Una scala/mappa dell'omofobia interiorizzata, cosa possibile?

[Dav1de]

  On 1/12/2020 at 2:30 PM, Almadel said:

Può anche darsi che Malgioglio - che compare in copertina su "Il Giornale" per dire che non c'è nulla di male a insultare i froci -

lo dica perché trae un sincero piacere nel farsi umiliare dai maschi di destra.

Però il dubbio che lo dica solo per continuare a fare la "checca di regime" sulle televisioni del padrone di quel giornale omofobo a me viene.

Ogni gay di destra ovviamente è un caso a sé: alcuni hanno delle idee di merda, mentre altri sono degli schifosi venduti.

Visto che in generale è raro trovare gay contrari all'omogenitorialità che non siano sul libro paga di Berlusconi

(non che lo votino soltano, ma che proprio percepiscano da lui uno stipendio: come Signorini, Visconti, Platinette o Lele Mora)

tendo a propendere per la seconda ipotesi.

Sono però assolutamente aperto alla possibilità che abbiano invece proprio la cacca nel cervello.

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Sono ancorati ad una mentalità vecchia e gretta, che non riusciva nemmeno a concepire qualcosa di diverso dal tipico archetipo camp/estroso/eccentrico ma innocuo,

e nello stesso tempo recitano il copione del padrone di turno, visto che altrimenti non sarebbero capaci nemmeno di usufruire della legge Bacchelli.

Edited January 12, 2020 by Dav1de

[Mario1944]

  On 1/12/2020 at 2:14 PM, Almadel said:

Mi riferisco ovviamente alla condanna stoica.

Io ho scritto "greco" e tu hai capito "classico", mentre io intendevo "ellenistico"

Supperggiù dalla Guerra del Peloponneso,

quando si sviluppano i sementi della condanna dell'omosessualità

perché servono figli per la patria.

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Puoi aggiungerci anche Platone, perché l'origine sta in lui, e del resto penso che la nota opinione che gli Stoici siano stati meno "grecamente pensanti", perché Zenone era fenicio di stirpe, sia del tutto strampalata.

Comunque sia, in ambito greco, classico od ellenistico, la condanna filosofica dell'omoerotismo non dipese da utilità politica, ma da concezioni metafisiche ed etiche, com'è chiaro in Platone ed Aristotele, che del resto furono ripresi pari pari dall'etica cristiana.

Per il resto, l'impurità "anale" che sarebbe stata secondo te alla base della condanna giudaica dell'omoerotismo non è attestata:

la corretta interpretazione causale sta nell'effeminatezza, nel senso di trattamento del maschio come fosse una femmina, che tu riferisci erroneamente solo alla condanna romana, mentre fu la causa in tutte e tre le culture, giudaica, greca e romana, con la notevolissima differenza che quella greca classica ammetteva ampie eccezioni dipendenti dal particolare legame affettivo educativo tra erastes ed eromenos.

 

Edited January 12, 2020 by Mario1944

[marce84]

  On 1/12/2020 at 11:44 AM, Hinzelmann said:

A livello ipotetico sei disponibile a fare un discorso su un'omofobia interiorizzata, di cui potresti non essere consapevole?

Un buon criterio è richiamare alla mente le cose che ci infastidiscono, senza che ve ne sia un chiaro motivo

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Intendi chiedermi se ammetto di essere omofobo? Con la mia biografia non posso negarlo, eppure non mi pare di esserlo. Cose che infastidiscono? 

[mauzz]

  On 1/12/2020 at 2:34 PM, Mario1944 said:

utilità politica, ma da concezioni metafisiche ed etiche

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Si ma le concezioni metafisiche ed etiche Nascono in ambienti politico/culturali particolari non a caso. 

Sicuramente in Grecia c'è sempre stato un dibattito sul tema,  per i romani ad esempio essere attivo in un rapporto omosessuale era sintomo Comunque di virilità. 

E gli omosessuali greci erano poi di fatto bisessuali,  si sposavano, avevano figli etc.. 

