L'emergenza coronavirus

[Saramandasama]

Ho comprato una mascherina!

[Demò]

6 hours ago, Uncanny said:

Una dottoressa che fa pericolosa disinformazione dicendo che l'influenza fa 217 morti al giorno (dato che riguardava tutt'altro) e che uccide più del coronavirus, perde di ogni autorevolezza

Come i medici novax

Sai, io mi fido più di lei che di te su questo argomento. 

Mi sembra che tu abbia competenze differenti, alle quali potresti dedicarti invece che pretenderti tuttologo e contestare figure professionali autorevoli sulla base delle tue personali convinzioni 

 

[marco7]

Quella tipa bel @Demò sa solo contare i tamponi positivi.

[Uncanny]

46 minutes ago, Demò said:

Sai, io mi fido più di lei che di te su questo argomento. 

Mi sembra che tu abbia competenze differenti, alle quali potresti dedicarti invece che pretenderti tuttologo e contestare figure professionali autorevoli sulla base delle tue personali convinzioni

Bastano i fatti a contestare le stupidaggini della Gismondo, questo senza che io mi elevi ad autorevole figura di nulla

Come non c'è bisogno di essere laureati in medicina per dire che i medici novax dicano stronzate

Ha diffuso dati oggettivamente falsi, i famosi 217 morti al giorno per influenza che non esistono
Ha detto cose oggettivamente false, cioè che l'influenza uccida e sia più pericolosa del coronavirus

Senza neanche rettificare e chiedere scusa per quanto fatto. E infatti è stata ampiamente contestata dalla comunità di medici virologi, in primis da Burioni che al di là della boria sa quel che dice. 

Se avessimo trattato il problema al pari di un'influenza come suggerito dalla Gismondo, senza quarantene o altro, ora la situazione sarebbe ben più grave e drammatica

Comunque @Demò hai detto che stai sul forum per scrivere stronzate, possiamo considerare questo tuo ultimo post come l'ultima della serie

[freedog]

1 hour ago, Saramandasama said:

Ho comprato una mascherina!

di carnevale?

 

[marco7]

In svizzera da ora sono proibite tutte le manifestazioni con piu' di 1000 persone. Fino al 15 marzo, poi si vedra'.

[Demò]

25 minutes ago, Uncanny said:

Bastano i fatti a contestare le stupidaggini della Gismondo, questo senza che io mi elevi ad autorevole figura di nulla

Come non c'è bisogno di essere laureati in medicina per dire che i medici novax dicano stronzate

Ha diffuso dati oggettivamente falsi, i famosi 217 morti al giorno per influenza che non esistono
Ha detto cose oggettivamente false, cioè che l'influenza uccida e sia più pericolosa del coronavirus

Senza neanche rettificare e chiedere scusa per quanto fatto. E infatti è stata ampiamente contestata dalla comunità di medici virologi, in primis da Burioni che al di là della boria sa quel che dice. 

Se avessimo trattato il problema al pari di un'influenza come suggerito dalla Gismondo, senza quarantene o altro, ora la situazione sarebbe ben più grave e drammatica

Comunque @Demò hai detto che stai sul forum per scrivere stronzate, possiamo considerare questo tuo ultimo post come l'ultima della serie

ha sbagliato a dare dei dati, anche perchè probabilmente lei, a differenza tua, sta lavorando parecchio ultimamente

e no, non è comparabile ad un antivaccinista, la tua è un'affermazione senz'altro diffamatoria e direi pure grave.

Ti meriteresti una bella querela, poi vediamo come ti diverti.

Quanto alla tesi di fondo, resa con un'affermazione forse paradossale ed eccessiva (ma condivisa del resto da Fontana, presidente della Lombardia), non sembra contraddetta dal comportamento degli altri paesi europei. Solo la Gran Bretagna si sta tutelando con una politica sui tamponi simile alla nostra.

Del resto se l'OMS raccomanda i test solo sui sintomatici, forse ci sono delle considerazioni generali più interessanti delle tue

 

Se tu la smettessi di provocare e poi fare la vittima quando ti rispondono, magari potresti considerare che i nostri interventi su questo forum sono assolutamente inutili e che le decisioni per fortuna si prendono altrove.

 

[Mario1944]

38 minutes ago, Uncanny said:

Come non c'è bisogno di essere laureati in medicina per dire che i medici novax dicano stronzate

Tuttavia è anche vero che coloro, i quali non siano laureati in medicina o, meglio, non siano esperti in medicina e specificamente in medicina vaccinale, non possono dare giudizi in merito all'efficacia ed all'eventuale pericolosità accessoria dei vaccini, al più potendo riferire il giudizio dei medici esperti.

