In Corea del Sud il capitalismo sta divorando le persone

[Serpente]

Il capitalismo ormai è qualcosa di più che un semplice sistema socio-economico. Per il mondo occidentale, rappresenta una condizione con cui dobbiamo rapportarci non solo quando compriamo un nuovo prodotto appena due mesi dopo aver preso il modello precedente, ma anche nelle nostre scelte di vita: per la foga del troppo e subito, siamo abituati a pensare che “di più” equivalga a meglio, ed il tempo che passa per ottenere quel “di più” sia sostanzialmente tempo sprecato. Ci sono addirittura Stati, come la Corea del Sud, che, seguendo questa logica, hanno studiato il loro piano d’azione economico.

Le conseguenze di un approccio "coreano" possono essere ambigue. Per la serie “sfruttiamone fin che ce n’è”, la Corea del Sud ha creato una sorta di regime attorno al suo fenomeno culturale più rilevante: il K-Pop. Questo particolare genere musicale, reso celebre anche in Italia da Gangnam Style di PSY, è popolato da uno star system abbastanza rilevante: i protagonisti del K-Pop, tanto in patria quanto all’estero, riescono a muovere folle oceaniche.

Una risonanza mediatica che, però, gli stessi artisti pagano a caro prezzo: per esempio, hanno l’obbligo di restare single, così da risultare più accessibili ai propri fan e strizzare l’occhio ad una società alquanto pudica come quella sudcoreana. Così, i pochi che riescono a sfondare in questo particolare settore, si trovano costretti a vivere in una gabbia dorata, fatta di milioni di dischi venduti, ma anche di depressione, ricatti e cyberbullismo. Storie nelle storie, che stanno macchiando di sangue l’esplosione del K-Pop.

C’è una lunga scia di suicidi che sta gettando ombra sul fenomeno sudcoreano. Perché, d’altronde, stiamo pur sempre parlando di undicenni selezionati per fare successo negli anni a venire. Goo Hara, Sulli o Cha In-han sono solo gli ultimi tre nomi di una serie di suicidi che, negli ultimi cinque anni, sta perseguitando il K-Pop. Per Goo e Sulli, è stato il ricatto a far esplodere la pressione: entrambe si sono trovate vittima di ex fidanzati che, sfruttando il loro divieto di averne, hanno ricattato le due star. Molto amiche tra loro, si sono tolte la vita nel giro di un mese ciascuna, tra lo scorso ottobre e novembre.

Anche Cha In-han, attore e cantante, non ha retto alla tensione e, a soli 27 anni, si è ammazzato, senza che si sapesse il perché. Aveva un anno in meno di Goo Hara, due in più di Sulli, a dimostrazione che, in questo ambiente, l’aspettativa di arrivare a trent’anni sembra un'utopia. Ecco in vero significato di consumismo: consumo del prodotto e della persona.

Ricchi e poveri, famosi e non famosi, il consumismo ha la particolarità di mietere vittime democraticamente. Soprattutto, uccide chi lo alimenta: strangola quelli che non arrivano a fine mese, ma non si fanno mancare la visita settimanale al centro commerciale, e brucia chi, per colpa della fretta del successo, si ritrova a vivere una vita che non ha avuto tempo di imparare a gestire. Eccessi, in positivo e negativo, un bilancio, che parte dalla nostra reazione quando riceviamo un audio Whatsapp più lungo di cinque secondi e arriva sino allo sfruttamento che portiamo avanti sul nostro pianeta.

Perché la stessa insofferenza dell’attesa, si misura tanto nel quotidiano, quanto nelle scelte politiche che gestiscono il mondo. Dalla Corea del Sud che cavalca l’onda di un’affermazione culturale per ridare lustro al Paese, che sforna un capolavoro come Parasite, specchio delle sue contraddizioni, allo sfruttamento dell’ambiente che vediamo in ogni altra nazione industriale, dal Brasile e la sua Mafia del Legno in Amazzonia, agli Stati Uniti con agricoltura e allevamento intensivi. Perché il fil rouge che collega queste azioni, resta sempre quel troppo e subito figlio dell’ultimo secolo: un vero e proprio motto generazionale, come il carpe diem latino, che sta lentamente diventando il nostro epitaffio.

https://videodromenews.com/article/corea-sud-capitalismo

Cosa ne pensate?

