione ha socialmente un valore simbolico forte , perché è associata alla verginità femminile che è simbolo dell' integrità di una famiglia /comunità a livello sociale e poi a livello religioso che te li dico a fa,  noi stravolgiamo troppo gli schemi prestabiliti. Di che associazione fai parte? Hai molta esperienza da quello che leggo vorrei saperne di più.

4 minutes ago, Almadel said:

Non ho mai sentito il Papa o Salvini parlare contro la coppia aperta, le darkroom o il fist-fucking.

Perché quelle realtà rientrano in quel gran calderone che è il mondo simbolico e di cui non si discute a chiacchiere a meno che non sei un antropologo che si occupa di mitologia o di simbologia, o whatever, perché è una conoscenza che noi apprendiamo per via indiretta,  attraverso il non detto. 

[marco7]

Per me state scrivendo solo cazzate. Oggi la differenza affettiva e sessuale tra gli etero e i gay e' minima: entrambe le categorie hanno coppie aperte o chiuse, entrambe praticano o non praticano la penetrazione anale ed entrambe praticano sesso orale e hanno o non hanno figli.

oggi c'e' molta comprensione per i gay da parte degli etero e i matrimoni gay in molte nazioni lo dimostrano.

[davydenkovic90]

Secondo me una delle tante vesti dell'omofobia interiorizzata è proprio la prassi di mettere sotto il microscopio sempre e solo i gay, di dare gli etero per scontati, e fare la critica della ragion pura su ogni minima questione gay, dal gusto per Patty Pravo a come uno decide di vivere la sessualità.

Mandiamo ad analizzare degli etero, queste bestie mitologiche, in laboratorio, e chissà quante cose interessanti ed esotiche scopriremmo!

 

 

[mauzz]

Io vorrei rispondere a tutti e due,  @marco7 certo è vero che sta succedendo e quello che dici tu è la facciata evidente di un processo interno alla società. Noi non siamo vivi perche mangiamo il pane e beviamo l' acqua, almeno non solo per quello,  la nostra salute mentale come esseri umani che vivono in una società e che si riconoscono tra loro perché condividono un sapere comune e un modo di vedere e percepire il mondo comune, in realtà ci rende umani. La rivoluzione di cui parli te che in altri paesi accade è frutto comunque di un rimaneggiamento di significati a livello simbolico,  la trasformazione in atto è molto profonda noi vuoi o non vuoi dobbiamo confrontarci con i nostri valori/rappresentazioni del reale. Alcune parti del mondo ancora non ci riescono,  tipo l Italia,  o meglio fanno più fatica. Poi che gli etero facciano sesso anale ok ma il loro fare sesso anale rientra comunque in un rapporto che è etero e si avvale anche del sesso tradizionale, il sesso anale è visto da sto punto di vista più come una trasgressione o un diversivo. @davydenkovic90 il fatto è che sono proprio gli etero che noi analizziamo, è la società dominante, gli omosessuali sono analizzati in negativo,  nel senso sono cosa non sono gli etero e cosa invece gli assomiglia e non in positivo perché la base di partenza per guardare l' altro rimane l' Eteronormatività. 

[Almadel]

Stiamo parlando di pregiudizi, @marco7; non di come sia o meno la realtà.

Le ragazze etero si lamentano dei ragazzi etero nello stesso identico modo

in cui i ragazzi gay si lamentano dai ragazzi gay: all'inizio si lagnano che vogliono solo scopare

e poi - quando hanno cominciato a fare sesso - si lamentano che non scopano abbastanza.

E i vecchi etero si lamentano dei giovani etero nello stesso modo in cui i vecchi gay si lamentano dei giovani gay:

"Non si pensa più ai sentimenti come una volta!" salvo poi frignare quando un giovane non accetta una proposta di sesso.

 

L'omofobia invece è tutta un'altra cosa e c'entra - a mio avviso - molto poco con queste dinamiche.

Si basa - a grandi linee - principalmente su tre matrici culturali:

quella ebraica: l'Impurità, in quanto collegata alla feci come il maiale o il cane.

quella greca: l'Irrazionalità, in quanto non finalizzata alla procreazione

e quella romana: l'Effeminatezza, in quanto è disonorevole fare con un uomo quello che ci fa una donna.

Conosco veramente pochi gay che ne risentano direttamente o indirettamente.

