Proposta di legge contro l'Omobitransfobia

[Uncanny]

1 hour ago, prefy said:

Non capisco: quale sarebbe la novità rispetto al testo base?

Il testo base è più generico e c'è chi teme che così la legge possa finire per punire le legittime opinioni 

Questa clausola individua e chiarisce il confine fra libera espressione e condotta discriminatoria 

È superflua perché in Italia la libera espressione riconducibile al pluralismo delle idee è sempre stata comunque tutelata. Basti vedere l'applicazione negli ultimi 30 anni della legge Mancino che punisce l'istigazione all'odio su base razziale e che queste clausole non le ha

Alla fine non aggiunge né toglie nulla, è appunto una specificazione superflua. Ma se può servire a far passare la legge convincendo i cattolici del PD e FI a votarla ben venga

[prefy]

 

14 hours ago, SabrinaS said:

Sarà anche curioso vedere cosa intendano con "convincimento".

tipo che le scuole cattoliche paritarie potranno continuare ad insegnare ai loro studenti che  essere omo sia malattia, perversione, magari assimilabile alla pedofilia e, consequenzialmente, che a un insegnante gay dichiarato si debba negare l'assunzione nelle stesse

14 hours ago, Uncanny said:

È superflua perché in Italia la libera espressione riconducibile al pluralismo delle idee è sempre stata comunque tutelata. Basti vedere l'applicazione negli ultimi 30 anni della legge Mancino che punisce l'istigazione all'odio su base razziale e che queste clausole non le ha

Appunto!

Beh, magari una come la De Mari non potrebbe dire impunemente sui neri le enormità che spara sui gay,

insomma 'sta libertà d'espressione si riduce alla libertà (diritto) d'ingiuria?

14 hours ago, Uncanny said:

Questa clausola individua e chiarisce il confine fra libera espressione e condotta discriminatoria 

speriamo che sia ben chiarito anche perchè altrimenti si troverebbero a confliggere due principi cosituzionalmente garantiti

Edited July 23, 2020 by prefy

[castello]

clausola salva idee:

se non c'è nulla di male,

integriamola anche nella Mancino

On ‎7‎/‎22‎/‎2020 at 8:32 PM, SabrinaS said:

ai tempi delle unioni civili era della Lega, si vede che Berlusca paga meglio.... o forse sono due Malan diversi ma non credo, dato che lo stile è molto particolare e unico. 

Lucio Malan è approdato , dopo una breve militanza nella  Lega, in Forza Silvio nel 1996.  Credevo fosse sempre stato forzista.

Edited July 23, 2020 by castello

[Serpente]

Sì alla legge contro l'omobitransfobia. Come la legge contro la discriminazione per etnia e religione, nota come Legge Mancino, non ha perseguito chi criticava l'Islam o il fenomeno migratorio, ma solo atteggiamenti e insulti invalidanti o aggressioni fisiche, questa aggiunta deve seguire lo stesso tracciato. Se una persona si dichiara contraria, ad esempio, alle adozioni da parte di coppie dello stesso sesso o è scettica su certe politiche trans sregolate da un percorso terapeutico, non può essere perseguita in uno Stato democratico, anche perché molti LGBT non la pensano allo stesso modo su tutti i temi, checché ne dicano certi attivisti o queer fanatici che vogliono in galera chi non si piega a Judith Butler. Le opinioni sopracitate, secondo me, non offendono né possono offendere qualcuno. La libertà di qualcuno in questa società a volte inizia dove finisce la mia. Sebbene il confine tra insulto e opinione a volte non sia chiaro, alla base deve esserci il rispetto per ciò che un individuo sceglie o è. Non devono esserci dubbi, una legge che perseguita le idee o i fatti? Io propendo per la seconda, altrimenti finirei in galera anch'io per il mio scetticismo su certi argomenti. Queste sono domande legittime, ho fiducia nella discrezionalità dei magistrati e nella Legge Zan.

[Isher]

On 7/22/2020 at 10:05 PM, Serpente said:

D'accordissimo.

Evidentemente sei impazzito. Questo emendamento, firmato dal PD e da Italia Viva, oltre che da FDI e FI, è la vanificazione della legge stessa.

