Noi ci fermiamo qui

[Hinzelmann]

In estratto i passaggi che riguardano la questione della laicità, il discorso integrale lo trovate linkato sul sito DSONLINE componente sinistra. La scissione DS apre nuovi orizzonti politici, già ora perchè di fatto produrrà una scissione di gruppiparlamentari in vista di un futuro approdo. Approdo ancora incerto, non potrebbe essere diverso, perchè prima bisogneràcontare gli scissionisti e per ora esiste un unico vero partito: PRC ( a parte il pulviscolo socialista, ecologista  )Andremo verso Sinistra Europea o una Federazione Socialista agganciata al PSE ?LA RELAZIONE DI FABIO MUSSI AL 4° CONGRESSO NAZIONALE DEI DEMOCRATICI DI SINISTRA [...]Precipitiamo verso il Partito Democratico senza aver chiarito niente.Non certo la collocazione internazionale. I nomi sono potenti. Questo nuovo partito si chiama come quello americano e, in Europa, come quello del centrista francese François Bayrou. Sarà, centrista e americano, “Con un  rapporto forte e strutturato con il PSE” – ha detto Fassino – Una formula aperta a diversi esiti, salvo uno: è evidente che non potrà far parte del PSE. Lo capiscono tutti. Il sostegno opposto di DS e Margherita ai due candidati concorrenti alle presidenziali francesi (Royal e Bayrou) è solo un antipasto di ciò che ci aspetta. D’altronde Rutelli (che rispetto, e con cui collaboro volentieri nel Governo) è stato chiaro: nel Parlamento europeo, ognuno resta ai suoi posti fino al 2009, poi nascerà un nuovo raggruppamento politico nazional-democratico. Non stiamo parlando di diplomazia internazionale: stiamo parlando delle appartenenze alle grandi famiglie politiche che esistono in Europa e nel mondo. Stiamo parlando della nostra identità in Italia. Temo che con il Partito Democratico condanneremo di nuovo l’Italia a rappresentare in Europa un “caso”. Torna l’”eccezionalismo”, dal quale abbiamo faticosamente tentato di liberare il nostro Paese, che ne è afflitto fin dalla costituzione dello Stato nazionale. Non abbiamo chiarito niente di ciò che è essenziale. I grandi temi – lavoro, sapere, ambiente, questione morale e riforma della politica – galleggiano con insostenibile leggerezza nel dibattito politico sul Partito Democratico. Sul sindacato non si dice parola, o si dicono parole sbagliate. Altri temi sono immersi nella più grande confusione. Per esempio il tema della laicità. Il Governo ha proposto la legge sui “Diritti dei conviventi” – il minimo per chi abita in questa parte del mondo. C’è, tra i costruttori del PD, chi ha partecipato a manifestazioni di sostegno ai Dico, e chi parteciperà al “family day” : non ho l’impressione che siano la stessa cosa. Ci sono, nello spazio del PD, voci assolutamente dissonanti anche rispetto a fenomeni intollerabili  come l’onda ritornante di fobia verso gli omosessuali. Laicità è lo spazio della libertà di tutti. Non ce n’è una “sana” e una “insana”, come ritiene Papa Ratzinger. C’è semplicemente quella di uno Stato che garantisce che possano ben esserci nella società idee  e modi di vita egemoni, proprio perché non esistono punti di vista che una qualche autorità impone come dominanti, e obbligatori per tutti.Da questo dipende l’autodeterminazione degli individui, il libero movimento delle forme della vita civile, la libertà della cultura, dell’arte, della scienza (e bisogna tornare a difendere la scienza, se è vero che, non ancora concluso l’appello per il processo a Galilei, si apre quello a Darwin). La stessa libertà religiosa, che è  uno dei pilastri della libertà senza aggettivi, è durevolmente garantita solo dal principio di laicità. L’unico antidoto alla barbarie dei conflitti di civiltà e alle guerre di religione. Per questo la laicità dello Stato è un principio non negoziabile, che sta al fondo della politica moderna. Le mezze soluzioni, sono soluzioni gravemente sbagliate.[....]http://wwww.dsonline.it/componenti/sinistrads/documenti/dettaglio.asp?id_doc=41047

[Guest equalmarriage]

Mamma mia.Che sia pro-DiCo è già un brutto segno.Cmq... poche chiacchiere sg. Mussi & Compagni. Qui c'è bisogno di poche parole ma chiare e nette in merito alla sua nuova formazione a sinistra del P.D.La formazione politica che si sta formando è FAVOREVOLE al PACS per tutti?Sì/NoLa formazione politica che si sta formando è FAVOREVOLE all'apertura del Matrimonio Civile alle coppie dello stesso sesso?Sì/NoLa formazione politica che si sta formando è, come deve essere, CONTRARIA alla creazione di una unione solo per coppie dello stesso sesso?Sì/NoLa formazione politica che si sta formando è FAVOREVOLE all'apertura dell'adozione nazionale e internazionale alle coppie dello stesso sesso?Sì/NoLa formazione politica che si sta formando è FAVOREVOLE all'apertura della fecondazione alle coppie dello stesso sesso?Sì/NoAttendo risposte chiare ed inequivocabili.