[Uncanny]

Il capitalismo sudcoreano (insieme a quello giapponese) è probabilmente una delle forme se non la forma di capitalismo peggiore nel globo, ma questa disamina è raffazzonata. Gira tutta attorno al k-pop, che avrà anche dei legami col discorso ma non è granché pertinente. Non approfondisce minimamente altre questioni centrali come la situazione lavorativa, sociale ed educativa. 

Ci sarebbe veramente molto da dire, quindi cercherò di essere il più possibile sintetico.

La società è strutturata in modo molto gerarchico e questo si riflette anche nell'ambiente lavorativo. Gli orari sono infernali, si lavora tranquillamente oltre le 10 ore al giorno spesso con gli straordinari non retribuiti. Uscire dall'ufficio prima del capo fa fare brutta figura e penalizza, e se il capo vuole stare fino a tardi sta fino a tardi senza problemi. 

Il sistema educativo è infernale e troppo competitivo, si sta a scuola fino a tarda sera e la mole di studio è enorme. Spesso i genitori mandano i figli a dei corsi aggiuntivi fino anche le 1-2 di notte. Il tutto in prospettiva del Suneung, il grande esame finale delle superiori che praticamente determinerà il proprio futuro. A seconda dei risultati di questo esame si potrà accedere a università più o meno prestigiose (in base al voto hai accesso ad un determinato livello di prestigio) e a seconda del prestigio dell'università verrai assunto in un posto di lavoro più o meno importante e remunerato, il che ovviamente fa status sociale che è tenuto moltissimo in considerazione. Letteralmente la vita fino ai 18 anni è in funzione del Suneung e la pressione sociale che induce porta a moltissimi suicidi fra i giovani, fra i più alti al mondo in percentuale insieme al Giappone. 

È una società di quanto più materialista possa esserci ed è ossessionata dall'aspetto estetico. I canoni di bellezza sono molto stringenti anche nella forma e i lineamenti del viso e tutti cercano di adeguarsi ad essi (sembrano poi un popolo di cloni). Il ricorso procapite alla chirurgia estetica è il maggiore al mondo, i genitori non si fanno problemi a dirti che sei brutto e a regalarti trattamenti dal chirurgo. Anche lo standard di peso è ferreo, devi pesare 20-25 kg almeno in meno della tua altezza altrimenti sei considerato/a grasso/a. 

Uno degli ultimi posti al mondo in cui vivrei. 

Edited February 11, 2020 by Uncanny

[freedog]

52 minutes ago, Uncanny said:

la pressione sociale che induce porta a moltissimi suicidi fra i giovani

aggiungici anche che il tasso di alcoolismo è più alto che in Russia, per completare il quadro

quanto al livello competititvo, Parasite ne dà un'ottima visione

[Tyrael]

Stranamente nei video di seoul mafia sembrano felici e tranquilli 🤔 

         [

Quanto è bellino junkimu

 

[freedog]

12 minutes ago, Tyrael said:

Stranamente nei video di seoul mafia sembrano felici e tranquilli

insomma... ci sono anche suoi video in cui non nasconde affatto i problemi coreani

 

[Uncanny]

A me era rimasta impressa questa intervista a dei disertori nordcoreani che hanno ricominciato la propria vita in Corea del Sud dopo essere fuggiti da quella del Nord, in cui viene chiesto loro cosa ne pensano della Corea del Sud (nei correlati per chi fosse interessato c'è anche quella su cosa ne pensano della Corea del Nord raccontando la loro esperienza, da brividi)

In particolare a 12:35 l'intervistatore chiede se a loro sembrino più felici i sudcoreani dei nordcoreani 

La donna risponde in sintesi: "Non necessariamente, pensano solo al lavoro e inseguono i soldi invece della felicità"

L'uomo risponde che è dispiaciuto per i sudcoreani perché troppo impegnati a competere l'uno con l'altro e perché focalizzati unicamente su cose materialistiche.

Quando andava all'università stava per suicidarsi perché non pensava sarebbe riuscito a sopravvivere e a competere in un sistema come quello sudcoreano, tanto più da nordcoreano. 

"Finalmente ho la libertà dopo aver rischiato la mia vita. Ma perché la mia vita è così miserabile?"

Rispondendosi realizzò che è perché stava inseguendo gli stessi obiettivi materialistici dei suoi amici sudcoreani. Da lì decise di dedicare la sua vita a ridurre il tasso di suicidi del paese

Edited February 11, 2020 by Uncanny

[Serpente]

1 hour ago, freedog said:

insomma... ci sono anche suoi video in cui non nasconde affatto i problemi coreani

 

Ma ha le labbra gonfiate!