Formalmente poi – e in diritto forma e contenuto coincidono sempre per necessità – non ha alcun senso parlare di "libera espressione". Un omofobo è libero di pensare quello che vuole, ci mancherebbe altro, ma la legge dovrebbe sanzionare, appunto, colui che, esprimendo propri liberi convincimenti, nuoce alle persone omosessuali.

L'omofobia, come il desiderio (espresso in pensieri) di squartare tutte le bambine di due anni, sono assolutamente liberi, di per sé.

La  fallacia nell'uso dell'espressione manifesta chiaramente come l'emendamento bipartisan si fondi, proprio come espressione di emendamento, su un imbroglio. 

[Serpente]

18 hours ago, Isher said:

Evidentemente sei impazzito. Questo emendamento, firmato dal PD e da Italia Viva, oltre che da FDI e FI, è la vanificazione della legge stessa.

Formalmente poi – e in diritto forma e contenuto coincidono sempre per necessità – non ha alcun senso parlare di "libera espressione". Un omofobo è libero di pensare quello che vuole, ci mancherebbe altro, ma la legge dovrebbe sanzionare, appunto, colui che, esprimendo propri liberi convincimenti, nuoce alle persone omosessuali.

L'omofobia, come il desiderio (espresso in pensieri) di squartare tutte le bambine di due anni, sono assolutamente liberi, di per sé.

La  fallacia nell'uso dell'espressione manifesta chiaramente come l'emendamento bipartisan si fondi, proprio come espressione di emendamento, su un imbroglio. 

Per me state scadendo nell'allarmismo. Se non volete preservare la libertà di opinione io andrò in galera perché critico l'ideologia trans.

[Paedicator1987]

20 hours ago, Isher said:

L'omofobia, come il desiderio (espresso in pensieri) di squartare tutte le bambine di due anni, sono assolutamente liberi, di per sé.

Non sono troppo convinto della necessità di una legge specifica contro l'omofobia, ma sono d'accordo che messa in questi termini non servirebbe comunque a niente.

Infatti uno nelle sue opinioni pensate è assolutamente libero anche perché non c'è modo di sapere quali siano finché non le manifesti.

Ma uno non può essere assolutamente libero nelle sue opinioni manifestate per mezzo di parola o scritto, trovando un limite nel diritto degli altri di non essere ingiustamente offesi o di sentirsi ingiustamente minacciati.

Altrimenti uno  potrebbe andare in giro impunemente a dire e a scrivere che vuole squartare tutte le bambine di due anni:  se lo potesse fare senza nessuna reprimenda sociale o giuridica, chiaramente l'implicazione sarebbe che né la legge né la sociatà lo condannano o quantomeno non considerano le sue dichiarazioni così gravi da metterlo a tacere.

[Almadel]

Prima della legger Zan potevi dire che "i gay andrebbero gasati" e ora non puoi più.

Prima dell'emendamento potevi dire che "i bambini hanno bisogno di una mamma e di un papà", dopo l'emendamento puoi comunque.

E' esattamente come per la legge Mancino. Lo era prima dell'emendamento e lo è anche dopo.

L'emendamento serve solo a Forza Italia per il suo elettorato cresciuto leggendo "Il Giornale":

ma si è sempre parlato di incitamento all'odio e alla violenza.

[Uncanny]

Più che per accontentare Forza Italia l'emendamento è stato funzionale a compattare la maggioranza che evidentemente era spaccata

L'emendamento infatti è stato firmato da parlamentari del PD e di IV 

Bisogna augurarsi che non ci saranno nuove divisioni interne alla maggioranza quando il testo verrà discusso in aula 

Edited July 27, 2020 by Uncanny

[SabrinaS]

56 minutes ago, Almadel said:

 

Prima dell'emendamento potevi dire che "i bambini hanno bisogno di una mamma e di un papà", dopo l'emendamento puoi comunque.

 

Abbiamo troppa fantasia e se diciamo una bugia

È una mancata verità che prima o poi succederà

Cambia il vento ma noi no, e se ci trasformiamo un po'

È per la voglia di piacere a chi c'è già o potrà arrivare....