In genere la "omofobia interiorizzata" è solo la rivisitazione in chiave gay

dei problemi che le donne hanno coi maschi eterosessuali e niente più di questo.

 

[mauzz]

@Almadelposso chiederti dove hai preso queste tre matrici? 

[marco7]

@mauzz

l'italia non e' molto diversa da altri paesi europei come la francia.

https://ilga.org/downloads/07_THE_ILGA_RIWI_2016_GLOBAL_ATTITUDES_SURVEY_ON_LGBTI_PEOPLE.pdf
 

Edited January 12, 2020 by marco7

[marce84]

1 hour ago, mauzz said:

Un esempio secondo me è l' aver difficoltà a provare il ruolo passivo per alcuni ragazzi perché è visto come una violazione della maschilità. 

Cioè, secondo te l'attivo puro non è tale per vocazione, ma per paura? Lo chiedo da scarsissimo conoscitore del mondo omosessuale e non con intento polemico. Nel rifiuto aprioristico ad essere penetrati può darsi ci sia questa componente, visto che nessuno muore - perdonate il francesismo o l'almadelismo, come dir si voglia - per un cazzo in culo. Tuttavia, non credo che quella da te indicata sia l'unica ragione che contribuisce a rendere un uomo solo attivo. Se fosse vero quanto affermi, gli attivi puri dovrebbero avere una quota di quella che voi chiamate "omofobia interiorizzata" maggiore dei versatili e dei passivi puri.

Edited January 12, 2020 by marce84

[mauzz]

La Francia ha fatto la rivoluzione francese che è penso l' unica rivoluzione che abbia stravolto radicalmente una certa visione del mondo, basta dire che avevano abolito il calendario "religioso" per mettere quello laico rivoluzionario, bisognerebbe vedere negli altri paesi che tipo di cambiamenti sociali ci sono stati e come hanno comunicato con il potere.

[Gondo]

1 hour ago, Almadel said:

Sai che non lo penso?

I pregiudizi degli etero verso i gay sono molto diversi dai pregiudizi dei gay verso altri gay.

🤔. Quando parlo di omofobia interiorizzata penso a quei discorsi che mi capita di sentire o leggere da parte dei gay che riprendono pari pari le argomentazioni omofobe, tipo che è meglio vivere nascosti perché tanto agli altri non interessa con chi vai a letto o magari criticano il gay pride perché è una “carnevalata” e uno spettacolo indecente che dà un'immagine distorta dell'omosessualità. Rifiutare di per sé un'etichetta non significa essere omofobi, altrimenti dovremmo considerare omofobo pure Busi, che ha sempre rifiutato l'etichetta di scrittore omosessuale.

Attenti a non confondere una qualsiasi critica con l'omofobia che invece è una forma di razzismo. Gli omofobi non negano la diversità, ma la rivendicano proprio per giustificare la discriminazione in quanto diversi che non possono essere considerati alla pari. Quindi negano l'affettività proprio per questo motivo.

Ma, qui volendo fare/ti una provocazione, pensando alle cose che scrive Frantz Fanon in quel libro, cioè del tentativo dei neri di assomigliare ai bianchi per farsi accettare negando la propria diversità culturale, analogamente questo sforzo dei gay di dimostrare di essere come gli etero e volere le loro stesse cose, il matrimonio, i figli, ecc non finisce paradossalmente per dimostrare un rifiuto interiorizzato della propria diversità?

 

 

 

[Bloodstar]

9 minutes ago, marce84 said:

Cioè, secondo te l'attivo puro non è tale per vocazione, ma per paura?

É una possibile interpretazione. Diciamo che il suo punto debole sta nel fatto che non spiega i solo passivi. 

[mauzz]

8 minutes ago, marce84 said:

Cioè, secondo te l'attivo puro non è tale per vocazione, ma per paura? Lo chiedo da scarsissimo conoscitore del mondo omosessuale e non con intento polemico. Nel rifiuto aprioristico ad essere penetrati può darsi ci sia questa componente, visto che nessuno muore - perdonate il francesismo o l'almadelismo, come dir si voglia - per un cazzo in culo. Tuttavia, non credo che quella da te indicata sia l'unica ragione che contribuisce a rendere un uomo solo attivo.

Non lo è assolutamente. Vivendo in una certa società Comunque vuoi non vuoi sei influenzato da quegli schemi con i quali cresci e con i quali bisogna confrontarsi e che invadono anche la sfera sessuale/affettiva.

