Credete nell'astrologia?

[yrian]

Cambiapelle, io ho il massimo rispetto per ciò in cui tu credi e per di più condivido in parte il tuo discorso sul fatto che l'astrologia è un modo per "capire" le persone (ad esempio, io non credo nel potere divinatorio dell'I-Ching, ma lo leggo spesso proprio per questo motivo: perché mi offre una prospettiva filosofica)... però, mi chiedo, sei proprio sicuro che gli strologi non si definiscano scienziati?Perché, a quanto mi risulta, tutta l'astrologia è basata su un assunto semplicissimo: i corpi celesti "influenzerebbero" le nostre vite. Ebbene, in termini strettamente scientifici, questa cosa è falsa.E, tuttavia, gli astrologi - anche quelli in buona fede, che non oso definire truffatori - basano il loro sapere e il loro metodo proprio su questo assurdo.

[cambiapelle]

in effetti ci sono varie scuole di pensiero in ambito astrologico.c'e' pure, senza il benche minimo senso del ridicolo si fa chiamare mago o ancor peggio scenziato. per fortuna, sono i molti, soprattutto la nuova generazione, ad aver rivalutato l'astrologia dandole il gisto valore... se proprio vogliamo dirla tutta, l'astrologia non si basa sui pianeti reali...... per un processo difficile da spiegare la terra e' leggermente inclinata e i segni, nel corso dei secoli, non corrispondono piu' allo zodiaco. si ha quindi uno zodiaco REALE ed uno zodiaco IMMAGINARIO. questo e' il grande dilemma degli astrologi ed ognuno di loro , io compeso, cercano di ovviare al problema dicendo che in fondo quello che conta e' lo zodiaco iniziale... quello che comincia effettivamente con l'equinozio di primavera e nel segno dell'ariete.

[yrian]

Be', non è un "processo difficile da spiegare": è semplicemente la precessione degli equinozi.E, se tiriamo in ballo quella, si vede ancora di più che - come ho già detto prima - tutta l'astrologia è basata su un assurdo.Non solo non è vero che gli astri influenzano le nostre vite, ma semplicemente non è vero che gli astri siano come li crede l'astrologia.

[cambiapelle]

riassumere il pensiero moderno dell'astrologia e' un compito arduo...in pratica l'astrologia pensa che il cosmo non e' li a caso (e questo lo penso pure io) e che , come la luna influenza le maree  magari altri pianti possano influenzae il nostro umore e, nascere in un tale giorno ad una tale ora (avendo quindi determinati pianeti in determinati segni e case) possa incidere sul nostro carattere.  Il atto che i segni non corrispondano piu' a quelli reali (in pratica chi nasce col sole in toro in realta' e' nel segno sucessivo) ,per l'astrologia moderna non e' un vero problema inquanto cio' che conta sono i vari settori del cielo... insomma... l'astrologia prende come punto di rifrimento sempre i 12 settori che pero' non sono piu' le costellazioni... ma sono i segni ..... non so se sono riuscto a spiegarmi....ma questo non deve rappresentare un problema ...basti pnsare ai settori non piu come costellazioni, ma come settori celesti che, per comodita' abbiamo dato i nomi delle costellazioni reali.l'impotante, secondo me, e' dare il giusto peso alle cose, non diventare per forza fanatici di una o dell'alta attivita'.fine della lezione hehe

[Roby]

Ricordo male o esiste anche un tredicesimo segno chiamato Ofiuco? Se non sbaglio tra la Bilancia e lo Scorpione..

[yrian]

Sì, sei riuscito a spiegarti.Ma resta il fatto che è tutto un assurdo. Anche se intendi i segni non come "costellazioni" ma come "case", quando indichi dove si trovavano determinati pianeti al momento della nascita di una persona ricadi già nel caso precedente, quello che sappiamo essere sbagliato.E poi, che importa dove si trovano i pianeti al momento della tua nascita? Se i pianeti influenzano in qualche modo la nostra vita la influenzano per forza anche a distanza, quindi per loro non fa alcuna differenza l'essere "nati". Un attimo prima, per il semplice fatto di essere dentro all'utero materno, i pianeti non hanno alcuna influenza e un attimo dopo - puff! - appena ne esci fuori si verifica questo micidiale imprinting che stabilisce coime sarai per tutta la vita? Caspita, un utero a prova di raggi cosmici non l'avevo mai sentito.E resta ancora da capire COME gli astri influenzano la nostra vita. Scientificamente, intendo. Se mi dici che è magia o destino allora mi va bene, ma - poiché l'astrologia è basata su un metodo che dice essere scientifico - io voglio sapere su quale fenomeno si basa questo metodo. Che nome ha questa forza che permette agli astri di influire su di noi? E, per favore, non tiratemi in ballo la solita vecchia solfa della luna e delle maree: quella forza lì un nome ce l'ha: gravità.

[cambiapelle]

il giorno che qualcuno riuscira' a rispondere scientificamente alle domande che mi poni, allora sara' scoperta scentificamente anche l'esistenza o meno di dio.E' una libera scelte credere o meno. diciamo pero' che l'astrologia nel mio modo di farla (cioe' non credendo a nessuna profezia ma alle influenze degli astri sul comportamento umano) e' in un certo senso statisticamente dimostrabile... secondo vari studi un enorme quantita di persone scettiche oppure no, si sono perfettamente (o quasi) riconosciuti nel prorio tema natale.( che sarebbe una specie di istantanea dei pianeti alla nacita)L'astrologia non puo' in nessun caso essere scientificamete provata e non lo sara' mai. riman un affascinante arte fatta di simboli che dovrebbe spingerci a studiare di piu gli altri e meditare su noi stessi.