[SabrinaS]

mah secondo me in Italia non ci sono partiti di maggioranza e partiti di minoranza nel senso che alcuni dicono A e altri dicono B e quindi si vanno contro, tutto è una immensa cloaca che come nelle maschere pirandelliane ognuno interpreta una parte che le aggrada al momento per restare a galla. Froci sì, froci no, froci forse, debito sì, debito no, debito ma con garbo, vaffanculo day, vaffanculo al vaffanculo day, no establishment, si a palazzo chigi, sì establishment ma senza farlo sembrare, unioni civili all'iraniana, no turca, no alla tedesca, legge omofobia, no non serve, sì serve ma con libertà di pensiero e di scrittura e di violenza, no europa, sì europa, si europa ma solo se ci danno i soldi e basta, no europa ma prima prendo i soldi. Anzi no meglio Orban, ma orban intasca i soldi senza essere democratico allora europa sì no euro ma alleanza con orban ma contro di lui per toglierli i soldi. 

2 hours ago, Uncanny said:

Più che per accontentare Forza Italia l'emendamento è stato funzionale a compattare la maggioranza

.

[SabrinaS]

Che poi noi siamo il paese che nel 2013 voleva approvare un ddl sulla omotransfobia dove se uno ti diceva frocio poteva essere punito, ma se te lo diceva un gruppo coeso allora no perché a quel punto veniva considerata "libertà di espressione" quindi alla fine è quasi la stessa cosa. 

Ai tempi del caso-Barilla. Che ricordi. Eravamo tutti così giovani e hot. 

Ora siamo tutte cesse inacidite e rancorose

[castello]

On ‎7‎/‎27‎/‎2020 at 3:45 PM, Almadel said:

Prima della legger Zan potevi dire che "i gay andrebbero gasati" e ora non puoi più.

Prima dell'emendamento potevi dire che "i bambini hanno bisogno di una mamma e di un papà", dopo l'emendamento puoi comunque.

E' esattamente come per la legge Mancino. Lo era prima dell'emendamento e lo è anche dopo.

L'emendamento serve solo a Forza Italia per il suo elettorato cresciuto leggendo "Il Giornale":

ma si è sempre parlato di incitamento all'odio e alla violenza.

NO.

il disegno di legge ZAN estende alla omotransfobia solo la punizione per l'istigazione a delinquere e agli atti di discriminazione o di violenza già prevista già per motivi di discriminazione razziale, etnica o religiosa, non per la propaganda. Quindi non veniva toccata la libertà di espressione del pensiero né la propaganda di idee "anti-lgbt".

 Esatto @Hinzelmann ???

 

[Almadel]

Neppure la propaganda razzista è stata toccata dalla Legge Mancino però.

Non mi risultano Leghisti finiti in galera per aver detto "prima gli Italiani"

[Serpente]

Non si possono inserire in una legge penale espressioni come «sesso, genere, orientamento sessuale e identità di genere» senza chiarirne il significato. Secondo il Comitato per la legislazione – l’organismo tecnico della Camera dei deputati che valuta omogeneità, semplicità, chiarezza e proprietà delle leggi in discussione – il testo del ddl Zan va formulato in modo diverso. Un richiamo formale per la commissione Giustizia della Camera dove da oggi riprende il dibattito degli emendamenti alla proposta di legge contro l’omofobia. Il relatore del parere, Giovanni Luca Aresta (M5s), fa notare che il provvedimento, nell’ampliare le fattispecie già previste dagli articoli 604-bis e 604-ter e introdurre forme di tutela penale contro gli atti discriminatori di ispirazione omofoba, «non introduce apposite definizioni ai fini dell’applicazione della legge», anche se fa riferimento a una terminologia già presente nella legislazione vigente. Secondo il Comitato per la legislazione «andrebbe approfondita la distinzione tra le discriminazioni fondate sul 'genere' e quelle sull’'identità di genere'». E, per chiarire meglio termini di ambito antropologico di cui è già stato segnalato anche su queste pagine il rischio indeterminatezza, si consiglia di far riferimento alla sentenza 180 del 2017 della Corte costituzionale.

Cosa dicono i giudici della Consulta in quel pronunciamento? Il tema riguardava un doppio caso già deciso dal Tribunale di Trento in cui due persone, un uomo e una donna, chiedevano separatamente un 'cambio di sesso'. Al termine di una lunga analisi, la Corte ribadiva «come l’aspirazione del singolo alla corrispondenza del sesso attribuitogli nei registri anagrafici, al momento della nascita, con quello soggettivamente percepito e vissuto, costituisca senz’altro espressione del diritto al riconoscimento dell’identità di genere». Ma a quali concetti far riferimento per chiarire in modo concreto l’espressione 'identità di genere', neppure la Corte Costituzionale l’ha spiegato. Anzi, due righe sopra, richiamando una precedente sentenza del 2015, sottolineava che per determinare l’avvenuta «transizione dell’identità di genere», occorre escludere che «il solo elemento volontaristico possa rivestire prioritario o esclusivo rilievo».

