L'emergenza coronavirus

[castello]

13 minutes ago, schopy said:

Io non ti lincio, e so che ora il vero problema sono i contagi in famiglia visto che stiamo tutti a casa...d'altro canto ricordo che la tua idea era di "limitarci" ad isolare le categorie più fragili. Ma chiunque abbia provato la via "soft" poi è passato ad invocare la chiusura...a meno che non si disponga di sistemi di controllo informaticamente molto ma molto efficienti in stile coreano.

Schoppino,

anche chi asseriva la cd immunità di gregge non pensava certo di favorire un contagio libero...

A parte la protezione dei soggetti deboli (che in italia non abbiamo fatto, e sono morti a migliaia solo nelle RSA !!!! ) ,

almeno per come la pensavo io

- che proprio immunità di gregge non era -

cmq si sarebbe dovuto in ogni caso rallentare il contagio,

per assicurare le eventuali cure ospedalieri. Altrimenti moriva un multiplo di gente.

Ma, guardate, che noi stiamo attuando la immunizzazione di gregge…. Noi non stiamo fermando, bloccando il virus: non si può! Stiamo rallentando la sua diffusione (per salvare vite) e piano piano saremo tutti immunizzati per quando arriverà il vaccino. Potevamo risparmiare i soggetti deboli, e riservargli il vaccino; non l'abbiamo fatto. SIATE ONESTI  :)

Edited April 14, 2020 by castello

[FreakyFred]

Just now, marce84 said:

Non accedo a FB. Torno a chiederlo: chi è morto da solo?

Ci sono delle testimonianze a riguardo, anche perché non tutti vengono ventilati in Lombardia, come ben sai.

[marco7]

No castello. Trump chiese ai tecnici perche' non far infettare gli americani in gran numero.

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/coronavirus-washington-post-trump-chiese-a-fauci-perche-non-far-indondare-usa-dal-virus-fef45759-70a2-4af9-a2dc-85bb063847a7.html

Edited April 14, 2020 by marco7

[marce84]

1 minute ago, FreakyFred said:

Ci sono delle testimonianze a riguardo, anche perché non tutti vengono ventilati in Lombardia, come ben sai.

Ti riferisci agli ospiti delle RSA?

[Mario1944]

21 minutes ago, schopy said:

che difendere la nuda vita e solo quella sia riduttivo...

Ma, se è riduttivo, perché solo a questa conservazione della vita "nuda" tutto è stato sostanzialmente deliberato e serrato in questi due mesi, con consenso quasi corale, anche su questo forum?;    tanto che chi come me manifestava dubbi sulla scelta, in sé pur legittima, ma forse fatta senza averne saputi, per difetto di cognizione, o forse potuti, per incapacità politica, considerarne adeguatamente gli effetti, è stato deriso ed accusato d'essere un novello don Ferrante, dimenticando peraltro che il personaggio manzoniano negava le cause della peste, non certo gli effetti.

[castello]

3 minutes ago, marce84 said:

Non accedo a FB. Torno a chiederlo: chi è morto da solo?

TUTTI!   TUTTI QUELLI MORTI IN UN REPARTO DI TERAPIA INTENSIVA! 

ma sicuro che sei un medico???????

[FreakyFred]

2 minutes ago, marce84 said:

Ti riferisci agli ospiti delle RSA?

Ma per esempio

https://www.huffingtonpost.it/entry/i-miei-genitori-sono-morti-soli-a-poche-ore-di-distanza-non-ho-potuto-neanche-salutarli_it_5e68a3a9c5b68d61645d3eb4

[marco7]

Ma no, morivano con vicino un medico o un infermiere ma non un parente.

[marce84]

7 minutes ago, FreakyFred said:

Va da sé che se non fai il lockdown il tributo di morti lo paghiamo prima, mentre se fai il lockdown lo paghi dopo, solo che con meno soldi e magari con gli interessi.

Quindi il numero di morti totali è lo stesso con o senza distanziamento fisico (o sociale, come piace dire)?

[ldvrsp]

3 hours ago, castello said:

Che delusione!   Che delusione!

Da te questo non me lo aspettavo!