[yrian]

Mi dispiace, Cambiapelle, ma un metodo che funzioni "statisticamente" non ha alcuna validità scientifica: per averlo deve essere predittivo. Non lo si può chiamare non dico scienza, ma nemmeno tecnica; e nemmeno metodo, alla fine, perché un metodo è qualcosa che ti porta a un risultato. L'astrologia, invece, non porta ad alcun risultato, perché non è predittiva. (Paradossalmente, perché è proprio ciò che sostiene di essere: predittiva.)Quanto agli studi che mi citi, io te ne posso citare altrettanti che dimostrano che le persone, di fatto, NON riconoscono il proprio tema natale. Basta mettere insieme una furba accozzaglia di caratteristiche e il gioco è fatto. Per esempio, non c'è imbecille su questa terra che non si riconoscerebbe nella frase "sei una persona che ha una vita interiore molto complessa" o "sei una persona la cui eccessiva sensibilità spesso la porta ad essere conflittuale". Metti su un tavolo una dozzina di temi natale e prendi un tot di persone che debbano individuare il proprio (esperimento che è stato fatto infinite volte)... e vedrai che marasma.C'è ancora in sospeso la questione della nascita: perché è così importante il momento della nascita? Due secondi prima che io nascessi che facevano gli astri? Erano distratti? Prendevano il caffè? Perché una sottile parete di tessuto uterino mi impedisce di subire la loro influenza e poi - PUFF! - appena vengo fuori il mio destino è segnato?Detto questo, ancora non mi è stato spiegato come fanno gli astri ad influire sulla vita umana. Non c'è niente di male se tu credi che lo facciano per volontà divina e amen. Ma, siccome l'astrologia ha la pretesa di essere un "metodo scientifico" (tanto da stabilire per esempio che un misterioso raggio partito da Giove il giorno in cui sono nato ha fatto di me un attore e che se Plutone si fosse trovato mezzo metro più in là io adesso sarei uno sciupafemmine...), allora io chiedo semplicemente COME fa l'astrologia a conoscere così DETTAGLIATAMENTE un fenomeno del cui funzionamento NON HA LA MINIMA IDEA.

[cambiapelle]

caro yrian, non e' pertesa mia influenzare le idee di nessuno..me ne guardo bene! e non sta a me spiegare il funzionamento teorico degli astri sulla psiche umana visto che per queste spiegazioni ci sono illustri libri a riguardo.mi dispiace solo che , a causa di astologi arroganti e con assurde pretese di predizione, ci rimettano di credibilita' quei pochi che lavorano onestamente e con spirito di critica.Mi piacerebbe comunque qui ricordare che un astrologo , prima di essere definito tale , deve essere un ottimo astronomo... La questione degli influssi non puo' trovare una spiegazione razionale... il fatto che giove sia ritenuto il pianeta delle cose materiali, mercurio delle amicizie, venere dell'amore e cosi' via deriva dagli studi e dalle statistiche dei moltissimi studiosi che riucivano ad annotare varie caratteristiche di persone nate sotto un certo segno , in miliaia di anni.l'astrologia moderna prende in considerazione tutti questi studi (di esperienze vissute) correggendole e, talvolta , semplificare.L'astrologia prende in considerazione la posizione dei pianeti nel momento esatto dell nascita perche' gli studiosi pensano che , a seconda della posizione, degli aspetti( la distanza dei pianeti tra loro) e cosi' via, si istaurino nel nostro subconscio delle forze positive, negative e neutre che durante tutta la nostra esistenza possonono influenzarci...va beh, e' un discorso impossibile da spiegare in quattro righe... ma se ai piu' fa piacere ridicolizzare l'astrologia e gli astrologi va bene, mi sta benissimo! l'importante e' cercare di rispettare le credenze altrui.... e pio una cosa : io non credo nell'astrologia...la studio... se poi un giorno trarro' la conclusione che e' tutta una balla va bene, non fa niente... ma almeno ho dedicato qualche ora alla meditazione verso me stesso e gli altri.

[yrian]