Nel parere del Comitato per la legislazione si fa riferimento anche alla direttiva Ue 2.011 e alla raccomandazione del Comitato dei ministri del Consiglio d’Europa (2010) agli Stati membri sulle misure per combattere le discriminazioni in ragione dell’orientamento sessuale e dell’identità di genere. Ma siamo daccapo. Anche in questi documenti si parla di «identità di genere» ma non si propone una definizione che possa contribuire ad eliminare gli equivoci lessicali che, soprattutto in una legge penale, non hanno diritto di cittadinanza. Ma non è tutto. Nello stesso parere si fa riferimento ad altre imprecisioni contenute nel ddl Zan.

Tra le varie segnalazioni ce n’è una che non è solo formale. Si tratta dell’incremento di quattro milioni del Fondo per le pari opportunità che – osserva Aresta – «risulta analogo a quello dell’articolo 105-quater del decreto-legge n. 34 del 2020». Un’incongruenza sottolineata nei giorni scorsi anche del Centro Livatino. In pratica nel cosiddetto decreto Rilancio, adottato per far fronte alla situazione «straordinaria di necessità e urgenza» generata dall’emergenza Covid, sono stati ripresi alla lettera due articoli del ddl Zan. Ora, visto che questo decreto ha già forza di legge, appare sorprendente che la proposta contro le discriminazioni omofobe torni a proporre negli stessi termini un provvedimento già adottato. Non si tratterà probabilmente di un tentativo di 'frode parlamentare' – come sostiene il Centro Livatino – ma sicuramente di un cortocircuito che va risolto al più presto nella prospettiva della trasparenza e di quel «confronto autentico e intellettualmente onesto» già auspicato dalla presidenza Cei nel comunicato sul tema.

https://www.avvenire.it/attualita/pagine/cosa-vuol-dire-identit-di-genere-spiegate

[Hinzelmann]

Dal punto di vista politico si assiste al solito balletto, approvano l'emendamento "salva-idee" per venire incontro a FI ma poi Forza Italia fa sapere che non si sente vincolata al voto a favore della legge, al più lascerà libertà di coscienza, Italia Viva sostiene che bisogna definire cosa sia l'identità di genere perchè l'espressione sarebbe "vaga" e civetta coi soliti cattolici del PD cercando intese trasversali.

I partiti politici continuano a smarcarsi per cercare i voti di altri, cioè i cattolici non i nostri e non mancano gruppi di deputati che vogliono farsi belli con qualche Vescovo di riferimento

E' un fenomeno che abbiamo visto presentarsi continuamente negli ultimi 15 anni ed è già tanto se l'approvazione della legge non viene preceduta da una ondata trasversale omofobica, d'altronde anni fa riuscirono a dichiarare incostituzionale la legge stessa...

E' evidente che sarebbe auspicabile una norma penale chiara e tassativa, però è oggettivo il fatto che mentre l'identità di genere è un concetto legislativamente già definito in altre leggi financo di livello europeo, il rinvio alla libera espressione delle idee è un rinvio ad un principio generale del tutto indefinito ( meglio che sia lasciato in questi termini, altrimenti risalterà fuori l'emendamento salva scuole cattoliche e organizzazioni di tendenza )

13 hours ago, castello said:

 Esatto @Hinzelmann ???

Francamente mi hanno stancato leggerò solo il testo definitivo

Ti faccio una domanda: Quando il sindaco Gentilini faceva deliberare il divieto di usare le panchine a trans e rom sul territorio comunale era propaganda o discriminazione?

E la propaganda di idee implica necessariamente gli insulti?

[Pugsley]

Sono troppo radicale per accettare compromessi. Sarà una legge che non mi piacerà.

 

«L'intesa, viene spiegato, riguarda alcune modifiche che sono state apportate al testo base. Restano, invece, da definire ancora alcuni punti, che saranno "approfonditi in sede di esame in Aula". E', ad esempio, il caso della definizione, al centro di un accesa polemica da parte del mondo dell'associazionismo femminista: nel testo attuale si parla di "genere, identità di genere, sesso, orientamento sessuale". In Aula si valuterà la possibilità di prevedere una "definizione più precisa"».
 