[marce84]

1 minute ago, Bloodstar said:

É una possibile interpretazione. Diciamo che il suo punto debole sta nel fatto che non spiega i solo passivi. 

Diciamo allora che contribuisce e che c'è una complessa multifattorialità che concorre  all'espressione fenotipica che "degrada" (virgolettato perchè non usato con accezione negativa) dall'attivo puro al passivo puro.

[Hinzelmann]

Cerchiamo di non sparare a caso

La dicotomia attivo/passivo è un cascame della cd omosessualità mediterranea, uno schema che in Italia ha avuto un impatto molto forte fino agli anni '80 e dei cascami nel corso del ventennio successivo soprattutto per i gay di origine meridionale

Il Criterio principe per mappare l'omofobia interiorizzata è l'ACCETTAZIONE

Più questo processo è lungo e travagliato rispetto alla scoperta della propria omosessualità, più c'è omofobia interiorizzata

Se non si parte da qui, non si arriva da nessuna parte, capisco sia molto più divertente parlare di sesso...

Non si può dire che non c'è omofobia in una società quando la maggioranza dei gay ci mette dai 4 ai 6 anni per accettare la propria sessualità

[mauzz]

5 minutes ago, Gondo said:

qui volendo fare/ti una provocazione, pensando alle cose che scrive Frantz Fanon in quel libro, cioè del tentativo dei neri di assomigliare ai bianchi per farsi accettare negando la propria diversità culturale, analogamente questo sforzo dei gay di dimostrare di essere come gli etero e volere le loro stesse cose, il matrimonio, i figli, ecc non finisce paradossalmente per dimostrare un rifiuto interiorizzato della propria diversità?

È interessante quello che dici riguardo Franz Fanon che io conosco solo di nome e so che ha scritto un altro libro I dannati della terra,  un accusa al colonialismo. Infatti come dici tu è l invasività dei modelli dominanti etero/bianchi che interiorizzati dai subalterni gay/neri impedisce o ostacola una espressione di se o meglio forzerà delle dinamiche identitarie a favore di certi aspetti piuttosto che di altri.

[marce84]

8 minutes ago, Hinzelmann said:

Cerchiamo di non sparare a caso

La dicotomia attivo/passivo è un cascame della cd omosessualità mediterranea, uno schema che in Italia ha avuto un impatto molto forte fino agli anni '80 e dei cascami nel corso del ventennio successivo soprattutto per i gay di origine meridionale

Il Criterio principe per mappare l'omofobia interiorizzata è l'ACCETTAZIONE

Più questo processo è lungo e travagliato rispetto alla scoperta della propria omosessualità, più c'è omofobia interiorizzata

Se non si parte da qui, non si arriva da nessuna parte, capisco sia molto più divertente parlare di sesso...

Non si può dire che non c'è omofobia in una società quando la maggioranza dei gay ci mette dai 4 ai 6 anni per accettare la propria sessualità

Molto d'accordo, in teoria, sul criterio dell'accettazione, secondo il quale io - purtroppo - avrei una elevatissima quota di omofobia interiorizzata (eppure, sai, che non ne sono consapevole?).

Circa la dicotomia, invece... tu dici essere stata in gran parte superata: può darsi, non ho una fotografia degli anni Settanta da comparare con quella attuale, però il forum è pieno di gente che si professa - poi chissà - solo attiva o solo passiva (e spesso noto un certo compiacimento, quasi una sorta di orgoglio).

Edited January 12, 2020 by marce84

[mauzz]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Cerchiamo di non sparare a caso

La dicotomia attivo/passivo è un cascame della cd omosessualità mediterranea, uno schema che in Italia ha avuto un impatto molto forte fino agli anni '80 e dei cascami nel corso del ventennio successivo soprattutto per i gay di origine meridionale

Il Criterio principe per mappare l'omofobia interiorizzata è l'ACCETTAZIONE

Più questo processo è lungo e travagliato rispetto alla scoperta della propria omosessualità, più c'è omofobia interiorizzata

Se non si parte da qui, non si arriva da nessuna parte, capisco sia molto più divertente parlare di sesso...