Come ho già detto: passi il discorso sulla "riflessione indotta", passi il discorso sulla "verità di fede". Non passa il discorso sul metodo, mi dispiace.Gli astrologi, fino a prova contraria, NON sono astronomi. Se lo fossero veramente, non sarebbero astrologi. L'astrologia è basata su una presunta "forza" che gli astri eserciterebbero su di noi. Un astronomo sa perfettamente i nomi di queste forze: forza gravitazionale, forza elettromagnetica, forza nucleare forte, forza nucleare debole. E la ricerca scientifica, da pochi anni a questa parte, ha "unificato" la forza debole con quella elettromagnetica. Gli astrologi, invece, nonostante questo, continuano a mettere in giro la credenza che esistano delle misteriose forze astrali...Ora, è vero che la scienza non ha ancora spiegato tutto e che può benissimo essere che all'astronomia sia sfuggita qualche forzerella qua e là, ma... l'astrologia è convinta che esista una potentissima forza arcana che è finora sfuggita alla scienza e che l'astrolgoia stessa NON SA descrivere e che PERO' l'astrologia stessa CONOSCE benissimo, DETTAGLIATAMENTE... al punto tale da poter stabilire se un bimbo appena nato sarà un poeta, un santo o un navigatore... Mah.Oltre a tutto questo, c'è ancora la complicazione del fatto che gli asri DI FATTO non si trovano dove gli astrologi credono che siano: vedasi la precessione degli equinozi, fenomeno che al giorno d'oggi studiano anche i bambini delle scuole medie ma che gli astrologi continuano a ignorare o ad aggirare con delle scuse fi poco conto.E c'è anche il problema della "nascita": vorrei, a questo proposito, invitare Cambiapelle a non usare a sproposito paroloni come "subconscio". Affinché un elemento esterno possa influenzare una persona, anche inconsciamente, bisogna che la persona abbia con esso qualche contatto (esempio classico: il trauma infantile). Io sinceramente non ricordo, appena nato, che qualcuno mi abbia fatto sapere che avevo Saturno in Bilancia con contorno di Pesci o Venere a bagno nell'Acquario che fa l'occhiolino a Giove... Come dunque funziona l'influenza astrale? Se, invece che un fenomeno psicologico, è da ritenersi un fenomeno fisico da imputarsi alla misteriosa e tuttora ignota (ma non agli astrologi) forza dicui sopra, PERCHE' questa forza NON agisce prima del momento della nascita?Le statistiche, infine: una statistica è uno studio fatto a posteriori. Tutte le volte che una statistica vuole diventare scienza o almeno metodo, deve poter diventare predittiva. L'astrologia pretende di essere predittiva, ma non sa spiegare né come né perché. La risposta standard è quella che fornisce Cambiapelle: è un sapere millenario. Bella roba. Anche la teoria geocentrica era un sapere millenario - e per di più verificata STATISTICAMENTE ogni santo giorno quando sembra che il sole e la luna attraversino il cielo. Ebbene: che fine ha fatto il geocentrismo?

quei pochi che lavorano onestamente e con spirito di critica.

Ma chi???

ma se ai piu' fa piacere ridicolizzare l'astrologia e gli astrologi va bene, mi sta benissimo! l'importante e' cercare di rispettare le credenze altrui....

Certo. Massimo rispetto per le credenze altrui. Ma quando si tratta di verità di fede. Quando gli astrologi presentano la loro disciplina come un metodo scientifico, sono loro stessi a non rispettare il lavoro degli scienziati SERI, a screditare la razionalità in un calderone new age e a diffondere in giro superstizioni infondate, spesso solo per approfittarsi della credulità altrui ed arricchirsi alle spalle di chi ha problemi seri. Chi dei due non rispetta gli altri?

[cambiapelle]

onestamente non so qual libro riguardante l'estrologia tu abbia letto e non so da dove derivino le tue convizioni circa che l'astrologia si proclami una scenza esatta... non lo so proprio.. io studio su una decina di libri sull'argomento e tutti, nella parte dedicata alla prefezione, voglio specificare che l'astrologia non e' una scenza, se mai una simbologia... e continuano dicendo che uno e' liberissimo di studiarla oppure no.La tua visione distorta puo' esser e il risultato di minestroni malamente confezionati da tv e giornali di dubbia qualita'.. .e poi ... non ho detto che i pianeti non siano nella reale posizione..... ho solo detto che i segni non corrispondono alle costellazioni. se uno nasce con giove in ariete vuol dire che giove e' effettivamente nel segno dell'ariete, ma non nella costellazione dell'ariete. giove, venere etc etc sono realmente in quella posizione! e gli aspetti ( trigono quadrato congiunzione etc) che formano fra loro sono reali! Astrologia e Astronomia di basano su concetti differenti. ma l'una non esclude l'altra... visto che e' vero che non e' dimostrabile che l'astrologia abbia ragione, ma e' pure vero il contrario. e poi... a me fa piu' rabbia pagare 500 euro il mio dentista piuttosto che 50 euro per una carta astrale.... chi dei due professionisti e' piu ladro?(non parliamo di avvocati, e visite specialistiche) [modbreak=NorwegianWood]Cambiapelle, non andiamo OT (mi riferisco alle ultime tre righe del tuo post): per parlare di truffe o salari esorbitanti è meglio aprire un altro topic.[/modbreak]

[NorwegianWood]

Condivido nel complesso le riflessioni di Yrian. Preciso soltanto che gli astrologi non credono che gli astri si trovino dove sono indicati nella carta del cielo; semplicemente, per comodità e rispetto della tradizione, hanno deciso (dopo aver anche dibattuto l'argomento) di non aggiornarne la posizione. Un discorso identico vale, ad esempio, per la mancata aggiunta della tredisima costellazione, quella dell'Ofiuco, a cavallo tra Scorpione e Sagittario. Lancio inoltre una provocazione: e se la forza arcana di cui parla l'astrologia fosse un influsso delle forze conosciute, diciamo un loro effetto collaterale?