[marce84]

Dieci anni fa circa si tenne in Corea del Sud un convegno a cui partecipò un mio collega anziano e mi ricordo rimase colpito dal fatto che anche la notte nulla si fermasse.

15 hours ago, freedog said:

quanto al livello competititvo, Parasite ne dà un'ottima visione

Un dato interessante che riguarda Parasite è anche questo: riesce a parlare anche agli occidentali (mi riferisco sia al contenuto che all'estetica della narrativa), a dimostrazione che la nostra e la loro società ha in comune più di quanto si possa pensare.

[freedog]

1 hour ago, marce84 said:

Un dato interessante che riguarda Parasite è anche questo: riesce a parlare anche agli occidentali (mi riferisco sia al contenuto che all'estetica della narrativa), a dimostrazione che la nostra e la loro società ha in comune più di quanto si possa pensare

è la globalizzazione, ragazzo!

[schopy]

On 2/11/2020 at 3:03 PM, Serpente said:

Cosa ne pensate?

Se la preoccupazione è per la salute delle popstar coreane, penso che a Hollywood negli anni 30 e 40 facevano la stessa cosa, quando per esempio imbottivano Judy Garland di anroessizzanti, o quando le case di produzione inventavano relazioni eterosessuali per gli attori gay...se il tema invece è il capitalismo in senso lato, non ho la soluzione. Spero di vedere presto Parasite.

[Serpente]

1 minute ago, schopy said:

Se la preoccupazione è per la salute delle popstar coreane, penso che a Hollywood negli anni 30 e 40 facevano la stessa cosa, quando per esempio imbottivano Judy Garland di anroessizzanti, o quando le case di produzione inventavano relazioni eterosessuali per gli attori gay...se il tema invece è il capitalismo in senso lato, non ho la soluzione. Spero di vedere presto Parasite.

Esatto, la modalità è praticamente identica.

[ldvrsp]

Grazie per aver aperto questo topic, è molto interessane (per me). Mi trovo circondato da persone che amano profondamente il mondo Corea-Giappone-Cina, ma non si rendono conto di cosa dicono. Secondo me quelle culture, nobili e antiche quanto si vuole, sono entrate in crisi al contatto col capitalismo, ma era un incontro inevitabile, prima o poi. Il loro problema non è il capitalismo in sé, o il retaggio del confucianesimo in sé, ma la fusione delle due cose. Volete un indicatore della futura crisi dell'Estremo Oriente? La demografia. Tutte le zone dell'Asia che hanno raggiunto, attraverso la transizione al capitalismo, un più o meno ampio accesso al benessere, hanno subìto un crollo delle nascite, che nel futuro costituirà anche il vero incubo della Cina, per assurdo. I tassi di natalità più bassi al mondo, in particolar modo la Corea… e si dimenticheranno lo sviluppo economico attuale, con la contrazione demografica cui vanno incontro. Con questo non voglio fare qui critiche né al capitalismo né al confucianesimo, però è chiaro che il modello sociale contemporaneo di quelle nazioni ostacola marcatamente la nascita di famiglie (di qualsiasi tipo), determinando una qualità di vita che a mio avviso è nettamente inferiore a quella dei paesi occidentali.

Insomma un sistema che cova la crisi, e grave.

[freedog]

15 minutes ago, ldvrsp said:

si dimenticheranno lo sviluppo economico attuale, con la contrazione demografica cui vanno incontro

non che qua si stia tanto meglio da sto punto di vista, eh..

-vedi i dati istat di settimana scorsa-

[ldvrsp]

3 hours ago, freedog said:

non che qua si stia tanto meglio da sto punto di vista, eh..

-vedi i dati istat di settimana scorsa-

Hai perfettamente ragione. E puoi dire che l'Italia stia attraversando uno dei suoi periodi migliori? No. Però noi siamo a 1,29 (fra i più bassi del primo mondo).... la Corea 0.93, il valore più basso al mondo con Taiwan. (ma c'è di peggio, se vai a vedere nelle zone urbane della Cina). Tuttavia, mentre l'Occidente c'è arrivato con decenni, progressivamente, l'Asia è precipitata in questa situazione in pochi anni, e penso che andrà sempre peggio. Fanno una vita terribile, infatti sono decisamente depressi.

[freedog]

5 minutes ago, ldvrsp said:

puoi dire che l'Italia stia attraversando uno dei suoi periodi migliori? No.

l'idea manco mi sfiora,, fidati...