[Hinzelmann]

Dice però che è il "minimo per chi abita in questa parte del mondo",poichè è una operazione di mediazione fallita la usa retoricamenteper dimostrare che è fallimentare la politica di mediazione dellasegreteria...

[Guest equalmarriage]

Dice però che è il "minimo per chi abita in questa parte del mondo",poichè è una operazione di mediazione fallita la usa retoricamenteper dimostrare che è fallimentare la politica di mediazione dellasegreteria...

A me non interessa tanto il blablabla.Mi interessano le prese di posizione nel merito, non sull'astratto o sul generico.Finora l'unica cosa che si capisce, anche dall'espressione "il minimo" è che è pro-Dico... e questo è già un bruttissimo segnale.Ripeto: attendo risposte chiare ed inequivocabili su quei quesiti. Se sta formazione politica a sinistra del Partito Democratico non me, ce, le darà vorrà dire che non riterrà noi gay persone degne di aver risposte chiare sulle politiche che riguardano la nostra stessa vita, la nostra stessa pelle.

[Isher]

Prendendo esempio dal modo che i gay militanti francesi, ad esempio, hanno da sempre di interpellare i partiti politici, affinchè mettano nel loro programma nero su bianco cosa si impegnano a fare per i diritti gay, e i candidati alle elezioni presidenziali, affinché doichiarino apertamentes e sono favorevoli o contrari al matrimonio gay, tu hai ragione da stravendere, Equal, a dire che è con questa chiarezza e con questa coscienza dei propri diritti che noi gay italiani dobbiamo rivolgerci a Mussi, ad esempio, perché la scissione è (speriamolo) un fatto politico rilevante.Ma la risposta l'hai già avuta. Mussi parla di Dico, e non d'altro. E allo scopo, come dice Hinzelmann, di chiarire che la mediazione politica tra Margherita e DS portaal fallimento: il suo scopo è chiarire, come gli altri esempi allegati confermano, che il PD è un ircocervo (fallimentare sul versante di sinistra). Quanto alla scissione, la sua reale portata è tutta da vedere.Mussi ha poi ragione di dire che il Pd riposa solo sulle chiacchiere alla Veltroni e sulla retorica del partito all'americana (che in genere fa chi l'America la vede solo al cinema). Ma qual è il contenuto del suo partito? Chi ci porta nella laicità e nella contemporaneità? Per il momento sembra solo un moto di resistenza (comprensibile e lecito) a una scelta politicamente pagante, ma che ci riporta indietro ed è l'ennesima riedizione del compromesso storico.

[kaitos00]

certo che questi del PD a me fanno morire dalle risate.. ma mi credono cosi deficiente?! vogliono farmi credere che sono socialisti (vogliono entrare nel PSE), che sono per i diritti omosessuali, che hanno una visione laica dell'intendere la politica e un milione di altra cose.... e metà del partito è costituito dalla cristianissima e bigottisima margherita (che tra la'ltro si è gia espressa contraria al PSE e a PACS in altri contesti).. ma nn fatemi ridere! se x quando andrò a votare io ci sarà gia il PD (a quanto pare si) nn prenbderò assolutamente in considerazione di votarlo.. piuttosto guardo con molte pserazne al nuovo unico partito DAVVERO socialista che sta cercando di creare boselli.. sperem!

[Rigoletto]

Questi del PD sono destinati a fallire. Voglio vedere a livello locale e di base come potranno andare d'accordo clericali e (quel che resta) gente con opinioni progressiste.Bene per la scissione di Mussi, ma poteva capirlo nel 91 che la nascita del PDS era solo il tentativo di una cricca per entrare nella camera dei bottoni?Onestamente preferisco farmi 10 anni con governo Berlusconi piuttosto con questa gente.Meglio un nemico certo che un amico ambiguo.

[Guest Dago]

Onestamente preferisco farmi 10 anni con governo Berlusconi piuttosto con questa gente.Meglio un nemico certo che un amico ambiguo.