«Per quel che riguarda, invece, le modifiche apportate in commissione, "abbiamo trovato l'accordo su 2-3 emendamenti di Italia viva che saranno riformulati", spiegano fonti dem, e che riguardano "la questione dei fondi da destinare al contrasto dell'omofobia (sul punto è sorto un "contrasto" con la norma inserita nel decreto Rilancio) e la Giornata nazionale", con modifiche che renderanno "meno impegnativo il riferimento alle scuole". A seguito dell'intesa raggiunta, le forze di maggioranza hanno ritirato tutti gli altri emendamenti presentati, ad eccezione appunto delle proposte di modifica di Iv che saranno riformulate».

https://www.repubblica.it/politica/2020/07/29/news/omofobia_ok_accordo_legge_aula_camera_3_agosto-263148982/

[Serpente]

Si è conclusa dopo tre ore di dibattito alla Camera la discussione generale sulla proposta di legge Zan contro l'omotransfobia. L'esame del testo, arrivato in Aula dopo un percorso accidentato – Lega e Fratelli d'Italia hanno fatto ostruzionismo presentando un numero elevato di emendamenti in commissione – proseguirà nei prossimi giorni con il voto su emendamenti ed articoli.

Durante la replica il deputato e relatore Alessandro Zan (Pd) ha precisato che maggioranza e governo sono aperti a nuove modifiche, in particolare sulle "definizioni". Ma, assicura, la proposta di legge "non verrà svuotata. Dobbiamo approvarla presto, siamo già in ritardo rispetto agli altri paesi", ha aggiunto.

Il centrodestra ha ribadito il no al ddl Zan, anche se all'interno di Forza Italia ci sono sensibilità diverse. La Lega ha ribadito il suo no alla legge. Secondo Luca Paolini "non c'è nessuna emergenza" che giustifichi un provvedimento ad hoc, trattandosi di reati e pene già previsti nell'ordinamento giuridico. I deputati Manfredi Potenti e Alessandro Pagano hanno definito il testo una "legge liberticida". In particolare, per Pagano "i proponenti della legge" vorrebbero punire "il reato di opinione".

Il relatore della legge, il dem Alessandro Zan, ha replicato così: "Legge liberticida? No, è una legge sacrosanta", ha detto in Aula. "Dire che è una legge liberticida – ha aggiunto Zan intervenendo al termine della discussione generale – è totalmente destituito di fondamento. È una legge sacrosanta", un testo che si inserisce "nel pieno rispetto della Costituzione. Mi auguro che in Aula ci sia un clima costruttivo di collaborazione" ma, ha sottolineato, "accogliere le istanze non significa snaturare il testo".

Il testo, che accorpa 5 ddl, per il momento non ha subito grosse variazioni. La modifica più importante che è stata approvata in commissione Giustizia ha recepito le richieste di diversi gruppi parlamentari: con un emendamento di Forza Italia è stata inserita la cosiddetta clausola ‘salva idee'. La modifica stabilisce che ai fini della legge "sono consentite la libera espressione di convincimenti ed opinioni nonché le condotte legittime riconducibili al pluralismo delle idee e alla libertà delle scelte".

La legge punisce specificamente l'istigazione a comportamenti discriminatori o violenti contro le persone omosessuali, e non il reato di propaganda, che è stato eliminato dal testo. Ma gli azzurri, per evitare equivoci, hanno chiesto che venisse esplicitato ulteriormente che dal reato fossero escluse le opinioni contrarie. Emendamenti simili erano stati depositati anche da Pd, Lega, Iv e FdI.

Le altre modifiche approvate in commissione Giustizia sono più marginali. La prima riguarda l'articolo 5 sull'organizzazione della Giornata nazionale contro l'omofobia. Il testo originario prevedeva che durante la giornata "nelle scuole di ogni ordine e grado" potevano essere organizzati incontri e altre iniziative. La modifica inserisce il più generico "nelle scuole".

Un altro intervento riguarda la norma che affida all'Istat un rilevazione triennale sulle discriminazioni, che fino ad ora non è stata fatta. La commissione ha deciso che l'istituto dovrà "sentire" l'Osservatorio per la sicurezza contro gli atti discriminatori (Oscad) per procedere all'indagine. Questa – secondo un altro emendamento approvato – dovrà misurare anche le "opinioni" della popolazione sul tema dell'omotransfobia.