[schopy]

12 minutes ago, ldvrsp said:

Tuttavia, mentre l'Occidente c'è arrivato con decenni, progressivamente, l'Asia è precipitata in questa situazione in pochi anni, e penso che andrà sempre peggio. Fanno una vita terribile, infatti sono decisamente depressi.

Qualcuno sta peggio di noi da quel punto di vista...mi spiace vivano male ma fatico ad immaginare degli strumenti per educarli ad un liberalismo "temperato"

Edited February 17, 2020 by schopy

[marce84]

2 hours ago, ldvrsp said:

Hai perfettamente ragione. E puoi dire che l'Italia stia attraversando uno dei suoi periodi migliori? No. Però noi siamo a 1,29 (fra i più bassi del primo mondo).... la Corea 0.93, il valore più basso al mondo con Taiwan. (ma c'è di peggio, se vai a vedere nelle zone urbane della Cina). Tuttavia, mentre l'Occidente c'è arrivato con decenni, progressivamente, l'Asia è precipitata in questa situazione in pochi anni, e penso che andrà sempre peggio. Fanno una vita terribile, infatti sono decisamente depressi.

Il Niger è 7.24...

[Almadel]

7 hours ago, ldvrsp said:

Grazie per aver aperto questo topic, è molto interessane (per me). Mi trovo circondato da persone che amano profondamente il mondo Corea-Giappone-Cina, ma non si rendono conto di cosa dicono. Secondo me quelle culture, nobili e antiche quanto si vuole, sono entrate in crisi al contatto col capitalismo, ma era un incontro inevitabile, prima o poi. Il loro problema non è il capitalismo in sé, o il retaggio del confucianesimo in sé, ma la fusione delle due cose. Volete un indicatore della futura crisi dell'Estremo Oriente? La demografia. Tutte le zone dell'Asia che hanno raggiunto, attraverso la transizione al capitalismo, un più o meno ampio accesso al benessere, hanno subìto un crollo delle nascite, che nel futuro costituirà anche il vero incubo della Cina, per assurdo. I tassi di natalità più bassi al mondo, in particolar modo la Corea… e si dimenticheranno lo sviluppo economico attuale, con la contrazione demografica cui vanno incontro. Con questo non voglio fare qui critiche né al capitalismo né al confucianesimo, però è chiaro che il modello sociale contemporaneo di quelle nazioni ostacola marcatamente la nascita di famiglie (di qualsiasi tipo), determinando una qualità di vita che a mio avviso è nettamente inferiore a quella dei paesi occidentali.

Insomma un sistema che cova la crisi, e grave.

In teoria la contrazione demografica non sarebbe un problema, visto che l'immigrazione può sempre

abbassare l'età media di un Paese. In pratica non è così, perché gli anziani sono restii a introdurre stranieri.

Quindi più una popolazione invecchia più a bisogno di migranti e - allo stesso tempo - meno ne vuole.

[Uncanny]

8 hours ago, ldvrsp said:

con la contrazione demografica cui vanno incontro.

È anche vero però che è lo stesso sistema ora entrato in crisi ad aver permesso il boom demografico in quei paesi.

La Corea del Sud è passata da 20 a 50 milioni di abitanti dal dopoguerra ad oggi. Il Giappone da 70 milioni a quasi 130 milioni.

Sono paesi che hanno una densità abitativa altissima. In Corea del Sud ad esempio sono in 50 milioni in un territorio delle stesse dimensioni del Nord Italia (Emilia-Romagna esclusa). 

Quindi forse la contrazione demografica in casi del genere è più un bene che un male. Ovviamente comporta varie problematiche che però si possono risolvere  diversamente rispetto al prevedere una crescita ancora ulteriore della popolazione. 

Edited February 18, 2020 by Uncanny

[ldvrsp]

47 minutes ago, Almadel said:

In teoria la contrazione demografica non sarebbe un problema, visto che l'immigrazione può sempre

abbassare l'età media di un Paese. In pratica non è così, perché gli anziani sono restii a introdurre stranieri.

Quindi più una popolazione invecchia più a bisogno di migranti e - allo stesso tempo - meno ne vuole.

Hai perfettamente ragione. Oltre alle considerazioni che hai fatto, corrette, occorre considerare che sono nazioni con forte omogeneità etnica, diffuso nazionalismo e secolare isolamento/conservatorismo culturale. Questo le rende ancora meno disponibili ad accettare immigrati. Le stesse condizioni di vita e di lavoro in loco non rendono quei paesi delle mete predilette per ampi numeri potenziali di immigrati qualificati.