MA SEI MATTO??? io non voglio fare nemmeno un solo giorno con quel piccolo mediocre individuo a capo di un paese moribondo come il nostro. Un altro motivo per cui non potrei MAI e poi MAI votare il PD, infatti sono sempre le stesse facce, quelle che riabilitarono Berlusconi, dimenticandosi del conflitto d'interessi, e condannandoci a cinque anni di berlusconismo.Poi, in campagna elettorale, tirano fuori dal cappello magico il problema del conflitto d'interessi, e ora, che sono di nuovo loro al potere, eludono nuovamente la questione, anzi, lo invitano pure ad assistere ai congressi, lo riconoscono come leader del centro destra.Io non mi fermo qui, mi ero gia' fermato prima. Alle ultime elezioni non sono riuscito a dare il mio voto ai DS, e con il PD mi sento ancora piu' convinto della mia scelta.Avevo ormai poco da condividere con i DS, e non ho mai avuto nulla in comune con la margherita, l'unione dei due partiti mi rende completamente estraneo.Riporto qui una frase di Ciriaco De Mita (un volto nuovo ) al congresso della Margherita:«Sarebbe un errore se immaginassimo che politica e laicità non debbano confrontarsi con il senso del sacro. Il Pd se vuole avere futuro deve misurarsi con questa sfida di pensiero, di fede, di intelligenza»No grazie, questo confronto non m'interessa, visto che ha partorito i DiCo e il family (anti-gay) day.

[Rigoletto]

Dago, ma cosa cambia?almeno con il nano di Arcore sappiamo bene quello che è, mentre con questi altri faranno con lui accordi sottobanco, creeranno aborti per tentare di far(ci) credere che stanno dalla nostra parte e intanto assicureranno papa e preti che i loro interessi non si toccano e che certi diritti non verranno instaurati.Qui in questo paese o nasce un modo nuovo di porsi in politica, che recuperi quello che di buono c'era nelle tradizioni di lotta che furono della sinistra (comunista, socilista, radicale, libertaria), e le applichi per le nuove necessità della società.In caso contrario, ogni tentativo che parta dalla mediazione, dal compromesso, ecc. sarà destinato a soccombere di fronte agli interessi della chiesa e dei grossi potentati economici italiani.Come chiesa e capitale sono uniti tra loro (la prima forma la coscienza che porta a sostenere quello che è funzionale alla seconda), così diritti civili e esigenze del mondo del lavoro sono legati più di quello che si pensi.

[Guest Dago]

per me cambia.... Berlusconi rimane un caso anomalo e va estromesso dalla politica.

[Rigoletto]

su questo hai ragione, è proprio una anomalia in un paese anomalo.semo messi bene

[Hinzelmann]

A dire il vero non intendevo accendere una discussione sul PD, quantosulle prospettive della scissione DS. In questo momento mi pare di nonsbagliare se dico che entrambi i candidati al congresso Arcigay, hannosposato la linea autonomista. Si tratta di una necessità, più che di unascelta, quindi di per sè, per certi versi una incompatibilità di fatto,indiscutibile...tuttavia siccome oggi vedo che ci sono alcuni"irriducibili" che esprimono soddisfazione, per completezza di informazionedobbiamo misurarci anche con questo:http://www.gaynews.it/view.php?ID=73452

[bside06]

>Andremo verso Sinistra Europea o una Federazione Socialista agganciata al PSE ?E' una bella domanda. Penso che la nascita del PD accelererà il processo di unificazione delle forze di sinistra (rifondazione, pdci, minoranza ds). La prospettiva probabilmente sarà una nuova formazione di sinistra, senza riferimenti al comunismo, su modello della sinistra tedesca die linke...però sarà un processo lungo, ognuno dovrà rinunciare alle proprie rendite di posizione, al proprio orticello...sarà dura, ma credo che sarà inevitabile se non vogliono finire con l'essere subalterni al PD.

[Hinzelmann]

E' una bella domanda. Penso che la nascita del PD accelererà il processo di unificazione delle forze di sinistra (rifondazione, pdci, minoranza ds). La prospettiva probabilmente sarà una nuova formazione di sinistra, senza riferimenti al comunismo, su modello della sinistra tedesca die linke...però sarà un processo lungo, ognuno dovrà rinunciare alle proprie rendite di posizione, al proprio orticello...sarà dura, ma credo che sarà inevitabile se non vogliono finire con l'essere subalterni al PD.