[cambiapelle]

preciso solo che sono felicissimo che in tanti si rivolgano a me (come astrologo) con insinuazioni e provocazioni... perche' vuol dire che, volenti oppure no, l'argomento interessa e di questo sono contento. Per quanto riguarda le costellazioni mi sono gia' dilungato prima quindi non mi ripetero'. il bello dell'astrologia e' che ognuno (persino io) puo' apportare statstiche nuove,a zzardare ipotesi etac etc..per quanto riguarda le ultime tighe del mio post precedente era soltanto una risposta obbligata ad una voluta provocazione

[NorwegianWood]

Intesa come scienza, in effetti, l'astrologia è certamente una "scienza speculativa", vale a dire una disciplina che si evolve e s'interroga su sé stessa, in grado di rinnovarsi e percorrere strade diverse, biforcarsi e ricongiungersi secondo le esperienze e convinzioni di ciascuno come secondo l'ermeneutica.Riguardo alle ultime 3 righe: avevo capito lo scopo ma converrai che si prestavano a un'inutile divagazione.

[cambiapelle]

il fatto e' ch e non e' una scenza in nessun caso... se mai si basa su fatti scentifici interpretardoli a propria maniera...il fatto che un pianeta sia in trigono con saturno e' un dato di fatto... il fatto che il segno (non la costellazione) sia in giove in un determinato momento e' indubbio. un altro fatto e' l'uso che si fa di queste considerazioni. l'astronomia dira' che giuve e' un pianeta con tali caratteristiche e con una tale orbita mentre l'astrologo aggiungera' che in una certa posizione puo' influire in un determinato tema natale.

[yrian]

preciso solo che sono felicissimo che in tanti si rivolgano a me (come astrologo) con insinuazioni e provocazioni... perche' vuol dire che, volenti oppure no, l'argomento interessa e di questo sono contento

Certo che mi interessa l’argomento. Ma mi interessa negativamente. Io mi interesso anche della fame nel mondo o del suicidio giovanile, ma questo non significa che siano cose che mi piacciono. Se poi tu vuoi essere contento di tutta questa gente che si interessa negativamente all’astrologia… padronissimo.Non capisco perché dici che la mia visione dell’astrologia sia distorta. La descrizione che tu offri dell’astrologia è esattamente uguale alla mia: gli astri influiscono sulla gente. Come?

l'astronomia dira' che giuve e' un pianeta con tali caratteristiche e con una tale orbita mentre l'astrologo aggiungera' che in una certa posizione puo' influire in un determinato tema natale

Ma come, di grazia? In base a quale meccanismo?I settori del cielo NON COINCIDONO con le costellazioni tradizionali. Le costellazioni tradizionali NON ESISTONO, perché sono solo effetti prospettici (lo sai questo vero, Cambiapelle? dovresti saperlo, visto che sei ANCHE un astronomo). Non si sa COME gli astri agiscano a distanza su di noi, né perché lo facciano guarda caso proprio al momento della nascita, né perché solo sugli uomini e non, ad esempio, sui pinguini.NON E’ POSSIBILE, come suggerisce Norwegianwood, che l’astrologia indaghi su effetti ignoti di forze note, perché queste forze sono appunto note. La forza più forte dell’universo è la cosiddetta forza nucleare forte: è la più “potente” di tutte, anche della forza gravitazionale. Ha solo una “piccola controindicazione”: diminuisce drasticamente con la distanza. Al di sopra di lunghezze subatomiche, la forza forte già diventa ininfluente. Idem per le altre. La gravità, semmai, può fare qualcosa. Ma, se lo fa, lo fa su tutta la Terra a tappeto (vedansi le maree). Non si capisce perché l’aver avuto Giove in un certo punto alla mia nascita stabilisca che io e solo io adesso stia rispondendo a questo assurdo topic. Né si capisce perché proprio Giove faccia sì che questo accada e non, per esempio, Marte. Le leggi della fisica che sono valide su Giove non lo sono più su Marte? E quelle che sono valide per me nel momento in cui nascevo non lo erano per altri che erano già nati? O che nascevano nello stesso momento solo venti metri più in là? A questo punto, me ne infischio che le posizioni di trigono quadrato eccetera siano reali… perché – a parte il fatto che reali NON sono – tali posizioni sono del tutto ininfluenti sulla gente.L’unica cosa su cui l’astrologia (intesa come simbologia, sia chiaro) può avere una qualche simpatica implicazione è la divisione dei tipi umani in dodici modelli base. Ma questi modelli non dipendono dal periodo dell’anno in cui sei nato, perché altrimenti ricadi nella pretesa di un sapere scientifico predittivo. Pretesa che gli astrologi, come dici, Cambiapelle, NON hanno. Certo, nei tuoi magnifici libri si dice a chiare lettere che l’astrologia non è una scienza. Però vi affannate ad applicare calcoli su calcoli… che però non calcolano nulla. Se un calcolo si potesse fare, entrerebbero in gioco tante di quelle variabili che nemmeno un elaboratore elettronico potrebbe calcolarle, figuriamoci un “astrologo” che, nella maggior parte dei casi, è convinto che la precessione degli equinozi sia “una cosa difficile da spiegare” e che a mala pena distingue una stella da un pianeta.A questo punto non fate prima a credere nella psicostoriografia di Asimov? Non fate prima a dire che siamo tutti nelle mani di Dio? Se ammetteste questa semplice cosa, ci sarebbe un po’ meno superstizione al mondo.

il bello dell'astrologia e' che ognuno (persino io) puo' apportare statstiche nuove,a zzardare ipotesi etac etc..