15 minutes ago, Uncanny said:

È anche vero però che è lo stesso sistema ora entrato in crisi ad aver permesso il boom demografico in quei paesi 

La Corea del Sud è passata da 20 a 50 milioni di abitanti dal dopoguerra ad oggi. Il Giappone da 70 milioni a quasi 130 milioni.

Sono paesi che hanno una densità abitativa altissima. In Corea del Sud ad esempio sono in 50 milioni in un territorio delle stesse dimensioni del Nord Italia (Emilia-Romagna esclusa). 

Quindi forse la contrazione demografica in casi del genere è più un bene che un male. Ovviamente comporta molte problematiche che però si possono risolvere diversamente rispetto al prevedere una crescita ancora ulteriore della popolazione. 

 

Ci ho pensato tante volte, ma ricorda, sempre, che il modello economico attuale, giusto o sbagliato che sia non voglio dirlo, prevede sempre crescita. Anche quando va a ridurre la qualità di vita delle persone. Esiste un'agenzia per l'immigrazione (finalizzata a favorire la crescita della popolazione!!) ad Hong Kong! Dove quasi il 70% del terreno è dichiarato per legge inedificabile. La gente dei ceti bassi vive nelle famose case bara per i prezzi troppo alti degli alloggi, ma si pensa ad aumentare la popolazione (con l'immigrazione dal Mainland China).

E' l'economia moderna… che però ha levato miliardi di persone dalla miseria.

 

[Uncanny]

23 minutes ago, ldvrsp said:

Ci ho pensato tante volte, ma ricorda, sempre, che il modello economico attuale, giusto o sbagliato che sia non voglio dirlo, prevede sempre crescita. Anche quando va a ridurre la qualità di vita delle persone

Non necessariamente secondo me. Nei prossimi decenni si prevede ci saranno trasformazioni tecnologiche nel mondo del lavoro enormi, nello specifico l'automazione e l'uso di AI che sostituiranno quasi totalmente le mansioni meno qualificate e non solo

Se verrà quindi gestito adeguatamente il fenomeno si potrà avere una crescita senza precedenti della produttività in parallelo alla decrescita demografica, e si avrebbe una situazione win-win 

Perché meno popolazione significa che le risorse e la ricchezza sono distribuite fra meno persone e quindi se ne hanno di più per ciascuno, che la qualità della vita migliora per il minore sovraffollamento e inquinamento, che c'è un aumento del tasso di occupazione e dei salari perché c'è minor domanda di lavoro. 

Anzi, mi verrebbe proprio da dire che per avere un sistema sostenibile in un mondo del lavoro largamente automatizzato, sia necessario che in parallelo all'automazione ci sia una diminuzione della popolazione 

È vero che nasceranno nuove figure lavorative, ma dubito tali da riassorbire tutta la manodopera non specializzata che si andrebbe a perdere 

[marco7]

25 minutes ago, Uncanny said:

Non necessariamente secondo me. Nei prossimi decenni si prevede ci saranno trasformazioni ....

Mai vista nessuna previsione sul futuro avverarsi finora.

[schopy]

5 hours ago, marce84 said:

Il Niger è 7.24...

È un dato che tiene conto solo della natalità, non dei figli che arriveranno all'età adulta, quindi certo è indicativo di un incremento demografico, ma non così iperbolico come si potrebbe pensare.

3 hours ago, ldvrsp said:

Ci ho pensato tante volte, ma ricorda, sempre, che il modello economico attuale, giusto o sbagliato che sia non voglio dirlo, prevede sempre crescita. (...)

E' l'economia moderna… che però ha levato miliardi di persone dalla miseria.

Senza tante belle cose introdotte dagli anni 30-40 del Novecento, dagli antibiotici alla plastica, sul nostro bel Pianeta oggi saremmo molti di meno. Ci si può chiedere se sia solo un sistema economico liberista a garantire questo genere di progressi...

2 hours ago, Uncanny said:

Perché meno popolazione significa che le risorse e la ricchezza sono distribuite fra meno persone e quindi se ne hanno di più per ciascuno, che la qualità della vita migliora per il minore sovraffollamento e inquinamento, che c'è un aumento del tasso di occupazione e dei salari perché c'è minor domanda di lavoro. 

