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Le librerie fisiche


Bloodstar

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Piccola discussione di ordine culturale e radical chic.

Che ne pensate della chiusura delle librerie fisiche (specie quelle piccole e indipendenti)? Vi preoccupa o vi lascia indifferenti come cosa? Fate qualcosa per sostenerle o avete un atteggiamento darwinista?

A me, oggi, la questione lascia abbastanza indifferente, anche se ogni tanto ci penso. Quando ero molto giovane (molto regazzino) mi ero impuntato di voler comprare solo in libreria, per una questione "etica", diciamo. La risoluzione durò poco perché in Italia i libri costano uno sproposito e, se si legge tanto, andrebbero investiti veramente troppi soldi. Passai quindi ad acquistare su internet, ma anche qui non funzionò, perché con sconti del 15-25% non è che risparmiassi poi tanto. Sono quindi approdato all'usato, e da lì non mi sono più schiodato. Sono anni che non acquisto più roba nuova, salvo qualche testo accademico particolarmente raro e indispensabile per i miei studi: comprare un libro italiano nuovo, a prezzo pieno, dentro una libreria mi sembra ormai una bestemmia. Le uniche librerie che bazzico, come potete immaginare, sono quelle dell'usato. E più sono economiche e "popolari" (quindi poco antiquarie e piuttosto dozzinali), meglio mi ci trovo, tanto compro praticamente a peso.

Come potete vedere la sorte della libreria fisica ( anche se storica, anche se bella, anche se fornita) non mi sta particolarmente a cuore, però in questi giorni mi ha abbastanza colpito la chiusura della Feltrinelli Internazionale a piazza Esedra, a Roma. Perché, a essere proprio sinceri, i libri stranieri mi capita di comprarli nuovi: sia perché di base costano molto meno, sia perché non è sempre facili trovarli ed è generalmente difficile trovarli usati, sia perché, non conoscendo le edizioni, voglio averli in mano e farmene una idea prima di acquistarli. Mettiamoci anche che detesto comprare su Amazon perché sono dei pasticcioni tremendi, e più di qualche volta mi hanno fatto casini con le edizioni dei libri (specie con quelli francesi)  inviandomi non esattamente quello che avevo comprato.

Allora, che ne pensate?

P.S. si astenga pure LocoEmotivo, ché tanto so già come la pensa e sono in completo disaccordo con lui.

 

Edited by Bloodstar
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Fumetti devo per forza comprarli in fumetteria, perché il proprietario è un amico e piange sempre miseria.

Fondamentalmente perché è una buona occasione per andare in centro a bere uno spritz, se devo fare un regalo.

Per il resto contro vecchi Urania nelle bancarelle.

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26 minutes ago, Almadel said:

Darwinista, ma compro più in libreria che su Amazon.

Quoto. Più che altro la ragione è che mi piace stare in libreria, quindi tante volte entro per guardare ma esco con l'acquisto.

Se però sto cercando un testo specifico allora vado su Amazon, così non rischio l'uscita a vuoto se non ce l'hanno.

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Io penso che

- i libri di carta pesano tanto, oltre che a costare

- i libri in pdf sono comodi perche' 1. non pesano 2. puoi ingrandire la scrittura sul tablet e leggere piu' comodo con la scrittura grande 3. in svizzera molti libri elettronici in pdf li si possono scaricare legalmente gratis in biblioteche e tenerli per sempre legalmente in pdf (fatto oggi con uno su SwiftUI nuovissimo). 4. lo stesso libro su carta e in pdf spesso e' in bianco e nero su carta e a colori in pdf.

Edited by marco7
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1 hour ago, Bloodstar said:

però in questi giorni mi ha abbastanza colpito la chiusura della Feltrinelli Internazionale a piazza Esedra, a Roma.

Se è per questo ha chiuso anche la storica libreria Paravia a Torino. La questione è molto seria, non riguarda soltanto le librerie, ha a che vedere con un certo modello di sviluppo (altro che radical-chic...). Sai, il fatto è che siamo tutti tendenzialmente miopi/egoisti e pensiamo - tra mille e mille problemi - a stare a galla; io per primo compro online sempre più e anche io mi abbandono ogni tanto a certe riflessioni.

Edited by marce84
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1 hour ago, FreakyFred said:

Quoto. Più che altro la ragione è che mi piace stare in libreria, quindi tante volte entro per guardare ma esco con l'acquisto.