[Mario1944]

  On 1/12/2020 at 3:25 PM, marce84 said:

se ammetto di essere omofobo? Con la mia biografia non posso negarlo, eppure non mi pare di esserlo.

Expand  

Risolviti:

affermi o neghi d'essere omofobo?  😉

  On 1/12/2020 at 4:00 PM, mauzz said:

Si ma le concezioni metafisiche ed etiche Nascono in ambienti politico/culturali particolari non a caso. 

Expand  

Ah, be', certo, ma alcune, come quelle platoniche, sono molto "singolari" e paradossali, nel senso proprio, e dunque non necessariamente rappresentano un sentire comune o, se lo rappresentano, sono poi molto elaborate e se ne allontanano assai.

 

  On 1/12/2020 at 4:00 PM, mauzz said:

Sicuramente in Grecia c'è sempre stato un dibattito sul tema, 

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E' possibile, ma noi non ne abbiamo notizia:  d'altronde le comunità erano molteplici ed ognuna aveva le sue tradizioni e le sue varie ragioni di serbarle o mutarle.

Abbiamo notizia delle opinioni delle maggiori scuole filosofiche, anche perché influenzarono la filosofia dei secoli seguenti ed in particolare quella cristiana che è alla base delle concezioni etiche, oltreché metafiche, occidentali.

Altre notizie abbiamo da opere letterarie che ne trattarono indirettamente, come discorsi oratori, commedie, che tuttavia debbono essere interpretate, anche ex adverso,  e da reperti archeologici soprattutto vasali, dove le consuetudini sessuali sono spesso raffigurate molto liberamente, anche se è difficile pensare che gli autori non si siano adeguati all'etica del loro tempo:

ad esempio le rappresentazioni degli atti omoerotici, oltre i baci, sono esclusivamente intercrurali e dunque si pone la questione quanto i rapporti ordinari fossero tali quali sono rappresentati e quanto invece fossero molto più variegati, conmprendendo anche quelli di penetrazione anale.

  On 1/12/2020 at 4:00 PM, mauzz said:

E gli omosessuali greci erano poi di fatto bisessuali,  si sposavano, avevano figli etc.. 

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In un'interpretazione moderna è così:

ma è un'interpretazione corretta, posto che le categorie omosessuale, eterosessuale e bisessuale sono affatto moderne e, soprattutto, dipendono da una dissociazione d'origine omofoba del desiderio affettivo con manifestazioni fisiche sessuali presente in un uomo?

[mauzz]

  On 1/12/2020 at 4:01 PM, Mario1944 said:

Sicuramente in Grecia c'è sempre stato un dibattito sul tema, 

Expand  

Pluralità di opinioni sul tema 

  On 1/12/2020 at 4:01 PM, Mario1944 said:

soprattutto, dipendono da una dissociazione d'origine omofoba del desiderio affettivo con manifestazioni fisiche sessuali presente in un uomo?

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Me só perso

[Hinzelmann]

  On 1/12/2020 at 3:25 PM, marce84 said:

Intendi chiedermi se ammetto di essere omofobo?

Expand  

Detta così sembra l'ammissione di una colpa, laddove è più un disperato appello a dare un senso a questo topic

[Mario1944]

Nota tecnica 🙂 per Mauzz:

se quoti così, sembra che io abbia scritto quello che in verità hai scritto tu.

  On 1/12/2020 at 5:17 PM, mauzz said:

Me só perso

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Intendo dire che le categorie omosessuale, bisessuale, eterosessuale presuppongono che il giudizio etico sul desiderio  affettivo con connotazioni fisiche sessuali, cioè il desiderio erotico,  presente in un uomo sia diverso secondo la diversità di genere della persona che ne è oggetto:

se la persona è femminile, il desiderio è in sé e per sé lecito;  se maschile, in sé e per sé illecito.

Nella Grecia classica non funzionava così e non dovrebbe funzionare così, almeno a mio giudizio, in una società autenticamente non omofoba.