E' proprio questo secondo me il problema. Perchè se a sinistra nascerà una forza radicale, mettiamo del 15% è chiaroche questa forza alle domande di Equal risponde: sì,sì,sì... Mica sono scemi, scusate. :roll:Salvo poi dover coalizzarsi col PD&Comp. e allora si ripiomba nella mediazione. Si ripiomba nella mediazione perchè ti dicono che col 15% non c'è alternativa alla mediazione ( potrebbe finire meglio dei DiCO solo se la maggioranza fosse più larga )Il che è vero peraltro dato che il PD si attesterà fra il 27-33% (nel 1° caso però vanno in minoranza sul cdx) compattato sullaHp. interna di compromesso.D'altronde se i DS lasciassero vacante il loro posto nel PSE io un pensierino ce lo farei...magari facendo una federazione socialista di sigle diverse, che potrebbero presentare liste unitarie. La soglia critica per poter trattare alla pari mi sembrail 20%, altrimenti non vedo onestamente cosa si potrebbe ottenere. Non è che sia solo un problema di determinazione nel chiedere...

[Isher]

la formazione del pd qualche voto in uscita a sinistra lo determinerà, principalmente verso la rnp o verso prf e associati: ma pochi, considerando le cose lucidamente. il risultato di questo evento politico sarà che avremo un forte centrodestra e un forte centrosinistra, con una sinistra corposa ma isolata; se si piegherà a una federazione con il pd, si avrà la sicurezza di robaccia come i dico, tutto qui.laicità in aumento non ne vedo. il documento segnalato e linkato da hinzelmann, tanto lodato da benedino, è di tipo retorico/assistenzialista.

[Guest equalmarriage]

E' proprio questo secondo me il problema. Perchè se a sinistra nascerà una forza radicale, mettiamo del 15% è chiaroche questa forza alle domande di Equal risponde: sì,sì,sì... Mica sono scemi, scusate.

Hinzelmann...A tutte e cinque le domande otterremmo un "sì"?? Senza far pressione?Sei ottimista. Spero tu abbia ragione.

Salvo poi dover coalizzarsi col PD&Comp. e allora si ripiomba nella mediazione. Si ripiomba nella mediazione perchè ti dicono che col 15% non c'è alternativa alla mediazione ( potrebbe finire meglio dei DiCO solo se la maggioranza fosse più larga )Il che è vero peraltro dato che il PD si attesterà fra il 27-33% (nel 1° caso però vanno in minoranza sul cdx) compattato sullaHp. interna di compromesso.

No, Hinzelmann... non sono d'accordo.Con un movimento glbt fortemente esigente (vedi il pretendere i 5 sì) e fortemente ostile alla mediazione, con una sinistra (tutto ciò che sta a sinistra del PD) sulla stessa linea del movimento glbt (quindi che risponde sì ai 5 quesiti)... quale pensi che sarebbe la eventuale "mediazione" di cui parli? Una mediazione DiCo-style (singoli individui senza registro delle coppie di fatto)? Ma su, dai...Mettiamo in campo tutte le rivendicazioni (smettendo di dire che questo "non è all'ordine del giorno", che quello "è un problema che non si pone", che quell'altra cosa "si può sostituire con...") e esigiamo che vengano approvate tutte quante. Sono un bel po': Registro delle Coppie di Fatto, Matrimonio Civile, adozione nazionale ed internazionale, procreazione medicalmente assistita, ecc. Io francamente non credo che pretendendole tutte fino in fondo, spingendo la sinistra a dir di sì alle 5 domande, e mostrandoci finalmente ostili alle mediazioni, otterremmo ancora un ddl-obrobrio DiCo.

il documento segnalato e linkato da hinzelmann, tanto lodato da benedino, è di tipo retorico/assistenzialista.

Isher... il Documento è pure "vuoto". Non dice praticamente nulla.

[Isher]

Isher... il Documento è pure "vuoto". Non dice praticamente nulla.

Esatto. è vuoto. ma non di retorica assistenzialista!L'unica cosa che ne emerge, è che Benedino ha bisogno disperato di un Padre, e lo trova in Fassino. Ma questo era già chiaro.

[Hinzelmann]

Il Documento Gay left è patetico...diciamolo chiaramente :)Io l'ho postato solo per completezza di informazione e perfar capire che il PD è ora Costitutivamente sposato ai DiCoin saecula saeculaorumAltra questione sarebbe poi  il programma di governo, qui bisognerà vedere la nuovalegge elettorale ( se cioè il programma di coalizione dovrà essere dichiaratoprima del voto ) La RNP probabilmente è destinata a scomparire come soggettopolitico autonomo, radicali, socialisti, verdi, di pietro etc. saranno stretti fral'alternativa: Sinistra-Sinistra // Partito Democratico // scomparsa politica.Per questo a mio avviso o si mette in moto una dinamica ampia, articolata, oppurepossiamo dire addio a qualsiasi cosa che non siano i DiCo ( che ora con la benedizionedi Benedino entrano nel patrimonio costitutivo comune di quel partito ) La Sinistrasinistra dirà di sì sapendo di poter far marcia indietro nel vuoto assoluto di alternative

[Roby]

Secondo me non cambierà niente.... L'unica possibilità è che tali riconoscimenti arrivino dall'Europa, altre possibilità nello squallore della politica italiana non ne vedo.