Se però sto cercando un testo specifico allora vado su Amazon, così non rischio l'uscita a vuoto se non ce l'hanno.

Io ho scoperto che il sito della Feltrinelli ti dice già subito se è disponibile,

così ti eviti anche il giro a vuoto 🙂

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14 minutes ago, marce84 said:

Se è per questo ha chiuso anche la storica libreria Paravia a Torino. La questione è molto seria, non riguarda soltanto le librerie, ha a che vedere con un certo modello di sviluppo (altro che radical-chic...). Sai, il fatto è che siamo tutti tendenzialmente miopi/egoisti e pensiamo - tra mille e mille problemi - a stare a galla

Ho capito marce, ma che si può fare? Con i prezzi assurdi dei libri italiani comprare in libreria diventa proibitivo. Cioé, se io avessi comprato nuovi in libreria tutti i libri di Borges e Bolano che possiedo, con quello che costano le edizioni Adelphi, finivo sul lastrico. Non vedo come si possa sopravvivere in queste condizioni.

 

1 hour ago, FreakyFred said:

Più che altro la ragione è che mi piace stare in libreria, quindi tante volte entro per guardare ma esco con l'acquisto.

Chiamatemi pulciaro, ma questo io non riesco proprio a farlo. Mi piange il cuore e il portafoglio.

 

1 hour ago, Almadel said:

Fumetti devo per forza comprarli in fumetteria, perché il proprietario è un amico e piange sempre miseria.

I fumetti  furono la mia grande passione dell'adolescenza, ci buttai un sacco di soldi fra i 14 e i 18. Quando mi resi conto che cominciavo a diventare un collezionista sistematico, smisi di comprarli quasi completamente, perché stavo iniziando a spendere veramente troppo. Vendetti tutto quello che mi interessava relativamente poco ma che poteva avere un valore e mi tenni solo le cose che apprezzavo davvero (che sono comunque parecchie).

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51 minutes ago, Bloodstar said:

Ho capito marce, ma che si può fare? Con i prezzi assurdi dei libri italiani comprare in libreria diventa proibitivo. Cioé, se io avessi comprato nuovi in libreria tutti i libri di Borges e Bolano che possiedo, con quello che costano le edizioni Adelphi, finivo sul lastrico. Non vedo come si possa sopravvivere in queste condizioni.

Nulla, non possiamo farci nulla: è anche comprensibile che ognuno di noi pensi, nel suo piccolo, a rimanere a galla. Sono i negozi/ le catene che via via vengono fagocitate dall'e-commerce, in primis da Amazon, che avrebbero dovuto adeguarsi*. Questo, però, porterà purtroppo a problemi vari sulla lunga distanza.

* vorrei anche scrivere che secondo me viviamo un'epoca in cui c'è grossa difficoltà ad adeguarsi ai cambiamenti, ma temo che si vada fuori tema e che Locoemotivo inizi a farsi burla di ciò che scrivo.

Edited by marce84
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51 minutes ago, Bloodstar said:

Chiamatemi pulciaro, ma questo io non riesco proprio a farlo. Mi piange il cuore e il portafoglio

Perché oltre che sexy e genio universale sono anche ricco sfondato. 

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29 minutes ago, marce84 said:

 

* vorrei anche scrivere che secondo me viviamo un'epoca in cui c'è grossa difficoltà ad adeguarsi ai cambiamenti

Vabbè, diciamo anche che ormai il mondo sta correndo troppo per il nostro povero cervello.

3 hours ago, Bloodstar said:

 in questi giorni mi ha abbastanza colpito la chiusura della Feltrinelli Internazionale a piazza Esedra, a Roma. 

Peccato,un po' credo abbia influito anche la chiusura della.metro, durata mesi e mesi,però sicuramente è una cosa che si sta diffondendo. Anche "Il libraccio" a via Nazionale dovrebbe chiudere,o almeno così si vocifera da tempo(è un po' che non ci passo). Personalmente preferisco leggere sui libri di carta, odio gli schermi,mi danno troppo fastidio agli occhi, però effettivamente c'è un problema di costi e anche di spazio  a casa (almeno per me ahahah). Solo una volta ho comprato online un libro introvabile,e credo che il prestito ad oggi sia l'opzione migliore.