No no no....che le risorse siano distribuite tra tutti e che ciascuno abbia "qualcosina in più" solo perché si è in pochi è un pensiero assurdo, così come non s'è mai visto che l'occupazione aumenta se vi è contrazione demografica (i paesi del sud est asiatico in cui accade sono forti esportatori), perché qualsiasi cosa io produca dovrò pur venderla a qualcuno, non ti pare?

3 hours ago, Uncanny said:

Anzi, mi verrebbe proprio da dire che per avere un sistema sostenibile in un mondo del lavoro largamente automatizzato, sia necessario che in parallelo all'automazione ci sia una diminuzione della popolazione 

È vero che nasceranno nuove figure lavorative, ma dubito tali da riassorbire tutta la manodopera non specializzata che si andrebbe a perdere 

Dal dopoguerra ad oggi i tassi di occupazione sono cresciuti, e non si può dire che non ci sia stato un miglioramento nell'automazione... evidentemente facciamo lavori diversi😅

[Uncanny]

7 hours ago, marco7 said:

Mai vista nessuna previsione sul futuro avverarsi finora

La sempre maggior pervasività delle AI la vediamo tuttora, ovvio che di previsione si tratta ma almeno un fondo di verità c'è

4 hours ago, schopy said:

No no no....che le risorse siano distribuite tra tutti

Vuoi dirmi che fornire elettricità e gas a 60 milioni di italiani sia la stessa cosa che farlo con 30 milioni di italiani?

4 hours ago, schopy said:

così come non s'è mai visto che l'occupazione aumenta se vi è contrazione demografica

Invece sì, ad esempio in diversi paesi dell'Est Europa. 

Se l'offerta di lavoro rimane la stessa e la domanda cala, quindi c'è meno competizione per la stesso numero di posizioni, per forza di cose meno persone rimangono tagliate fuori dal mercato del lavoro. 

4 hours ago, schopy said:

Dal dopoguerra ad oggi i tassi di occupazione sono cresciuti, e non si può dire che non ci sia stato un miglioramento nell'automazione...

Il fenomeno di automazione che avverrà nei prossimi decenni sarà molto più dirompente rispetto a quella che c'è già stata

Viene discusso largamente nel settore e lo si sta iniziando a fare anche a livello di discorso pubblico (per quanto in Italia siamo sempre indietro, quindi capisco perché tu non ne abbia mai sentito parlare), non sono di certo cose che mi sono inventato

Esistono fior di previsioni sulla trasformazione a cui andrà incontro il mercato del lavoro nei prossimi decenni, sarà il grande tema del futuro. Nasceranno nuove professioni ma high-skilled, quelle low-skilled verranno automatizzate. La questione è quindi quello che ho già posto: queste nuove professioni saranno in grado di riassorbire la forza lavoro perduta? Sia da un punto di vista quantitativo, e ho forti dubbi ci sarà equivalenza considerando la diversa natura dei lavori; sia da un punto di vista qualitativo, perché uno che fino a ieri faceva l'operaio non si può reinventare come data analyst o quant'altro dall'oggi al domani

The Council of Economic Advisers, a US government agency tasked with providing economic research for the White House, in the 2016 Economic Report of the President, used the data from the Frey and Osborne study to estimate that 83% of jobs with an hourly wage below $20, 31% of jobs with an hourly wage between $20 and $40, and 4% of jobs with an hourly wage above $40 were at risk of automation.[116] A 2016 study by Ryerson University found that 42% of jobs in Canada were at risk of automation, dividing them into two categories - "high risk" jobs and "low risk" jobs. High risk jobs were mainly lower-income jobs that required lower education levels than average. Low risk jobs were on average more skilled positions. The report found a 70% chance that high risk jobs and a 30% chance that low risk jobs would be affected by automation in the next 10–20 years.[117] A 2017 study by PricewaterhouseCoopers found that up to 38% of jobs in the US, 35% of jobs in Germany, 30% of jobs in the UK, and 21% of jobs in Japan were at high risk of being automated by the early 2030s.[118] A 2017 study by Ball State University found about half of American jobs were at risk of automation, many of them low-income jobs.[119] A September 2017 report by McKinsey & Company found that as of 2015, 478 billion out of 749 billion working hours per year dedicated to manufacturing, or $2.7 trillion out of $5.1 trillion in labor, were already automatable. In low-skill areas, 82% of labor in apparel goods, 80% of agriculture processing, 76% of food manufacturing, and 60% of beverage manufacturing were subject to automation. In mid-skill areas, 72% of basic materials production and 70% of furniture manufacturing was automatable. In high-skill areas, 52% of aerospace and defense labor and 50% of advanced electronics labor could be automated.[120] In October 2017, a survey of information technology decision makers in the US and UK found that a majority believed that most business processes could be automated by 2022. On average, they said that 59% of business processes were subject to automation.[121] A November 2017 report by the McKinsey Global Institute that analyzed around 800 occupations in 46 countries estimated that between 400 million and 800 million jobs could be lost due to robotic automation by 2030. It estimated that jobs were more at risk in developed countries than developing countries due to a greater availability of capital to invest in automation.