[mauzz]

  On 1/12/2020 at 5:30 PM, Mario1944 said:

Intendo dire che le categorie omosessuale, bisessuale, eterosessuale presuppongono che il giudizio etico sul desiderio  affettivo con connotazioni fisiche sessuali, cioè il desiderio erotico,  presente in un uomo sia diverso secondo la diversità di genere della persona che ne è oggetto:

Expand  

Sto al semaforo  aspetta accendo il Tom tom

[marce84]

  On 1/12/2020 at 5:20 PM, Hinzelmann said:

Detta così sembra l'ammissione di una colpa, laddove è più un disperato appello a dare un senso a questo topic

Expand  

Cioè?

[Hinzelmann]

Come non detto XD

 

[marce84]

  On 1/12/2020 at 5:53 PM, Hinzelmann said:

Come non detto XD

 

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Bah! 

[Hinzelmann]

Ohibò!

[mauzz]

A schifio finì...

[marce84]

  On 1/12/2020 at 5:56 PM, Hinzelmann said:

Ohibò!

Expand  

Era per dire che a volte molti di voi hanno un atteggiamento ostile. Spiegare non costa nulla... 

  On 1/12/2020 at 5:59 PM, mauzz said:

A schifio finì...

Expand  

Esattamente, come spesso qui accade. 

[Hinzelmann]

Ahimè!

 

[IlFinnico]

Allora,credo di aver letto tutto(avete scritto troppo!) ...per quanto mi riguarda, io non considero omofobo interiorizzato chi non accetta matrimonio o adozioni da parte dei gay. Tuttavia, non mi sembra che abbiate parlato della sacralità del matrimonio,che secondo me è un elemento importante; con l'unione civile io stipulo un "semplice" contratto,nel senso che se domani mi uccidono i du spicci che c'avevo vanno alla persona che ho amato. Nel caso dei matrimoni etero c'è tutto il discorso de sto giuramento fatto davanti a sto fantomatico dio,quindi è indissolubile ,tutto per sempre e bla bla...poi in realtà ci stanno sempre scappatelle e i preti hanno i figli,perché l'istinto vince.Per quanto riguarda le adozioni,si può anche non accettarle,ma ricordiamo che ci sono animali, per esempio i pinguini,con coppie omosessuali che adottano...quindi è un comportamento istintivo e naturale,non credo  che iniettino nei loro corpi il gene dell'omosessualità e il gene dell'adozione ihihih presto dalle.lobby gay....infine credo sia "normale" cercare di avere i diritti degli altri perché ,come loro, siamo esseri umani...cosa dovremmo inventarci? Un matrimonio a 5?

[marce84]

  On 1/12/2020 at 4:01 PM, Mario1944 said:

Risolviti:

affermi o neghi d'essere omofobo?  😉

Expand  

Secondo la definizione di molti, dovrei esserlo. Prima che Hinzelman come è suo solito mandasse tutto in vacca, cercavo di dire che non credo di nutrire sentimenti negativi nei confronti degli omosessuali. E' però vero che ancora non riesco a dire della mia omosessualità alle persone che conosco. Perchè? Ne provo vergogna? Se così fosse, vorrebbe dire allora che in realtà ritengo gli omosessuali da meno degli eterosessuali, pur professando il contrario. Oppure semplicemente temo che me ne deriverebbero problemi e non ne voglio? Insomma mi stavo mettendo a nudo con tutte le difficoltà che ciò comporta, pur non essendomi stato chiesto, perchè ritenevo che potesse aiutare a comprendere meglio se l'omofobia interiorizzata è connessa all'ammissione non solo con se stessi, ma anche con gli altri.

[Dav1de]

  On 1/12/2020 at 7:15 PM, marce84 said:

Oppure semplicemente temo che me ne deriverebbero problemi e non ne voglio? Insomma mi stavo mettendo a nudo con tutte le difficoltà che ciò comporta, pur non essendomi stato chiesto, perchè ritenevo che potesse aiutare a comprendere meglio se l'omofobia interiorizzata è connessa all'ammissione non solo con se stessi, ma anche con gli altri.

Expand  

...e che non volere problemi a lungo termine diventa un bel problema, però.