A Helsinki da poco hanno costruito Oodi, una mega libreria con tutti servizi vari, abbastanza orribile esteticamente visto che sta al centro della città ( ma pare che edifici di questo tipo vadano di moda),che ha generato non poche polemiche. Pare che per ora solo un paio di librerie abbiano chiuso, mentre buona parte del personale che lavorava nelle.altre sparse per la città è stato spostato lì. Per ora però quelle periferiche sembrano resistere ,ma c'è da dire anche  che i finlandesi leggono un casino (mentre per noi bloodstar rappresenta un'eccezione...)

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toh, proprio oggi c'era una riunione della sezione cultura (cinema-teatri-librerie) in associazione commercianti,

e stavo parlando col rappresentante dei librai esattamente della questione.

Ora, la realtà pare sia un filo più complessa di quanto pensiamo:

oltre ad Amazon che gli fa sicuramente del male fisico, hanno anche altri problemi, tipo la distribuzione:

il tipo raccontava infatti che a Roma non c'è più nessun magazzino-grossista-distributore di varia (l'ultimo -e più grande- ha chiuso a  fine 2019), ma che qsi cosa deve arrivare ai negozi SOLO via corriere, il che implica un aumento di costi e la possibilità che le consegne arrivino pure non puntualissime. A queste condizioni, è fisiologicamente impossibile per loro essere più "performanti" di Amazon: coi tempi di consegna allungati, anche le novità non è detto che ce l'abbiano in negozio il giorno stesso che esce il libro!

aggiungici i costi vivi, ossia affitti -specie al centro di Roma, stanno sui fantastiliardi al metro quadrato*- e bollette; 

ormai sul personale risparmiano all'osso, nel senso che se entri in libreria ci trovi quasi sempre solo il titolare e quando gli prende un raffreddore il negozio resta chiuso, 

infine gustati sta mezz'ora di video di due libraie torinesi sul tema (una la conosco, e m'ha invitato quando s'è cirinnata pochi mesi fa)

 

 

21 minutes ago, IlFinnico said:

Anche "Il libraccio" a via Nazionale dovrebbe chiudere,o almeno così si vocifera da tempo(è un po' che non ci passo).

Il libraccio (ora IBS) è della stessa proprietà che ha rilevato le Feltrinelli; ed era impensabile che mantenessero due punti vendita a 30 metri uno dall'altro.

Hanno chiuso la Feltrinelli International

---

* la libreria del viaggiatore, posto a me carissimo, a fine anno ha dovuto chiudere dopo quasi 50 anni di onorato servizio non perchè nona vesse clienti, ma perchè il padron di casa gli voleva aumentare la pigione di un terzo, portandola a quasi 2mila euro/mese. Un costo impossibile per chiunque, a meno che non sia Apple o qualche mega brand del genere

Edited by freedog
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5 hours ago, Bloodstar said:

Che ne pensate della chiusura delle librerie fisiche (specie quelle piccole e indipendenti)? Vi preoccupa o vi lascia indifferenti come cosa? Fate qualcosa per sostenerle o avete un atteggiamento darwinista?

Prima di internet (amazon, ibs.com) ero solito andare in libreria, ora non più anzi trovo più semplice l'acquisto online e relativo vantaggio che andare in libreria. Forse sbaglio eh 🤔 

Ponendomi nell'ottica di consumatore medio tendo a ricercare il giusto equilibrio tra costi e benefici. Amazon (cito lui perché è il più famoso) ci coccola e ci fa avere quello che vogliamo e in tempi brevi. Ciò va a discapito delle librerie. Ma questo non è il progresso?🤔

Ricordo che da piccolo avevo la scheda per noleggiare i film di un negozio vicino da me. Mi sentivo ganzo e avevo un ampio parco di titoli da visionare (non solo pornazzi :pausa: ) quel negozio è fallito con il tempo, ma dubito sarebbe sopravvissuto con lo streaming odierno. 

Edited by Tyrael
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Io devo anche ammettere che detesto farmi consigliare i libri, è un campo in cui voglio di fare solo di testa mia perché so di avere gusti tortuosi ma allo stesso tempo banali. Quindi avere un libraio con cui parlare e farsi consigliare non lo trovo un valore aggiunto, anzi.

2 hours ago, IlFinnico said:

il prestito ad oggi sia l'opzione migliore.