https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment

Edited February 18, 2020 by Uncanny

[marce84]

Ancora con 'sta storia della contrazione demografica... E magari sostenuta da gente che è omosessuale, che è di sinistra, che si dice critica nei confronti del modello economico imperante basato sul consumo e che è pure attenta all'ambiente!

Edited February 18, 2020 by marce84

[Almadel]

Il problema della contrazione demografica è l'invecchiamento della popolazione in un Paese.

E non importa che a livello globale questa contrazione non ci sia,

perché i giovani della Nigeria e dell'Indonesia non pagano le pensioni ai nostri anziani:

a meno che non vengano a lavorare qui da noi.

L'effetto evidente è che - per mantenere gli anziani - le tasse sulla popolazione attiva aumentano

e diminuiscono gli investimenti sul lavoro pubblico, spingendo i giovani più capaci a emigrare.

E questo non fa altro che aggravare la situazione: situazione che viene gestita proprio da quelle forze conservatrici

che spingono per una diminuzione degli investimenti pubblici e per mettere un freno all'immigrazione;

per effetto del naturale conservatorismo della popolazione più anziana.

Anche la (pretesa) tendenza all'automazione spinge verso questa spirale discendente:

perché non apre possibilità lavorative per gli immigrati non specializzati

che oggi possono perlomeno essere sottopagati, ma che domani potranno solo guardare

le macchine che raccolgono i pomodori al posto loro.

D'altra parte sostenere la natalità in Italia non interessa a nessuno:

né alla Sinistra preoccupata dei risvolti ecologici di una scelta simili e delle pressioni psicologiche sulle donne

né alla Destra preoccupata di investire risorse per i poveri e soddisfatta di "difendere la famiglia tradizionale"

col semplice espediente di boicottare le (statisticamente irrilevanti) famiglie arcobaleno.

[Uncanny]

46 minutes ago, Almadel said:

E non importa che a livello globale questa contrazione non ci sia,

perché i giovani della Nigeria e dell'Indonesia non pagano le pensioni ai nostri anziani:

a meno che non vengano a lavorare qui da noi.

Gli immigrati sono un palliativo temporaneo, che non risolve il problema che è strutturale

Anche l'immigrato diventa anziano e anche a lui verrà corrisposta una pensione, ci paga le pensioni in un primo momento per poi vedersela pagata lui in un secondo. 

E' un sistema che presuppone l'ingresso di nuovi immigrati in modo continuativo per sempre perché la diminuzione di popolazione autoctona è costante. E l'ingresso è non solo in flussi costanti ma anche crescenti considerando il sempre maggior aumento dell'aspettativa di vita 

Poi bisognerebbe differenziare fra immigrato qualificato e immigrato non qualificato, non so quanto quest'ultimi siano contributori netti in Italia. Leggevo che in paesi dallo stato sociale consistente finiscono per essere un costo, qui in Italia chissà. 

Ma anche questo una sinistra che vuole più immigrati che poi sono in gran parte non qualificati (africani, etc.) per pagare le pensioni e allo stesso tempo uno stato sociale molto più forte dovrebbe tenerlo in considerazione, perché le due cose sono in contraddizione fra loro

Edited February 18, 2020 by Uncanny

[Almadel]

9 minutes ago, Uncanny said:

Gli immigrati sono un palliativo temporaneo, che non risolve il problema che è strutturale

Anche l'immigrato diventa anziano e anche a lui verrà corrisposta una pensione, ci paga le pensioni in un primo momento per poi vedersela pagata lui in un secondo 

E' un sistema che presuppone l'ingresso di nuovi immigrati in modo continuativo da qui all'eternità. E non solo in flussi costanti ma anche crescenti considerando il sempre maggior aumento dell'aspettativa di vita 

Poi bisognerebbe differenziare fra immigrato qualificato e immigrato non qualificato, non so quanto quest'ultimi siano contributori netti in Italia. Leggevo che in paesi dallo stato sociale consistente finiscono per essere un costo, qui in Italia chissà. 