Santi Numi.

[cambiapelle]

VA BEH.. NON MI SONO SPEGATO PER NIENTE.- io non mi definisco un astrologo proffesionista per il semplice fatto che per definirsi tale occorrono anni di prove, statistiche e studi anche nell'ambito dell'astronomia.- e' completamente inutile che mi ribadisci che quando il sole e' nel segno del toro in realta' e' nella costellazione sucessiva!lo sappiamo benissimo questo.  ma segni zodiacali e costellazioni non hanno piu' nulla in comune. - se potessi rispondere candidamente alle tue domande allora da domani potrei tranquillamente dire che l'astrologia e' una scenza esatta. e per ora non posso.-noi non siamo nelle mani di nessuno. essere orientati in un certo modo (sempre secondo gli astrologi) non significa per forsa saper assecondare, durante la nostra esistenza, le nostre tendenze.. perche' il destino non esiste.. solo una minoranza di astrologi ti dira' il contrario, quelli che non hanno saputo aggiurnrsi nel corso degli anni...  saranno le vicende della vita, a definire definitivamente il nostro carattere.- io sono felice che ci siano persone che cercano di combattere l'astrologia! se non ci fosse nessuno che la critica questa sarebbe destinata a restare immutata nel tempo e alla fine sparirebbe perche' nessuno se ne interesserebbe piu'.  non e' importante che se ne parli male..l'importante e' che se ne parli. grazie quindi.

[NorwegianWood]

Partiamo da alcuni presupposti:

• molti astrologi non hanno idea di cosa siano astrologia e astronomia
• il discorso stesso di Cambiapelle appare piuttosto farraginoso
• del mondo si può avere una rappresentazione più o meno "fisica"

Bene, supponiamo che:

• il momento della nascita abbia delle peculiarità rispetto a qualunque altro della propria esistenza
• che esistano piani diversi di realtà

E in base a cosa potremmo ipotizzare le due condizioni sopra elencate? Per la prima, ammettendo che la nascita sia una fase di passaggio dall'incoscienza alla coscienza, dal sonno alla veglia (o viceversa). Passaggio che avrà il suo opposto solo col decesso, e dunque unico - in questa interpretazione - nel corso della vita. Per la seconda, ammettendo che tempo e spazio siano variabili il cui valore è molto sensibile a massa e velocità; e ipotizzando dunque che tali valori possano essere molto diversi per ciò che noi chiamiamo coscienza rispetto a ciò che noi chiamiamo mondo fisico. Non mi addentro troppo nella teoria quantistica, nel fenomeno della curvatura o in concetti più complessi come la teoria delle superstringhe o la dualità (S e M), perché andrei terribilmente OT.Ora, una possibile conseguenza di queste due ipotesi - proseguo per sillogismi e pura speculazione - è che il piano da cui proviene la nostra coscienza sia a più stretto contatto con ciò che noi chiamiamo universo. Forse così a diretto contatto da esserne indistinguibile. Tempo e spazio assumono valori tali che la nostra esperienza quotidiana può concepire tale stato solo usando un termine ambiguo e troppo carico di simbolismi per essere considerato rigoroso: eternità. Meglio sarebbe chiamarlo presente statico, in virtù del fatto che con massa e velocità tendenti a infinito il presente non procede lungo la linea del tempo (presente dinamico), bensì occupa simultaneamente ogni posizione lungo quella stessa linea, racchiudendo in sé passato e futuro in uno stato adimensionale (vale a dire un punto geometrico). In una tale condizione, l'influenza reciproca tra i corpi sarebbe ben diversa rispetto a quella cui siamo abituati; anche perché tali corpi non sarebbero distinti fra loro.Tuttavia, per accordare tale teoria all'astrologia, bisognerebbe ammettere anche un altro concetto: che i pianeti siano un pretesto e che la descrizione del carattere si basi su di essi solo per comodità. Non ci sarebbe dunque una reale connessione tra Giove e un bambino nato con Giove in quadratura, bensì tra lo stato precedentemente calcolato (che chiamiamo e colleghiamo a Giove) e lo stato assunto quantisticamente dal bambino nel preciso istante della nascita - ho qui in mente anche il "teorema di no cloning" per il quale l'informazione contenuta nel primo stato può essere ceduta al secondo stato a patto di essere cancellata dal primo.In questo modo quelli che noi chiamiamo "astri" non influenzerebbero alcunché. Sarebbero solo nomi o concetti banali, usati (giusto per farsi capire o, meglio, per non farsi capire dai "più", come li chiamava Eraclito) da chi davvero comprende cosa sia l'astrologia, che in realtà non è astrologia, e calcola la carta del cielo, che in realtà non è del cielo. È chiaro, dunque, che in quest'ottica la connessione tra zodiaco e nascita potrebbe avere un qualche fondamento - almeno teoretico - mentre quella tra oroscopo e vita quotidiana sarebbe solo un modo simpatico per riflettere su noi stessi o un ennesimo esempio di crematistica, ovvero l'arte di arricchirsi.