Io prendo in prestito in biblioteca i libri molto costosi o quelli su cui ho delle remore e non mi fido ad acquistare d'emblée. Il problema è che amo rileggere, anche solo parzialmente, i libri che mi sono piaciuti e che adoro letteralmente possedere i libri e impilarli dentro casa. Quindi il prestito non è una vera soluzione per me.

2 hours ago, freedog said:

la libreria del viaggiatore,

Va detto che era pure cara arrabbiata.

2 hours ago, IlFinnico said:

A Helsinki da poco hanno costruito Oodi, una mega libreria

Io sapevo che Oodi è una mega biblioteca.

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E' chiaro che in tempi di crisi economica, anche un ricarico modesto quale quello che i libri consentono può essere sufficiente a far rinunciare al lusso di un rapporto personale con un libraio di fiducia o nel caso di librerie tematiche gay a volte anche un amico  o un conoscente

Già la situazione si era deteriorata per l'avvento di internet ( prima era fondamentale ) poi le catene oer cui il tutto è avvenuto progressivamente in 20 anni

Oramai come è stato detto non esiste neanche la struttura della catena commerciale, il grossista cioè sistiamo decisamente marciando verso la distruzione della filiera commerciale

Chi ha vissuto in precedenza sa anche cosa si è perso

 

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13 minutes ago, Hinzelmann said:

stiamo decisamente marciando verso la distruzione della filiera commerciale

a quanto ho capito, è quello il problema più grosso che hanno.

se Amazon poi riesce a farti arrivare a casa l'ultimo di FabioVolo ancor prima della data prevista per l'uscita in libreria (e al netto di tutto il discorso tasse, che Bezos non paga), sti poracci come possono minimamente compete?

Edited by freedog
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Il problema però nasce da prima, nel senso che l'editore fissa il prezzo assicurando un ricarico complessivo del 55% ( mediamente si oscilla per altri generi commerciali fra il 110% ed il 130% ) il grossista si tiene il 20% che però precipita al 10% nel caso di catene, la catena può scontare il libro sapendo di avere un margine del 10% che mette fuori mercato i piccoli, che si possono vedere costretti a vendere con margini del 5%

I prezzi non sono alti, sono troppo bassi

Se a questo si aggiunge il problema che l'efficienza del grossista ( che ha margini ridotti come detto ) nella consegna dei prodotti fuori catalogo, ricade sulla libreria ; abbiamo altri casi di prodotti in cui il margine di profitto crolla dal 30% al 5% o giù di lì

Per non parlar del fatto che alcuni grandi editori, letteralmente "affittano" spazi vetrina e scaffali o posizioni, dalle medesime catene e abusare della loro posizione dominante ai danni dei piccoli editori ( che più o meno hanno un mese di tempo per l'esposizione di un loro libro )

Si parla oramai di print on demand

 

 

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1 hour ago, Bloodstar said:

 

Io sapevo che Oodi è una mega biblioteca.

Ops, è vero scusa. Vabbè il meccanismo resta sempre quello; nel senso che questo edificio sta togliendo lavoro ai piccoli competitori del settore, così come i grandi centri commerciali fanno chiudere i negozi di abbigliamento,Amazon le librerie etc. Anche nei Paesi che vantano "progresso" e hanno tassi di disoccupazione abbastanza accettabili con questo modo di fare la gente rischia de rimane' a spasso lo stesso,non è che loro so' finti .

Una trovata commerciale carina è stata quella di mettere i libri a scatola chiusa con scritto magari  il genere del libro,ma a quanto pare non ha funzionato...effettivamente può andar bene a Natale quando uno vuole fare una sorpresa,ma poi a lungo andare...

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davydenkovic90

A me piacciono tanto le librerie e ci vado sempre, fin da piccolo con i familiari (credo di aver letto tutti i piccoli brividi e tutti i battello al vapore fino a quelli per bambini di 9 anni, serie arancione, per intenderci, perché poi quelli per 12enni erano troppo palloccolosi e seriosi, mentre io non ho mai perso la mia verve (ancora oggi che ho molti anni in più)) e in seguito da adolescente, con le reiette della mia scuola il sabato pomeriggio. Mi piace cercare da solo il libro sullo scaffale, oppure spulciare sezioni particolari, o nei mercatini il sabato e la domenica.