[mauzz]

  On 1/12/2020 at 7:15 PM, marce84 said:

Secondo la definizione di molti, dovrei esserlo. Prima che Hinzelman come è suo solito mandasse tutto in vacca, cercavo di dire che non credo di nutrire sentimenti negativi nei confronti degli omosessuali. E' però vero che ancora non riesco a dire della mia omosessualità alle persone che conosco. Perchè? Ne provo vergogna? Se così fosse, vorrebbe dire allora che in realtà ritengo gli omosessuali da meno degli eterosessuali, pur professando il contrario. Oppure semplicemente temo che me ne deriverebbero problemi e non ne voglio? Insomma mi stavo mettendo a nudo con tutte le difficoltà che ciò comporta, pur non essendomi stato chiesto, perchè ritenevo che potesse aiutare a comprendere meglio se l'omofobia interiorizzata è connessa all'ammissione non solo con se stessi, ma anche con gli altri.

Expand  

Questo pensiero Che hai, il non riuscire a dirlo agli altri ti crea disagio? 

[marce84]

  On 1/12/2020 at 7:18 PM, Dav1de said:

...e che non volere problemi a lungo termine diventa un bel problema, però.

Expand  

Che vuoi dire? 

  On 1/12/2020 at 7:21 PM, mauzz said:

Questo pensiero Che hai, il non riuscire a dirlo agli altri ti crea disagio? 

Expand  

Beh, preferirei essere quanto più limpido è possibile. E oltre a questo, penso che me ne dovrei fregare cosa gli altri possano pensare di me. Poi, però, alla prova dei fatti...

[Dav1de]

  On 1/12/2020 at 7:22 PM, marce84 said:

Che vuoi dire? 

Expand  

Una questione di crescere davvero, qui si tratta di una latente paura del rifiuto, che possiamo capire e comprendere ma che bisogna affrontare, me compreso.

[marce84]

  On 1/12/2020 at 7:23 PM, Dav1de said:

Una questione di crescere davvero, qui si tratta di una latente paura del rifiuto, che possiamo capire e comprendere ma che bisogna affrontare, me compreso.

Expand  

Ti do ragione. Sottolineo, però, che la mia situazione è diversa da quella di Montanaro che ha una ricca vita sessuale. Quando avrò una relazione con una persona, questa cosa mi spronerà forse a dirlo. Ammetto, tuttavia, che è vero anche il contrario: il fatto di non averlo detto, forse ha anche ostacolato la creazione di una relazione. Insomma, non è un tema semplice. Ma qui andiamo fuori tema.

[Dav1de]

  On 1/12/2020 at 7:26 PM, marce84 said:

Ti do ragione. Sottolineo, però, che la mia situazione è diversa da quella di Montanaro che ha una ricca vita sessuale. Quando avrò una relazione con una persona, questa cosa mi spronerà forse a dirlo. Ammetto, tuttavia, che è vero anche il contrario: il fatto di non averlo detto, forse ha anche ostacolato la creazione di una relazione. Insomma, non è un tema semplice. Ma qui andiamo fuori tema.

Expand  

Comma 22, detto anche il cane che si morde la coda.

[mauzz]

  On 1/12/2020 at 7:22 PM, marce84 said:

Che vuoi dire? 

Beh, preferirei essere quanto più limpido è possibile. E oltre a questo, penso che me ne dovrei fregare cosa gli altri possano pensare di me. Poi, però, alla prova dei fatti...

Expand  

Io sono dichiarato però devo dirti la verità è stato strano, perché ad alcune persone ho detto proprio io sono omosessuale o gay non mi ricordo mo che parola ho usato,  però poi l ho sentita una frase fredda. Magari presentati con un ragazzo e presentagllielo e ciao.  Poi viviamo nel mondo in cui viviamo quindi almeno se ne hai voglia di parlarne con qualcuno inizia da persone di cui ti fidi o che sai che sono tranquille perché va bene essere limpidi però pure no degli incoscenti poi ti fai del male. Pondera e proteggiti. 