Senza voler fare apologia della evasione fiscale, come qualcuno ha sospettato. Anzi infastidito dai tanti tanti avvocati, ad es, che prenderanno i 600 ero (che se avessi potuto avrei certamente chiesto anche io; e che so' fesso?!)...

Ma chi lavora in nero non paga le tasse?  Meglio, i TRIBUTI ?????

Ma che cazzata è questa????  A parte che l'evasione totale delle imposte sul reddito è cosa quasi fantasiosa; si evade parte dell'irpef, e se hai il secondo lavoro in nero, hai pagato tutto sul primo.

Ma Carissimo, le entrate sul reddito sono cosa minoritaria ormai delle entrare fiscali. Tu, io, Pinco Pallino…. paghiamo tanti tributi diversi dall'irpef. Paghiamo le imposte indirette, paghiamo tasse e controtasse nelle nostre bollette lucegastelefono, paghiamo patrimoniali immobiliari, paghiamo l'accisa sulla guerra di Etiopia quando facciamo benzina….  Tributi che pagano tutti, anche i cd evasori. Non esiste l'evasore totale.

Forse è meglio che specifichi quello che per esigenze di brevità avevo dato per scontato. Quando dicevo "se [come lavoratore a nero] non hai mai dato allo stato, perché dovresti pretendere che questo dia a te?", intendevo, non hai dato nulla allo stato della tassazione sul reddito che in quanto lavoratore a nero non hai pagato. Perché mi risulta che se io chiamo un idraulico e gli metto le banconote in mano, lui non pagherà nulla su quella somma. Ugualmente, quando vendevo case, dopo i preliminari mi mettevano i pippi in mano, e io li mandavo fuori, non li versavo certo in banca: non mi pare di averci pagato tasse sopra, e se l'ho in qualche modo fatto, ti prego di illustrarmi come.

E credo di conoscere abbastanza bene le altre tasse e imposte più comuni, che non hanno nulla a che fare con i redditi in nero, le quali paghiamo con quasi ogni transazione che facciamo. Non più tardi di due settimane fa mi è arrivata la bolletta bimestrale della corrente, e solo un terzo dei duecento Euro che ho dovuto versare erano di consumo elettrico: il resto, la solita follia tipo oneri di sistema, canone di abbonamento TV, IVA ed altro. Per favore, non farmi imbecille. Per ora lo sono solo un poco.

Non sono un manettaro e non mi interessa il discorso dell'evasione, essa è solo un'ulteriore manifestazione dello stato patologico in cui versa il paese, tuttavia auspicherei che il lavoratore in nero non richiedesse, come alcuni sindacati stanno facendo, un sussidio per coprire un mancato introito non dimostrabile e non quantificabile. Che io stesso, che ho piazzato l'ultimo appartamento a fine gennaio, potrei a questo punto chiedere come lavoratore in nero (finto, in mala fede, nel caso in specie). Insomma si creerebbero situazioni grottesche. Ovviamente non lo farei mai. Questo era il senso delle mie parole.

Capito?

Comunque stasera ho apprezzato la tua eleganza.

 

[SabrinaS]

Freaky almeno tu mi vuoi bene qui? Ogni volta se scrivo minchiate mi vogliono punire perché posto boiate, quando scrivo cose sensate mi aggrediscono e dicono che devo scrivere solo minchiate e che quello è il mio compito, ma poi non sanno rispondere nel merito perché avevo ragione io, ovviamente. Ho bisogno di sapere che qualcuno crede in me qui 😕 

[castello]

6 minutes ago, FreakyFred said:

 

Va da sé che se non fai il lockdown il tributo di morti lo paghiamo prima, mentre se fai il lockdown lo paghi dopo, solo che con meno soldi e magari con gli interessi

 

NO

questo onestamente non credo sia vero

Non fare il lockdown avrebbe significato avere tanti casi che necessitavano di TI, troppi per le nostre strutture e molti sarebbero morti solo perché non si potevano curare.