[yrian]

O Cambiapelle,io ribadisco delle cose semplicemente perché non ottengo altre risposte che alzate di mani. Smetterò di chiedere, dato che non mi si vuole rispondere.Almeno siamo arrivati a una conclusione: l'astrologia NON è una scienza esatta. E' dunque una verità di fede. Su questo non ho nulla da obiettare, perché rispetto sempre le fedi altrui. Purché illuminate.L'astrologo invece, pur ripetendo di NON essere uno scienziato, ha una scrupolosità metodica ammirevole, impiega

anni di prove, studi e statistiche

per approdare a... COSA?... alla conclusione che, tanto, il destino non esiste e che il nostro carattere ce lo facciamo noi in base alle nostre esperienze.

perche' il destino non esiste.. solo una minoranza di astrologi ti dira' il contrario, quelli che non hanno saputo aggiurnrsi nel corso degli anni... saranno le vicende della vita, a definire definitivamente il nostro carattere

Santi numi, vuoi vedere che l'astrologia, oltre a NON essere una scienza, a NON essere esatta, a NON essere spiegabile, a NON essere predittiva… è anche INUTILE?A questo punto ho quasi più rispetto per chi pretende di sapere che domani riceverò una lettera o che il mio pinguino sta per sternutire... almeno mi offre rispsote concrete e non si nasconde dietro giri di parole.

[Hinzelmann]

Credo che si possa dire ragionevolmente che l'astrologia, non è una scienza e neanche una verità di fedema un discorso per simboli. Alle spalle del discorso c'è un sapere, probabilmente arbitrario di tipo meramente tecnico ( non nel senso di scientifico applicativo, perchè scienza non è -- ma specialistico e quindi in parte occulto, nascosto ). Questo discorso per simboli, conserva un suo fascino perchè esce dal discorso logico ( fai così, perchè a te, conoscendoti, conviene comportarti in questo modo ) ma dà un risultato di tipo performativo come se fosse un discorso logico. Inoltre a differenza di speculazioni di tipo religioso, il discorso astrologico è sostanzialmente a-morale. Le religioni monoteiste danno regole che non rispondono alla domanda performativa.

[yrian]

Norwegianwood e Hinzelmann, quello che dite è verissimo, ma non tiene conto di un semplicissimo dato di fatto: l'astrologo verifica la poszione degli astri e ne deduce delle conclusioni. L'astrologia NON è dunque un discorso per simboli. E' un metodo pratico.Affinché questo metodo sia valido si deve verificare una delle due premesse: o la certezza scientifica o la credenza fideistica.La certezza scientifica secondo la fisica credo di averla abbondantemente confutata.Non posso confutare la prospettiva di Norwegianwood, per il semplice fatto che la teoria delle superstringhe è ancora allo studio.Però posso fargli notare che l'astrologia è basata sull'influsso "diretto" degli astri, non relativo ad altre configurazioni spaziotemporale, che per ora non sono calcolabili, tanto meno dagli astrologi, che di astronomia, suppongo, ne sanno più o meno quanto ha dimostrato di saperne Cambiapelle...Resta aperto, Hinzelmann, il discorso sulla fede. Cambiapelle dice che l'astrologia non è un sapere scientifico. Che è un sapere empirico, ottenuto sulla base di plurisecolari statistiche. A parte il fatto che le statistiche di cui lui parla sono, nell'antichità, del tipo "il mondo finirà nell'anno Mille" e nella modernità del tipo "ti faccio il tuo tema natale e scommetto che ci azzecco"... a parte questo, uno è liberissimo di credere che tali statistiche siano veritiere e che, anche in assenza di una certezza scientifica, le si possa ritenere giustifcative di un sapere empirico. Questa è appunto una verità di fede: credere in qualcosa senza averne le prove.Ma un conto è credere in Dio per atto di fede (in quanto l'esistenza di Dio, per ora, non si può dimsotrare), un conto è credere nell'astrologia per atto di fede... in quanto si tratta di una fede empirica, basata - come affermano lo stesso Cambiapelle e i suoi accoliti - sulle famose "statistiche".Il ragionamento è di tipo "induttivo": "poiché finora è stato valido, posso credere che sarà valido sempre".Si sa che fine fanno i ragionamenti di questo tipo: se io ho un sacco di fagioli, li tiro fuori uno alla volta e vedo che sono tutti bianchi, posso credere che tutti i fagioli nel sacco siano bianchi... Cosa succede quando - come inevitabilmente finisce per accadere - viene fuori il fagiolo nero?

[Hinzelmann]

Premetto che per me la teoria delle superstringhe è arabo puro, se dimostrata mi par di capire, sarebbe però una mera coincidenza, poichè l'astrologia la ignora, nè sarebbe di utilità alcuna alla deduzione delle regole pratiche o tecniche del suo sapere specifico. L'astrologia probabilmente avrebbe la pretesa di non essere un discorso simbolico ma l'applicazione di principi "veri" e non verificabili : perciò in effetti a cui si dovrebbe prestar fede. Diciamo che è una credenza ( per chi ci crede ) un mero discorso simbolico ( per chi non ci crede ). Va riconosciuta una cosa, secondo me, rispetto alle religioni. L'astrologia non pretende di rivelare la verità. Se io credo che il Vangelo è parola di Dio, io in quel libro cerco la rivelazione della verità e, nella sua veridicità, di ciò che è giusto: la religione ci dice ciò che è vero e giusto. L'astrologia ci dice cosa conviene fare. In questo le ragioni del suo successo sociale.