Non si può dire che non c'è omofobia in una società quando la maggioranza dei gay ci mette dai 4 ai 6 anni per accettare la propria sessualità

Ahahah è divertente,  e io che pensavo stesse annoiando molti sta discussione. Comunque si si basa sull' accettazione di se anche secondo me e ogni gruppo sociale, scusa la deformazione, ha i suoi luoghi bui per un omosessuale. Da noi sarà il non voler sembrare effemminati, o il ruolo sessuale o che ne so, ecco perché è uscito fuori. 

[Uncanny]

L'omofobia interiorizzata certamente esiste, ma attenzione a non metterla sopra tutto 

La dinamica solitamente è che un gruppo di persone gay, di solito quelle più impegnate nell'attivismo, stabiliscono quella che dovrebbe essere una linea di pensiero ortodossa, e poi qualunque persona della stessa minoranza che a torto o ragione se ne distacchi viene accusato di omofobia interiorizzata

Non è apparentemente possibile avere un pensiero autonomo per quanto sgradevole, si è per forza eterodiretti da qualcuno o qualcosa

Lo stessa dinamica è presente in pressoché ogni altra minoranza o gruppo di attivismo/rivendicazione politica
Lo fanno le femministe verso altre donne, magari anch'esse femministe ma in modo diverso, accusandole di interiorizzazione del patriarcato
Lo fanno gli ebrei sionisti verso gli ebrei antisionisti, accusandoli di interiorizzazione dell'antisemitismo e di comportarsi come gli ebrei collaborazionisti dei nazisti
Lo fanno i neri verso altri neri dando loro dello "Zio Tom" 

E' un atteggiamento comprensibile, niente spaventa di più che vedere una persona che dovrebbe far parte della propria "squadra" legittimare ai propri occhi quello che è considerato il "nemico". Quindi come forma di difesa la si accusa di essere manipolata e non pensare quelle cose veramente

Ma è un ragionamento estremamente semplicistico e deresponsabilizzante, che diventa spesso una formula jolly per squalificare il proprio interlocutore

Una persona può avere idee che si considerano stupide e contro i suoi stessi interessi genuinamente, non perché eterodiretta. Semplicemente quella persona ha stabilito per sé interessi diversi da quelli afferenti l'ortodossia stabilita e generalizzata

Edited January 12, 2020 by Uncanny

[marce84]

Ho già detto che apprezzo sempre i ragionamenti di Uncanny? Sì, decine di volte. 😅

[Hinzelmann]

7 minutes ago, marce84 said:

eppure, sai, che non se sono consapevole?

Non era mia intenzione mettere sotto giudizio nessun utente nella sua individualità o istituire gerarchie

Semplicemente dare dei criteri generali di discussione che valgono a livello collettivo

7 minutes ago, marce84 said:

Circa la dicotomia, invece... tu dici essere stata in gran parte superata: può darsi, non ho una fotografia degli anni Settanta da comparare con quella attuale, però il forum è pieno di gente che si professa - poi chissà - solo attiva o solo passiva (e spesso noto un certo compiacimento, quasi una sorta di orgoglio)

Questo solo perchè dirsi versatili è poco divertente e poco erotico...comunque io non volevo dire che gli attivi ed i passivi non esistono più, ciò che non esiste più è la tematizzazione del ruolo sessuale come criterio identitario.

Prima di occuparci dei fenomeni minori : mi sono accettato ma provo fastidio per i gay più effeminati di me....che è una forma di omofobia parziale, se vogliamo "mappare" il fenomeno generale bisogna parlare di tempi e modi di accettazione della propria omosessualità e del coming Out

Non perchè io voglia infastidire chi magari non l'ha ancora fatto, ma perchè il tema è oggettivamente questo

 

[mauzz]

Assolutamente si al pluralismo, sai che ci sto lavorando con me stesso su sta cosa, accettare i diversi punti di vista. Quello che dici è giusto ognuno fa il suo percorso e ha del suo da mettere in gioco. Io sarei grato se tu volessi dire la tua! C'è uno scrittore che è Jhon Stuart Mill che ha scritto, Saggio sulla libertà. Lui è uomo dei suoi tempi,  quindi credo un po' razzista, ma molto aperto nei confronti dell identità femminile. Lui dice ad un certo momento che la verità non sta solo da una parte e per questo è importante ascoltarsi. O meglio si può arrivare più vicino alla verità, cioè alla situazione in che viviamo, ascoltando tutti e dialogando.