Non compro tanti libri, quindi posso permettermeli. L'ultimo che ho preso "Storia di Marcella che fu Marcello" di Bianca Berlinguer, in un momento in cui ero entrato per caso per ripararmi dal freddo mentre aspettavo che il mio ragazzo uscisse da lavoro.

 Ultimamente compro anche CD musicali, anche questa mia grande passione di quando ero adolescente, che ascolto in macchina durante qualche viaggio oppure che scarico sull'mp3 (mai usato Spotify, mai scaricato niente su Itunes, non mi dà nessuna emozione un file o una copia digitale di qualcosa)

Su Internet ordino solo libri molto particolari che non troverei mai in libreria. Non capisco Amazon, che tra l'altro non è nemmeno così conveniente. Mi danno ansia infinita i corrieri che lavorano la domenica o che ti portano il pacco poche ore dopo che l'hai ordinato. Non ho questa necessità. (ma credo nessuno). E' solo pigrizia e ansia di consumare.

Per quanto riguarda i classici, andavo in biblioteca a prenderli (Così mi obbligavo anche a leggerli) e poi ne avevo tantissimi in casa perché la nonna che mi ha cresciuto era laureata in lingue e letterature straniere, e anche mia madre ha sempre letto moltissimi libri (spesso non il mio genere, ma a volte sì)

Ricordo, per esempio, che quando io ero piccolo leggeva Insciallah di Oriana Fallaci, che è un librone gigantesco visto dalla prospettiva di un bambino, poi un titolo così enigmatico,  io la invidiavo e avrei voluto leggerlo anch'io.

Mai capiti i Kindle, forse sono troppo vecchio.

Non saprei pronunciarmi sul problema della chiusura delle librerie, ma credo che andrà a finire come per i negozi di dischi. Rimarranno come nicchia, a patto che s'inventino qualcosa da abbinare (Eventi, incontri, presentazioni, bar, ecc.). E però è anche da osservare come ultimamente siano tornati di moda addirittura i vinili.

Edited by davydenkovic90
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1 hour ago, davydenkovic90 said:

Mi piace cercare da solo il libro sullo scaffale, oppure spulciare sezioni particolari, o nei mercatini il sabato e la domenica.

A me non piace spulciare, no. Decido quali libri devo comprare e poi li cerco, raramente devio dalla lista.

 

1 hour ago, davydenkovic90 said:

Non capisco Amazon, che tra l'altro non è nemmeno così conveniente. Mi danno ansia infinita i corrieri che lavorano la domenica o che ti portano il pacco poche ore dopo che l'hai ordinato. Non ho questa necessità. (ma credo nessuno). E' solo pigrizia e ansia di consumare.

Concordo. Non per fare pubblicità, ma io trovo IBS enormemente più affidabile e conveniente di Amazon: a ben cercare le offerte sono migliori, non ti tirano sole e hanno un ottimo servizio clienti. Certo, IBS è più lento nella consegna, ma appunto non vedo la necessità di avere un libro a casa già il giorno dopo. 

 

1 hour ago, davydenkovic90 said:

Non saprei pronunciarmi sul problema della chiusura delle librerie, ma credo che andrà a finire come per i negozi di dischi. Rimarranno come nicchia, a patto che s'inventino qualcosa da abbinare (Eventi, incontri, presentazioni, bar, ecc.).

Penso anche io che finirà così. Si salveranno solo quelle che diventeranno posti fighi, in cui dover fare anche altro. Moriranno sia tutte le vecchie generaliste ormai troppo grosse da tenere su, sia tutte le ultra-specializzate poco flessibili.

Edited by Bloodstar
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Almeno Ibs dovrebbe aver sede in Italia

14 hours ago, IlFinnico said:

Vabbè il meccanismo resta sempre quello; nel senso che questo edificio sta togliendo lavoro ai piccoli competitori del settore, così come i grandi centri commerciali fanno chiudere i negozi di abbigliamento

La differenza la fa il prodotto, nel senso che una crisi del mercato editoriale può diventare via via, anche crisi culturale

Quindi si tratta di stabilire quanto ci interessa la cultura

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davydenkovic90
13 hours ago, Bloodstar said:

A me non piace spulciare, no. Decido quali libri devo comprare e poi li cerco, raramente devio dalla lista.

 

Io ho voluto leggere qualche pagina anche di Giulia de Lellis e di Fabio Volo. Dovevo capire... e ho capito.