Infine, una modifica a firma del relatore Zan cambia il titolo del provvedimento con il seguente: "Misure di prevenzione e contrasto della discriminazione e della violenza per motivi legati al sesso, al genere, all'orientamento sessuale e all'identità di genere".

https://www.fanpage.it/politica/omofobia-proposta-di-legge-discussa-in-aula-zan-dobbiamo-approvarla-presto-non-verra-svuotata/

[Orfeo87]

Alla Camera la legge potrebbe pure passare, il problema è al Senato dove la Commissione Giustizia è stabilmente nelle mani del centro-destra e dove i numeri in Aula sono più ballerini.

Ai tempi delle unioni civili c'era stata la volontà della maggioranza di forzare la mano (non a caso facendo iniziare l'iter al Senato, dove c'erano gli ostacoli maggiori) ovviamente non per reale conversione alla causa ma perché l'approvazione era funzionale alla narrazione di Renzi come primo politico "della sinistra" ad aver dato qualcosa ai f*oci. Oltretutto Renzi, a differenza di quanto sono risuciti fare oggi Zan e Boldrini, era riuscito a guadagnarsi l'appoggio al ddl Cirinnà di un pezzo del centrodestra (Verdini, Alfano) e a tacitare i vari cattodem (seppur sacrificando la stepchild adoption). A me sembra che il contesto politico e la finestra di opportunità siano oggi meno favorevoli, anche perché non sappiamo nemmeno cosa accadrà tra qualche mese al governo.

Ovviamente, come accadde con il ddl Cirinnà, si registra l'assenza di un nostro reale ruolo protagonista, il consueto uso del tema dei diritti civili come merce di scambio su altri fronti o bandierina da sventolare alle elezioni, una mobilitazione più efficace della nostra di tutto il fronte contrario (preti, family day, arcilesbica, senonoraquandiste, fascisti, ecc.)

 

Edited August 5, 2020 by Orfeo87

[Serpente]

3 hours ago, Orfeo87 said:

Alla Camera la legge potrebbe pure passare, il problema è al Senato dove la Commissione Giustizia è stabilmente nelle mani del centro-destra e dove i numeri in Aula sono più ballerini.

Ai tempi delle unioni civili c'era stata la volontà della maggioranza di forzare la mano (non a caso facendo iniziare l'iter al Senato, dove c'erano gli ostacoli maggiori) ovviamente non per reale conversione alla causa ma perché l'approvazione era funzionale alla narrazione di Renzi come primo politico "della sinistra" ad aver dato qualcosa ai f*oci. Oltretutto Renzi, a differenza di quanto sono risuciti fare oggi Zan e Boldrini, era riuscito a guadagnarsi l'appoggio al ddl Cirinnà di un pezzo del centrodestra (Verdini, Alfano) e a tacitare i vari cattodem (seppur sacrificando la stepchild adoption). A me sembra che il contesto politico e la finestra di opportunità siano oggi meno favorevoli, anche perché non sappiamo nemmeno cosa accadrà tra qualche mese al governo.

Ovviamente, come accadde con il ddl Cirinnà, si registra l'assenza di un nostro reale ruolo protagonista, il consueto uso del tema dei diritti civili come merce di scambio su altri fronti o bandierina da sventolare alle elezioni, una mobilitazione più efficace della nostra di tutto il fronte contrario (preti, family day, arcilesbica, senonoraquandiste, fascisti, ecc.)

Veramente allora i numeri erano più ballerini e incerti. Inoltre la politica è compromesso e basata su fonti giuridiche che prevedono chiarezza e realtà. Anch'io avrei messo transessualità al posto di identità di genere, che non esiste come concetto.

Edited August 5, 2020 by Serpente

[castello]

On ‎7‎/‎30‎/‎2020 at 9:16 AM, Hinzelmann said:

Ti faccio una domanda: Quando il sindaco Gentilini faceva deliberare il divieto di usare le panchine a trans e rom sul territorio comunale era propaganda o discriminazione?

discriminazione

On ‎7‎/‎30‎/‎2020 at 9:16 AM, Hinzelmann said:

E la propaganda di idee implica necessariamente gli insulti?

No

 

On ‎7‎/‎29‎/‎2020 at 9:18 PM, Almadel said:

Neppure la propaganda razzista è stata toccata dalla Legge Mancino però.