Ma anche questo una sinistra che vuole più immigrati che poi sono in gran parte non qualificati (africani, etc.) per pagare le pensioni e allo stesso tempo uno stato sociale molto più forte dovrebbe tenerlo in considerazione, perché le due cose sono in contraddizione fra loro

L'unico intervento strutturale che funzionerebbe sarebbe rendere indipendenti

i ragazzi italiani a partire dai 22-23 anni italiani per indurli a fare almeno un paio di figli per donna.

Questo però è incompatibile con la sempre maggiore specializzazione richiesta dovuta all'automazione

(che richiede che si studi e ci si formi a lungo) e con la precarietà del mondo del lavoro.

E se importi solo immigrati qualificati la cosa peggiorerà, perché la formazione diventerà estenuante.

Ho un amico albanese (da poco con la cittadinanza italiana) che fa il telefonista con una laurea in giurisprudenza presa a Padova;

il costo di competere con questi "immigrati qualificati" è quello di prendersi due lauree per un lavoro da impiegato

e di fare un solo figlio - se viene - a quarant'anni.

E il costo di tagliare lo stato sociale è semplicemente quello di far scappare i nostri giovani disoccupati.

 

 

[marce84]

D'accordo con Uncanny. E poi se la speranza di vita aumenta, ci sono anche altre misure di intervento. 

23 minutes ago, Almadel said:

L'unico intervento strutturale che funzionerebbe sarebbe rendere indipendenti

i ragazzi italiani a partire dai 22-23 anni italiani per indurli a fare almeno un paio di figli per donna.

Questo però è incompatibile con la sempre maggiore specializzazione richiesta dovuta all'automazione

(che richiede che si studi e ci si formi a lungo) e con la precarietà del mondo del lavoro.

E se importi solo immigrati qualificati la cosa peggiorerà, perché la formazione diventerà estenuante.

Ho un amico albanese (da poco con la cittadinanza italiana) che fa il telefonista con una laurea in giurisprudenza presa a Padova;

il costo di competere con questi "immigrati qualificati" è quello di prendersi due lauree per un lavoro da impiegato

e di fare un solo figlio - se viene - a quarant'anni.

E il costo di tagliare lo stato sociale è semplicemente quello di far scappare i nostri giovani disoccupati.

 

 

Infatti con l'immigrato non sono in competizione io, lo sono il manovale e il panettiere. 

[Uncanny]

32 minutes ago, Almadel said:

L'unico intervento strutturale che funzionerebbe sarebbe rendere indipendenti

Oppure riformare il sistema pensionistico o ancora quello che ho detto sopra relativamente all'automazione 

Comunque ho dimenticato di dire che oltre a immigrato qualificato o non qualificato c'è anche molta differenza fra immigrato UE e extra-UE

Non tutti gli studi sono concordi, ma ad esempio questo sito di fact checking inglese relativamente alla realtà inglese afferma per i migranti che vivono permanente nel paese:

"The same research looked at all immigrants living in the UK between 1995 and 2012—these people could have arrived decades ago in some cases. For EU immigrants the contributions were smaller and those from outside the EU took out more than they put in.
EU immigrants living in the UK are thought to have contributed £1.05 for every £1 received and, for non-EU immigrants, 85 pence for every £1.
Non-EU immigrants are more likely to have had children while in the UK than EU immigrants. Counting the cost of those children’s education is one reason why the contributions are lower than the receipts for this group."

Gli immigrati UE contribuiscono 1.05£ ogni 1£ ricevuta, quindi seppur di poco sono contributori netti

Gli immigrati extra-UE contribuiscono 85 pence ogni 1£ ricevuta, quindi sono un costo 

E parliamo dello UK, dove di stato sociale ce n'è ben poco, meno che in Italia. Poi questo studio nello specifico non fa differenza in base alla qualifica, ma a rigor di logica gli unici contributori netti sono gli immigrati UE qualificati e quelli extra-UE molto qualificati che si allontanano da quella media di 85 pence. 

Quindi se vogliamo immigrati che ci paghino le pensioni dovremmo prenderne di provenienti dall'UE sicuramente qualificati e forse anche non-qualificati. E di extra-UE qualificati e molto qualificati ma di certo non quelli non-qualificati. 

Non esattamente immigrati extra-UE con bassa se non nulla scolarizzazione come vorrebbe una certa narrativa, che sono un costo

Edited February 18, 2020 by Uncanny