XD

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15 minutes ago, davydenkovic90 said:

Giulia de Lellis

Non so chi sia, ma penso sia meglio permanere nell'ignoranza.

 

1 hour ago, Hinzelmann said:

La differenza la fa il prodotto, nel senso che una crisi del mercato editoriale può diventare via via, anche crisi culturale

Quindi si tratta di stabilire quanto ci interessa la cultura

Non mi pare proprio che in Italia il libro sia considerato un prodotto differente dalle scarpe e intrinsecamente di maggior valore, anzi.

Edited by Bloodstar
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6 minutes ago, Bloodstar said:

Non mi pare proprio che in Italia il libro sia considerato un prodotto differente dalle scarpe e intrinsecamente di maggior valore, anzi.

Se intende essere una osservazione polemica sul fatto che si fa troppo poco, ok

Altrimenti no, il libro è un bene culturale, di cultura si occupa la costituzione, esiste un regime fiscale di favore rispetto ad altri prodotti ( tralasciamo pure la parte politicamente più discussa delle sovvenzioni, sia che si tratti di bonus ai consumatori una tantum, sia che si tratti di veri e propri finanziamenti pubblici a giornali o radioemittenti )

Insomma la diversa considerazione del prodotto, astrattamente intesa c'è

Certo, concretamente se ne avvertono poco gli effetti, in parte anche perchè si tratta di provvedimenti vecchi che precedono le innovazioni degli ultimi 20 anni ed il crollo delle vendite dal 2009 in poi ( che credo non sia stato recuperato ) in parte forse perchè oltreché vecchi in parte da sempre poco mirati o utili

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12 minutes ago, Hinzelmann said:

provvedimenti vecchi che precedono le innovazioni degli ultimi 20 anni ed il crollo delle vendite dal 2009 in poi ( che credo non sia stato recuperato ) in parte forse perchè oltreché vecchi in parte da sempre poco mirati o utili

c'è un DDL sul libro che dovrebbe sostituire la legge Levi (di una decina d'anni fa; quella che vietava ad Amazon sconti del 50% sulle novità) già approvata alla camera e adesso ferma al senato

https://agcult.it/a/14167/2020-01-15/ddl-lettura-al-senato-ancora-stallo-verducci-pd-inaccettabile-mef-dia-parere-il-prima-possibile?fbclid=IwAR2nIHLaUbBRFy_HECb4pD1SBCQaTyTaSjkwooV6wgVGc4Em0e9BEuCYzgc

Edited by freedog
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Il progetto di legge sulla riduzione degli sconti è avversato dagli editori, che temono  possa ulteriormente ridurre le vendite ed è sostenuto dai librai e dai piccoli editori indipendenti che come ho spiegato sopra sono penalizzati dal sistema degli sconti e sostengono non del tutto a torto che la legge Levi sia talmente piena di buchi ed eccezioni da essere di fatto inutile come spesso accade quando una legge cerca di contemperare interessi contrastanti.

Più che poco mirata direi -correggendomi-  sia una legge di compromesso che volendo accontentare tutti finisce per scontentare tutti

In pratica diciamo pure che come con le leggi sulla privacy, abbiamo tutti avuto la sensazione di aver perso il bene, proprio nel momento in cui si prendevano provvedimenti per tutelarla così con la legge sugli sconti dei libri abbiamo tutti visto fiorire le promozioni e gli sconti a seguito della legge Levi

D'altronde come questo topic comprova, la fame di consumo libresco porta Bloodstar addirittura al mercato dell'usato

Comunque al di là del merito, la speciale considerazione del prodotto ci sarebbe, forse implicando per il consumatore dei sacrifici è poco gradita

 

 

 

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9 minutes ago, FreakyFred said:

Ma il kindle lo considera qualcuno?

Vorrei evitarlo finché posso. 

 

48 minutes ago, Hinzelmann said:

D'altronde come questo topic comprova, la fame di consumo libresco porta Bloodstar addirittura al mercato dell'usato

Se le offerte dei grandi rivenditori venissero ridotte, smetterei quasi totalmente di comprare roba nuova. Fotocopierei gran parte dei testi accademici e mi muoverei per comprare i libri stranieri direttamente dall'estero.

2 hours ago, davydenkovic90 said:

Giulia de Lellis

Ah, alla fine l'ho cercata su Google. Pensavo molto peggio, sinceramente. Fabio Volo è molto, ma molto, più disgustoso.

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