Non mi risultano Leghisti finiti in galera per aver detto "prima gli Italiani"

"prima gli italiani"  non è né discriminatorio né razzista né propaganda contra legem

Che governi italiani, politici e/o rappresentanti italiani, eletti dagli italiani,

sostengano che vengano -nell'assistenza, nei diritti come nei doveri - prima gli italiani,

prima degli immigrati extraeuropei e prima degli altri europei,

è cosa ovvia e banale.

Se lo avessero detto (e pensato) tutti i politici e i partiti, italiani appunto,

avrebbero sgonfiato il fenomeno salvini.

[Serpente]

https://www.facebook.com/watch/live/?v=823327455085644&ref=search diretta dalla Camera

[Serpente]

Prosegue nel massimo scontro istituzionale l’iter alla Camera del Ddl Zan, la legge contro l’omotransfobia: alla Camera è ripresa la discussione del testo presentato dal Partito Democratico, con un emendamento in particolare che ha scatenato la proteste dai banchi del Centrodestra. «Anche nelle scuole di ordine e grado, dunque fin dalle elementari, dovranno essere messe in campo iniziative educative contro l’omofobia, la lesbofobia, la bifobia e la transfobia»; lo prevede l’emendamento presentato dalla maggioranza Pd-LeU-M5s-Iv sulla legge Zan, approvato dalla Camera dopo la richiesta – non concessa – del Centrodestra di poter votare in scrutinio segreto la norma. Lega-Fi-FdI-Noi con l’Italia avevano presentato sub-emendamenti che escludevano le scuole elementari e le medie dai programmi anti-omofobia, ma la maggioranza ha votato contro affermando così il principio di eventi, iniziative e lezioni “pro-Lgbt” anche nelle fasce più piccole d’età. https://www.ilsussidiario.net/news/lezioni-anti-omofobia-in-scuole-elementari-ok-camera-ira-cdx-contro-il-ddl-zan/2089130/?fbclid=IwAR0KcQ74pBFqr3Nr5y9QMyOw2aw-xfVyWvwBzbV_nHjjHXdh70BWlUXusyQ

265 voti favorevoli, 193 contrari, 1 astenuto.

Dopo due settimane e voti a scrutinio segreto, centinaia di emendamenti, menzogne e indecenti attacchi da parte della destra, la Camera dei Deputati ha approvato la legge contro l’omotransfobia, la misoginia e l’abilismo. Tra i favorevoli anche 5 deputati di Forza Italia, che si sono così smarcati dalle parole di Silvio Berlusconi. Parliamo di Giusi Bartolozzi, Renata Polverini, Stefania Prestigiacomo, Elio Vito e Matteo Perego.

Un voto favorevole tutt’altro che scontato, per quanto la maggioranza alla Camera sia solida, a causa di un’opposizione che ha provato in ogni modo ad affossare una legge attesa da 30 anni, sbandierando bugie e seminando tranelli. Il deputato Pd Alessandro Zan, relatore della legge, è riuscito a tenere compatta la maggioranza, persino dinanzi alle ‘tentazione’ dei voti segreti, replicando punto per punto alle più becere critiche della destra nazionale. Perché da quella parte di Parlamento ne abbiamo ascoltate di tutti i tipi. Dallo spettro della ‘pedofilia‘, indecentemente cavalcato da Vittorio Sgarbi, all’indottrinamento gender nelle scuole firmato Giorgia Meloni, dal benaltrismo alla presunta anticostituzionalità della legge perché ‘liberticida’, fino ad arrivare al deputato Cirielli, di Fratelli d’Italia, secondo cui “la discriminazione è un’opinione”. Follie da archiviare, possibilmente il prima possibile, facendo arieggiare Montecitorio.

Ma la battaglia non è finita, anzi. Sarà al Senato che lo scontro diverrà totale. A palazzo Madama i numeri della maggioranza sono assai più limitati, con il DDL che dovrà rimanere intatto, inalterato, onde evitare un ritorno alla Camera, causa bicameralismo perfetto.