Forse, però , con un po' di onesta e franchezza era da chiedersi se era meglio 100K morti covid19 con un paese allo sfinimento, piuttosto che 200K morti covid19 con un paese che guardava avanti. E i morti non sono, non saranno solo quelli con il virus nel corpo, ma anche quelli che moriranno perché infartati, con tumore, ecc , non trovano posto negli ospedali o nelle TI; quelli che moriranno di cancro perché non si sta facendo più prevenzione (neanche ai soggetti a rischio); quelli che si suicideranno, dopo essere caduti in depressione…

[FreakyFred]

6 minutes ago, marce84 said:

Quindi il numero di morti totali è lo stesso con o senza distanziamento fisico (o sociale, come piace dire)?

c'è una soglia minima sotto la quale non si può scendere. Ma si può salire, a seconda di quanto sono sovraccarichi gli ospedali. Ma non si sono trovati modi davvero efficaci di non sovraccaricare gli ospedali, visto che anche abbassando il picco comunque 5000 posti sono troppo pochi. 

O meglio, un modo ci sarebbe; il metodo coreano. Senza lockdown, ça va sans dire. Potendo essere sostenuto molto a lungo ed essendo molto efficace, quello sarebbe risolutivo.

E poi in realtà scendere sotto si potrebbe, teoricamente, applicando l'approccio che dico io, se ipoteticamente potesse essere applicato in modo perfetto. 

Intendo, alla fine dell'epidemia il numero di infetti è fisso; si può spalmarlo nel tempo, ma è fisso. Se è fissa anche la mortalità, va da sé che neanche la conta dei morti può cambiare. Ma la mortalità non è necessariamente fissa, perché varia con l'età; dunque se riesci ad evitare che in quel numero fisso di contagiati ci siano tanti anziani, potresti abbassare i morti. Supponendo un esecuzione perfetta, che ovviamente non si può assumere, but still.

Edited April 14, 2020 by FreakyFred

[ldvrsp]

1 hour ago, SabrinaS said:

Freaky almeno tu mi vuoi bene qui? Ogni volta se scrivo minchiate mi vogliono punire perché posto boiate, quando scrivo cose sensate mi aggrediscono e dicono che devo scrivere solo minchiate e che quello è il mio compito, ma poi non sanno rispondere nel merito perché avevo ragione io, ovviamente. Ho bisogno di sapere che qualcuno crede in me qui 😕 

Io credo in te. E ti voglio tanto bene.

Ma proprio per questo ti voglio tanto punire. Lo desidero intensamente.

Prenderai tante botte, pugni, calci e testate. Ti faccio ingoiare il cambietto della televisione. Lo vedi quanto ti voglio bene?

[FreakyFred]

4 minutes ago, SabrinaS said:

Freaky almeno tu mi vuoi bene qui?

ma certo.

[Mario1944]

Sì, la nostra rovina è l'amore universale:

nessun'astrazione è più universalmente perniciosa....

[marce84]

1 minute ago, FreakyFred said:

O meglio, un modo ci sarebbe; il metodo coreano. Senza lockdown, ça va sans dire.

Metodo coreano... conosci la percentuale della popolazione totale che ha contratto l'infezione in Corea del Sud e in Lombardia? Quella reale intendo, non quella desunta dai tamponi.

[FreakyFred]

Just now, marce84 said:

Metodo coreano... conosci la percentuale della popolazione totale che ha contratto l'infezione in Corea del Sud e in Lombardia? Quella reale intendo, non quella desunta dai tamponi.

Molto diversa. Infatti non è mai stata quella la mia proposta. 

[marce84]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Sì, la nostra rovina è l'amore universale

Quello che ci porta a dannarci perchè ci sono persone "morte da sole"?

[Saramandasama]

 

[castello]

11 minutes ago, marco7 said:

No castello. Trump chiese ai tecnici perche' non far infettare gli americani in gran numero.

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/coronavirus-washington-post-trump-chiese-a-fauci-perche-non-far-indondare-usa-dal-virus-fef45759-70a2-4af9-a2dc-85bb063847a7.html

Avete , secondo me, una idea confusa su questa cd "immunità di gregge".