[Hinzelmann]

  On 1/12/2020 at 7:15 PM, marce84 said:

 Prima che Hinzelman come è suo solito mandasse tutto in vacca

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😭😭

[marce84]

  On 1/12/2020 at 7:29 PM, mauzz said:

Io sono dichiarato però devo dirti la verità è stato strano, perché ad alcune persone ho detto proprio io sono omosessuale o gay non mi ricordo mo che parola ho usato,  però poi l ho sentita una frase fredda. Magari presentati con un ragazzo e presentagllielo e ciao.  Poi viviamo nel mondo in cui viviamo quindi almeno se ne hai voglia di parlarne con qualcuno inizia da persone di cui ti fidi o che sai che sono tranquille perché va bene essere limpidi però pure no degli incoscenti poi ti fai del male. Pondera e proteggiti. 

Expand  

Che poi il mio coming out non solo è più facile vista la mia età e la mia 'posizione', ma anche perchè - per ragioni che non sto qui a dirvi - lo dovrei dire davvero a pochissime persone.

[Almadel]

  On 1/12/2020 at 2:34 PM, Mario1944 said:

Puoi aggiungerci anche Platone, perché l'origine sta in lui, e del resto penso che la nota opinione che gli Stoici siano stati meno "grecamente pensanti", perché Zenone era fenicio di stirpe, sia del tutto strampalata.

Comunque sia, in ambito greco, classico od ellenistico, la condanna filosofica dell'omoerotismo non dipese da utilità politica, ma da concezioni metafisiche ed etiche, com'è chiaro in Platone ed Aristotele, che del resto furono ripresi pari pari dall'etica cristiana.

Per il resto, l'impurità "anale" che sarebbe stata secondo te alla base della condanna giudaica dell'omoerotismo non è attestata:

la corretta interpretazione causale sta nell'effeminatezza, nel senso di trattamento del maschio come fosse una femmina, che tu riferisci erroneamente solo alla condanna romana, mentre fu la causa in tutte e tre le culture, giudaica, greca e romana, con la notevolissima differenza che quella greca classica ammetteva ampie eccezioni dipendenti dal particolare legame affettivo educativo tra erastes ed eromenos.

 

Expand  

Mi piacerebbe affrontare la questione sia nella discussione "Omonegatività nella Grecia Antica" sia in "Omonegatività nella Cultura Semitica";

ma temo che qui risulterebbe poco digeribile per i nostri lettori. 🙂

[Mario1944]

  On 1/12/2020 at 5:33 PM, mauzz said:

Sto al semaforo  aspetta accendo il Tom tom

Expand  

Che?

 

  On 1/12/2020 at 7:15 PM, marce84 said:

E' però vero che ancora non riesco a dire della mia omosessualità alle persone che conosco. Perchè? Ne provo vergogna? Se così fosse, vorrebbe dire allora che in realtà ritengo gli omosessuali da meno degli eterosessuali, pur professando il contrario. Oppure semplicemente temo che me ne deriverebbero problemi e non ne voglio?

Expand  

Ovviamente vale la seconda risposta cioè:  "non avere problemi", perciò semplicemente che, se valesse la prima, non riconosceresti in te un'omosessualità, come invece riconosci apertis verbis:

"non riesco a dire della mia omosessualità".

  On 1/12/2020 at 10:33 PM, Almadel said:

Mi piacerebbe affrontare la questione sia nella discussione "Omonegatività nella Grecia Antica" sia in "Omonegatività nella Cultura Semitica";

ma temo che qui risulterebbe poco digeribile per i nostri lettori.

Expand  

E forse ci scanneremmo ancor più ferocemente, date le implicazioni filosofiche e religiose....

[marce84]

  On 1/12/2020 at 10:33 PM, Almadel said:

Mi piacerebbe affrontare la questione sia nella discussione "Omonegatività nella Grecia Antica" sia in "Omonegatività nella Cultura Semitica";

ma temo che qui risulterebbe poco digeribile per i nostri lettori. 🙂

Expand  

Tu che sei affamato di vita e relazioni e ti sei rapportato anche con stranieri e con culture diverse dalla nostra, hai mai avuto rapporti amicali/sentimentali/sessuali con ebrei? Forse no, perchè a Padova non c'è una comunità ebraica numerosa come a Roma.