Nell’attesa, oggi è doveroso brindare, perché a lungo abbiamo dovuto leggere, ascoltare, sopportare diffamanti fesserie su questa legge, mai come in questo momento semplicemente necessaria, vista l’ormai quotidiana sfilza di denunce omotransfobiche pubblicamente riportate. Ma altrettanto doveroso sarà non mollare la presa, perdere di vista l’obiettivo finale, che solo nel 2021, quando il DDL Zan arriverà al Senato, potrà dirsi completato.

https://www.gay.it/ddl-zan-camera-approva-legge-omotransfobia

[Uncanny]

Stavo pensando, ma che sistema parlamentare del cazzo abbiamo? 

Cioè, il problema non è tanto il presidente della commissione Ostellari che si rifiuta di calendarizzare il ddl Zan, il problema è il sistema alla base che dà tutto questo potere ad un singolo parlamentare. In una democrazia funzionale viene discusso qualsiasi disegno di legge, anche se la maggioranza o i presidenti di commissione non lo gradiscono

L'ostruzionismo di Ostellari è un sintomo, il sistema di calendarizzazione è la "malattia" alla base

Comunque dubito che una maggioranza a sostegno di questo testo ci sia, ci sono senatori del PD e di IV contrari alla attuale definizione di identità di genere. Il M5S sembra essere l'unico gruppo parlamentare compatto nel sostenere la legge. Considerando i numeri risicati al Senato la vedo difficile nonostante il sostegno di alcuni senatori di FI

Edited April 22, 2021 by Uncanny

[castello]

Sì,  facciamo come qualcuno che ha invocato l'intervento di Mattarella! 🤣🤣🤣

È il normale - e democratico - funzionamento di un parlamento. 

E il presidente della commissione è scelto dai membri della commissione stessa.

 

[Uncanny]

14 minutes ago, castello said:

È il normale - e democratico - funzionamento di un parlamento. 

Ti sembra democratico il fatto che un ddl non possa neanche essere discusso se la maggioranza che esprime il presidente di commissione non acconsente? 

L'opposizione ha o dovrebbe avere il diritto di vedere le sue proposte discusse in aula, che vengano poi approvate o meno. Non è una gentile concessione da parte della maggioranza al governo

Ne faccio un discorso al di là di questo caso particolare del governo Draghi con tutti dentro

[castello]

Non è esatto dire che  " non possa neanche essere discusso". 

Sono i TEMPI della discussione in gioco. 

Ed è normale che li decida il presidente e la maggioranza. Si chiama democrazia.

[Uncanny]

13 minutes ago, castello said:

Sono i TEMPI della discussione in gioco. 

Ed è normale che li decida il presidente e la maggioranza.

La discussione deve anche includere le proposte della minoranza, poi che la maggioranza debba avere più spazio è pacifico. L'inclusione delle proposte della minoranza non deve essere subordinata alla benevolenza della maggioranza

17 minutes ago, castello said:

Si chiama democrazia.

Democrazia all'italiana. In altri paesi europei si discutono e votano leggi anche espressione dell'opposizione, com'è giusto che sia 

Poi vabbè, di storture democratiche del sistema politico-parlamentare italiano, per statuto o per prassi, se ne potrebbero nominare anche altre e di più gravi. Ad esempio l'abuso dei decreti legge che va avanti da decenni

[castello]

Tutte le proposte di tutti vengono sottoposte alla commissione ( e similmente i meccanismo delle aule).

Poi una maggioranza le può respingere, ma cmq tutte le proposte di tutti (anche del singolo parlamentare del più piccolo partito di opposizione) sono oggetto di esame e voto.  Non si può pretendere che la maggioranza sia impantanata magari con fini ostruzionistici in discussioni infinite di innumerevoli emendamenti. 

Non ti addentrare troppo in campi come il diritto parlamentare. Come io non faccio nel design. Ragazzino.

     🤗

Ps: qui il problema poi non è rapporto maggioranza / opposizione:

il partito che contrasta la legge è nella maggioranza. 

Il problema è la diversità di vedute DENTRO la maggioranza.

Non c'è una questione di tutela della minoranza parlamentare. Il punto sarebbe forse la tutela dei diritti parlamentari di Fratelli d'italiano???

NO.

PPS: che poi, politicamente,  è istituzionalmente,  parlando,

Ostellari è espressione della maggioranza di Conte1,

la Zan, della maggioranza Conte2,

la situazione attuale,  espressione della maggioranza Draghi (Draghi1 ! 😆)

[castello]

Sembra sia stata alla fine calendarizzata. A voto maggioritario.  🙂🙃🙂