[cambiapelle]

grazie yian, mi hai appena dato dell'ignorante.ammetto che non sono un astronomo come invece un studioso di astrologia dovrebbe ( e dico DOVREBBE) essere, ma nessuno ti da il permesso di giudicare il mio livello di sapere... e' vero , non scrivo grammaticamente corretto (talvolta mi confondo col francese) , ma da li a fare certe allusioni...va beh, comunque visto che in questa ''battaglia'' non voluta da me mi sento solo io getto la spugna.. non voglio certo riempire questo topic di calcoli e teorie che interesserebbero pochi solo per valorizzare l'astrologia.... ma chi se ne importa se non ci credete! neanche io ci credo com non credo in dio. ma leggo, mi informo e studio. poi trarro' le mie conclusioni. L'astrologia mi affascina... non posso farci niente.

[NorwegianWood]

Cambiapelle, l'astrologia affascina anche me. Non solo m'interessa (positivamente), ma ci credo - entro certi limiti. Ciò, però, non m'impedisce di accorgermi che a volte i tuoi discorsi risultino poco chiari, fumosi o persino contraddittori, tanto da vederti costretto a tornare su alcuni concetti per spiegarli. Ora, nessuno vuol darti dell'ignorante; tuttavia, sinceramente, pur non essendo un profano dell'argomento, trovo a volte difficile seguirti. Detto con tutto l'affetto del mondo, eh! :)PS: Chiedo scusa a Yrian per aver anticipato una sua risposta. In realtà non l'ho fatto; è che, in qualche modo, mi sono sentito tirato in causa.

[cambiapelle]

stavo solo cercando di spiegare la mia personale opinione e le mie esperienze verso l'astrologia. ammettendo i suoi limiti, la sua fragilita' strutturale e la sua scarsa provabilita' in ambito scentifico.Mi considero astrologo pur non amando la matematica e pur non sessendomi laureato in astronomia spaziale.. ma per il semplice fatto che, una volta completato un tema natale (o tema astrale) mi viene semplice e spontaneo tradurlo. e, credetemi, per un astrologo e la cosa piu' complessa... proprio perche' non ci sono regole precise.... s e proprio vogliamo dirla tutta non si sa neppure il significato del pianeta plutone ne a seconda della posizione nello zodiaco, ne a seconda dei vari aspetti con gli altri pianeti. la ragione e' semplice : per i pianeti ''recenti'' non esistono statistiche e il vero influsso del pianeta stesso lo sapremmo soltanto tra un milialio di anni . (sempre che l'astrologia continui a esistere e noi con lei).Se alcuni miei messaggi sono poco chiari e' perche' non posso certo posare qui un libro di nozioni astrologiche... ma a chi fosse interessato potrei consigliare alcuni titoli.

[yrian]

Cambiapelle, non è il caso che tu scriva che ti ho dato dell'ignorante con tutte le conseguenze che ne possono derivare. E' una cosa molto grave se un utente insulta un altro utente, figuriamoci se l'insultatore è un moderatore.Sono quindi costretto a chiarire, nonostante l'intervento già chiarificatorio di Norwegianwood, che NON ti ho insultato e nemmeno ti ho offeso. Non mi permetterei mai con nessuno, tanto meno nel Forum. Me ne guardo sempre bene.Mi ricordo perfettamente che tu vivi in Francia e che quindi puoi sbagliare facilmente ortografia e sintassi della lingua italiana: mi darai atto - spero - che non è su questo che ho fatto leva.Però il fatto di non parlare più perfettamente l'italiano non è una scusa per il non saper fare un ragionamento bene articolato. Nel caso dell'astrologia, in realtà, è inevitabile fare dei ragionamenti sconclusionati, perché è proprio la sconclusionatezza della disciplina ad impedire di sostenere delle tesi coerenti. (Come dimostra egregiamente il tuo ultimo assurdo post.)Quanto all'essere "ignorante", non ho mai detto una cosa del genere esplicitamente. Semmai l'ho sottintesa... e allora ti offro una riflessione.Nell'essere "ignorante" NON C'E' niente di male. Se ci mettiamo a parlare di calcio o di cucito, sono un ingorante anche io. In questo senso, se anche io ti avessi dato apertamente dell'ignorante, comunque non ti avrei offeso in alcun modo.Però, quando qualcuno si mette a discutere a sproposito di cose su cui è ignorante e pretende però di avere ragione, ecco che le cose cambiano. Come, per esempio, se io non sapessi fare la divisione in sillabe e pretendessi di insegnarla a un'altra persona.In casi come questo, pur non essendo autorizzato ad offendere l'altro, io mi sento non solo autorizzato ma COSTRETTO almeno a sbeffeggiarlo, in quanto questo tipo di arroganza va punita drasticamente.A maggior ragione per il fatto che mi sento "moralmente" responsabile di quanto viene scritto in questa sezione e dunque non posso permettere che si faccia della grave disinformazione verso utenti che hanno letto meno di me e che potrebbero credere a ciò che dici tu senza nemmeno un sano contradditorio.Andare in giro a dire che l'astrologia non vuole essere una scienza è un alibi che gli astrologi hanno adottato di recente e il risultato è che continuano a prentendere di essere scienziati, ma mettendosi al sicuro dalle accuse a loro rivolte solo per il fatto che premettono di non esserlo.Proprio grazie a questo tipo di disinformazione l'astrologia incentiva la superstizione e danneggia gravemente l'umanità. Quando si era nel Medio Evo il pensiero magico aveva magari ragione di essere, ma al giorno di oggi, quando si rischia che un Presidente degli Stati Uniti scateni una guerra solo perché glielo ha suggerito l'astrologo di fiducia della moglie, tutto questo sarebbe meglio finisse.Ecco perché intervengo duramente su posizioni come le tue.