[sugar85]

Ragazzi posso dire una cosa? I partiti non si fanno a tavolino ma nelle urne sinceramente non sò quanto funzionerà questo Pd in particolare con elettori che di democratico non hanno niente (per democratico intendo l'appartenenza all'ideologia liberal americana).E poi mettiamo in conto che è un armata brancaleone assurda laici e clericalei insieme bah che schifo

[DemonedellAurelio]

Onestamente preferisco farmi 10 anni con governo Berlusconi piuttosto con questa gente.Meglio un nemico certo che un amico ambiguo.

credo che sia vietato bestemmiare pubblicamente nei forum pubblici :gha:Ci sono bastati 5 anni, per buttare l'italia nel baratro. TUTTO costa il doppio. Se non ve ne siete accorti, i governi su succedono, ma l'italia è SEMPRE un paese senza futuro ORMAI

[Hinzelmann]

caro Sugar85,hai ragione i partiti si fanno nelle urne e non credo ci sia bisogno di sottolineareche nessuno qui spera che il PD vada bene ;)Se prendiamo la Francia dove la sinistra è favorevole a matrimonio e adozionequesta opzione mette insieme il 34-35% La destra contraria a entrambe mette insieme il 41,6%Il centro contrario al matrimonio ma aperto sulle adozioni il 18,5%Ovvio, in Francia la situazione è del tutto diversa, si parla di andare o non andare oltre i Pacs.Tuttavia il centrodestra mette insieme il 60% dei voti e già si inizia a parlare del fatto che isocialisti per poter vincere devono scendere a patti col centro. Non a caso la margherita plaudeal successo di bayrou, sostenendo che la via francese al riformismo è l'alleanza democraticafra di centro-sinistra. :gha:Il voto mi sembra ci dica che la Francia va a destra

[DemonedellAurelio]

e non solo ora, anche primadiciamo che le cose non sono molto cambiate

[Hinzelmann]

Via anche Angius: «Non lascioMi lasciano loro»"Difficile dire quanti dei suoi lo seguiranno. Tra i primi nomi sicuri ci sono quelli dei deputati Grillini e Baratella, del senatore Montalbano, dell’assessore all’Ambiente della Regione Abruzzo Caramanico, del consigliere regionale emiliano Mezzetti, dell’ex portavoce della mozione Nigra. "È in corso, soprattutto, un dialogo serrato con lo Sdi che ha aperto la costituente socialista, per stabilire un possibile percorso comune per la costruzione di «una autonoma forza democratica e socialista, laica, riformista, parte integrante del Pse».http://www.ilriformista.it//documenti/testofree.aspx?id_doc=862885 Maggio 2007INIZIATIVA NAZIONALE DI PRESENTAZIONE DEL MOVIMENTO POLITICO AUTONOMO PROMOSSO DA "A SINISTRA PER IL SOCIALISMO EUROPEO" STIAMO ORGANIZZANDO A ROMA UNA GRANDE INIZIATIVA NAZIONALE DI PRESENTAZIONE DEL MOVIMENTO POLITICO AUTONOMO PROMOSSO DA "A SINISTRA PER IL SOCIALISMO EUROPEO".http://wwww.dsonline.it/componenti/sinistrads/documenti/dettaglio.asp?id_doc=41068

[Hinzelmann]

Per chi se la fosse persa, la polemica Mancuso-Scalfarotto.Da cui si evince che essere all'opposizione di Arcigay può ancheportare a Fassinohttp://www.ivanscalfarotto.it/2007/04/chi_si_calo_le_braghe.htmlhttp://blog.libero.it/mancuso/2599342.htmlNon ne farei una questioni di "braghe", certo è proprio vero che le viedella politica, in Italia, sono infinite...

[Hinzelmann]

Si formano i gruppi parlamentari dei fuoriusciti DS sarà il terzo gruppo della maggioranzahttp://www.grillini.it/zoom.php?ar=4303&pg=1&po=16http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=65453

[Devil Boy]

Che probabilmente confluiranno nel rinato PSI?