(che poi non è neanche cosi certo che si crei una immunità; ovvero che tra sei mesi il virus non cambi…  )

Le strade sono solo 2:

1) blocchi, fermi il virus. Metodo cinese. Neanche tanto. Metodo forse coreano o di Singapore o della cina nazionalista;

2) rallenti la diffusione del virus, senza neanche realmente tentare di fermarla. Semplicemente per cercare di assicurare a tutti le eventuali necessarie cure ospedaliere. Si arriva lentamente, gradualmente, alla cd "immunità di gregge". Questa stiamo facendo in Italia. In Lombardia sono già a buon punto. Anche gli altri paesi occidentali stanno facendo questo. Io avrei preferito un percorso alla tedesca: aldilà dei maggiori presidi sanitari, stanno agendo senza tutte le costrizioni - anche molte letteralmente irrazionali - che stiamo subendo noi. Ad es il vecchio discorso tra spostamento e assembramento…. Io non critico che si stiano imponendo misure volte ad evitare la diffusione  "stile bergamo"  del contagio, ma il carattere rigido, immotivato, perfino poliziesco delle misure stesse.

3) una terza via, del contagiamoci tutti e subito, non è mai esistita.

[marce84]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Molto diversa. Infatti non è mai stata quella la mia proposta. 

La tua è proteggere la popolazione fragile, giusto?

Edited April 14, 2020 by marce84

[castello]

5 minutes ago, marce84 said:

La tua è proteggere la popolazione fragile, giusto?

Ormai è tardi

La via è stata nella sostanza tracciata

[ldvrsp]

Mettete in conto la probabilità che nei prossimi mesi o settimane si possa affermare un approccio terapeutico che riduca concretamente il potenziale patogenetico negli individui a rischio.

Anche in considerazione della riapertura che avverrà entro la fine di giugno.

[SabrinaS]

io avevo proposto di chiudere i vecchi e i malati cronici nei palazzetti dello sport tutti insieme a degli operatori dopo aver fatto loro un tampone, e farli vivere lì in comunita per un mesetto, il tempo di infettarci noi giovani virili e possenti e poi bona. Dei lazzaretti ma al contrario dove metti invece degli appestati quelli che potrebbero prendere la malattia e rimanerci secchi, gli appestabili. Ma nessuna mi da retta qui  Nicola Porro per esempio è gia guarito e ieri ha ricominciato la sua merdosa trasmissione 😕

Edited April 14, 2020 by SabrinaS

[marce84]

1 minute ago, ldvrsp said:

Mettete in conto la probabilità che nei prossimi mesi o settimane si possa affermare un approccio terapeutico che riduca concretamente il potenziale patogenetico negli individui a rischio.

Ovvero?

[FreakyFred]

12 minutes ago, marce84 said:

La tua è proteggere la popolazione fragile, giusto?

Yep, ma l'ho detto molte volte. Non ho ancora cambiato idea 😛 

[marce84]

3 minutes ago, FreakyFred said:

Yep, ma l'ho detto molte volte. Non ho ancora cambiato idea 😛 

Puoi definirmi - in base a quello che sappiamo - le caratteristiche che denotano la fragilità? Così iniziamo a capire quanto è numerosa la popolazione fragile.

Edited April 14, 2020 by marce84

[ldvrsp]

1 hour ago, marce84 said:

Ovvero?

Non saprei fare riferimenti precisi, però già si stanno facendo progressi. Ad esempio è stata descritta in modo più preciso la modalità con cui il virus provoca i danni più manifesti, soprattutto nell'ambito cardiocircolatorio. Questo indirizzerà a terapie più mirate.

Nello stesso tempo alcune somministrazioni farmacologiche stanno mostrando risultati incoraggianti.

[marce84]

2 minutes ago, ldvrsp said:

Non saprei fare riferimenti precisi, però già si stanno facendo progressi. Ad esempio è stata descritta in modo più preciso la modalità con cui il virus provoca i danni più manifesti, soprattutto nell'ambito cardiocircolatorio. Questo indirizzerà a terapie più mirate.

Ti riferisci al fatto che abbiano valori di D-dimero mediamente intorno a 1400? E le implicazioni pratiche quali sarebbero?

Edited April 14, 2020 by marce84