[cambiapelle]

Mi spiace se non riesco a farmi capire o se qualcuno non vuole comprendere il mio discorso. io non lotto a favore dell astrologia, lotto per la mia liberta di scegliere di amarla oppure no. quello che non concepisco é che qualcuno mi dia dell'ignorante su argomenti miei..... io so fare un tema natale, lo so interpretare. e su questo non si discute. sono solo le"ggende? superstizioni? ma va benissimo! mi piace credere ancora alle favole.. e l astrologia, vista dal mio punto di vista, non danneggia nessuno. qualcuno ha la pretesa di definirsi scenziato? ma chi se ne fotte! io e molti altri astrologi di buon senso ci guardiamo bene dal definirci tali. amo l astrologia per il semplice fatto che non capisco l utilita di tutti quei corpi celesti messi li a gfirare attorno al sole... il giorno che qualcuno me lo spieghera allora forse potro cambiare attivita. E non ^permettetevi mai piu di definire i miei post inutili o arroganti.... ma quando? ma scherziamo? io rispondo candidamente alle provocazioni che mi vengono poste. e poi la questione di danneggiare l umanita....... ma per favore! piantiamola§ se volete demonizzare l astrologia come una cosa cattiva va benissimo, ma non fatelo perndendo spunto dall astrologo struffatopre di striscia la notizia o del tg5 ! siamo tutti truffatori? ok . allora io dico che i marocchini sono tutti ladri..... scusate ma mi avete fatto incazzare.

[yrian]

Come ho già detto più volte, in questo e in altri topic, ho il massimo rispetto per la fede altrui, persino se non si tratta di fede religiosa ma di fede nell'astrologia.L'importante è che non si spaccino per "certezze" cose che certe non sono. Almeno abbiamo sfatato il mito che l'astrologia sia un metodo sicentifico: l'astrologia non c'entra niente con gli astri, perché gli astri NON POSSONO influenzare le nostre vite, almeno non nel modo sostenuto dall'astrologia.Inoltre, se uno mi scrive nel Forum che l'astrologia è basata su studi e statistiche, devo come minimo difendere i più creduloni specificando che queste "statistiche" non hanno più consistenza del ragionamento sui fagioli bianchi in un sacco e che, per ogni "studio" in favore dell'astrologia ne esiste almeno uno "contro". A me sembra che ci siano elementi sufficienti per intervenire duramente contro chi mette in giro tali falsità.Quasi dimenticavo. Cambiapelle, umilmente, chiarisce di NON essere un astrologo. Evidentemente, lo dice lo stesso Cambiapelle, NON è un vero astrologo nemmeno lo scribacchino che compila l'oroscopetto del rotocalco settimanale. Naturalmente NON sono astrologi nemmeno Otelma e compagni. Inutile aggiungere che l'intera redazione di "Astra" deve essere composta da persone che dicono di essere astrologi, ma che di fatto NON lo sono. Lo stesso vale per tutti gli astrologi che quotidianamente si presentano sulla stampa, in televisione, negli 144, in Internet e così via: tutta gentaglia che NON ha niente a che spartire con la VERA astrologia. Ma allora gli astrologi SERI chi sono? Dove sono? Sono signori occulti? Stai a vedere che, dopo la Lobby Gay, scopriamo anche che esiste la Lobby Astrologica.Un'ultima cosa, Cambiapelle. Quando hai aperto un topic sul razzismo, ricorderai - spero - che io ti ho difeso. E l'ho fatto perché il tuo topic era un'esperienza sofferta e dubbiosa sullo scontro tra la nostra civiltà e quella islamica. Provati soltanto, invece, a dire esplicitamente che "i marocchini sono tutti ladri" e vedrai...

[cambiapelle]

infatti se leggi bene non potrei mai dirlo se no direi che tutti gli astrologi sono truffatori.e io truffatore non sono......... ps: vero, gli astrologi con un po di sale in zucca sono davvero pochi se no la gente avrebbe un opinione un po meno distorta su di noi.

[yrian]

... e immagino che se ne stiano ben nascosti, perché - poverini - sono discriminati dalla società. E' dura la vita dell'astrologo "serio", vero?Chiedo scusa, allora, se io ho un'opinione "distorta" dell'astrologia. E' colpa della televisione, che alimenta il pregiudizio.Io credevo che l'astrologia sostenesse che gli astri influenzano la vita umana. Sono prontissimo ad ammettere di essere stato male informato. Ma allora perché, nei tuoi post, non ho trovato altro che conferme di questa mia idea?Vuoi spiegarmi, di grazia, in COSA sono distorte le mie congizioni di come l'astrologia funziona? Perché tutto quello che hai detto tu ha confermato le cose che io stesso ho detto. Dov'è la differenza?