[Uncanny]

Dire che l'influenza uccide ed è più pericolosa del coronavirus è a livello di medico novax, non c'è da discuterci molto

Potrà anche aver sbagliato, ma non si è degnata minimamente di rettificare e scusarsi, anzi. Quindi il suo comportamento è doloso

"Paradossale ed eccessiva" è il nuovo modo per giustificare delle palesi stronzate? Non si può essere "paradossali ed eccessivi" nell'ambito medico e della salute pubblica

L'unico a provocare qui sei tu caro @Demò, e l'hai detto tu stesso. Hai detto che stai sul forum apposta per scrivere stronzate, a pagina 10 di questo thread

Poi sul fatto che le decisioni vengano prese altrove vinci il premio GAC. Allora chiudiamo il forum e non discutiamo di nessuna questione di attualità

[Mario1944]

17 minutes ago, Uncanny said:

Dire che l'influenza uccide ed è più pericolosa del coronavirus è a livello di medico novax, non c'è da discuterci molto

Capisci che un tale giudizio, intendo il tuo circa un'esperta (si spera....) in materia, è almeno audace, se non temerario, considerato anche che tu non mi risulta ti sia mai presentato come medico esperto, laureato o no:

al più t'è lecito riferire giudizi di medici altrettanto esperti (si spera....) della nominata;   se altrimenti, si finisce nel  blaterare temerario come quello del ciabattino che fu ammonito da Apelle "ne supra crepidam iudicaret".... 😉

Edited February 28, 2020 by Mario1944

[Uncanny]

Per leggere dei semplici dati numerici resi pubblici dalle autorità e per fare delle proporzioni non c'è bisogno di una laurea in medicina @Mario1944

Basta aver fatto matematica alle scuole medie

Poi ci hanno pensato Burioni e altri medici virologi a redarguire Gismondo, se proprio vuoi attaccarti a questo

[Demò]

29 minutes ago, Uncanny said:

Hai detto che stai sul forum apposta per scrivere stronzate, a pagina 10 di questo thread

ho detto che ne sono consapevole, a differenza tua

io non ho la pretesa di avere la verità assoluta in tasca, mi piace battibeccare e discutere ma so che da questo forum non cambierò nè influenzerò niente

questo non significa non poter discutere, però bisogna essere ragionevoli.

Comunque, rileggendoci, la cosa divertente è che da pagina 2 di questa discussione ti ho sempre risposto nel merito, contestando l'interpretazione dei dati che riportavi. Tu però hai sempre scelto di replicare alle parti dei miei interventi che non si riferivano all'argomento, ma al tuo atteggiamento. 

La cosa è divertente perchè ci ero cascato pure io: ero arrivato a pensare "ma si, sarò prevenuto nei suoi confronti".

Non non è vero, tu sai solo copiaincollare dati raccattati in ottimi siti (sulle fonti bisogna dire, te la cavi infinitamente meglio di rotwang/serpente), fare considerazioni provocatorie (sempre di stampo politico) e poi lamentarti che la gente non ti risponde nel merito, ignorando le risposte nel merito. 

Ora mi dirai che a pagina 10 ho ammesso di scrivere strozate etc etc. Ti assicuro che me lo potrai ripetere per altre 10 pagine, non sortirà effetto: continuerò a ripetere le stesse cose.

Risposta nel merito, riepilogo di 13 pagine in cui non ho mai cambiato opinione, vediamo se mi rispondi nel merito almeno stavolta:

Per l'ennesima volta, la mortalità non è tra il 3% e il 10%, perchè si differenzia per classi di età e, soprattutto, sono percentuali calcolate sui diagnosticati, che sono una piccola parte degli infettati. Il problema di queste percentuali è che attualmente tutti i governi stanno mentendo sul grado di diffusione, a partire dalla Cina.

L'unico problema serio di questo virus, come ha notato @schopy qualche pagina fa, è che per quel 15% che sviluppa seriamente la malattia potrebbero mancare posti in terapia intensiva e quindi cure adeguate, con le ripercussioni in termini di mortalità.

Evidentemente però è più grave fermare un paese e mettere tutti in quarantena come vorrebbe Burioni, visto che l'unico effetto è farci discriminare persino dagli indiani, che probabilmente in questo momento hanno migliaia di morti non diagnosticati e ufficialmente ignorati causa covid. 

Per non parlare dell'assenza di test per gli anziani che muoiono negli ospedali dell'europa continentale.

Pensare che l'Italia sia il terzo o secondo paese al mondo per contagi, senza rendersi conto che esistono decine di paesi asiatici che non hanno sistemi sanitari avanzati come il nostro in grado anche solo di monitorare la diffusione (oltre alla mancanza di trasparenza dei rispettivi governi), è assurdo

Quindi alla fine, di fronte al rischio, occorrono scelte politiche: tenendo conto di tutti i dati, delle possibili mutazioni del virus in forme più lievi, delle conseguenze di misure troppo stringenti, non può essere l'Italia a venire isolata da paesi del terzo mondo, condannandosi alla recessione

Edited February 28, 2020 by Demò

[marco7]

In italia e in germania non si riesce piu' a ricostruire la catena dei contagi. Cioe' se ad esempio demo' domani risulta positivo, puo' essere che non si sapra' da chi si e' contagiato e  questo complica di molto la situazione e la riuscita nel frenare i contagi.

anche in cina la situazione era sfuggita di mano ma sono riusciti ugualmente con misure draconiane a far regredire di molto i nuovi contagi.

[Uncanny]

Sono cose che ho già detto o a cui ho già risposto @Demò, presta più attenzione e non leggere selettivamente

On 2/23/2020 at 10:05 AM, Uncanny said:

Poi della Cina, che si sa che stato sia a livello di trasparenza, non mi fido (basti vedere il comportamento che tenne con la Sars). E' probabile che stia minimizzando il numero di infetti e decessi per convenienza

On 2/24/2020 at 5:33 PM, Uncanny said:

Un problema molto rilevante, al di là della mortalità in sé del coronavirus, è che il 20% degli infetti necessita di terapia intensiva

L'Italia di posti letto di terapia intensiva ne ha 7691 (terapia intensiva + unità coronarica), già in parte ovviamente occupati da chi necessita di terapia intensiva per motivi diversi dal coronavirus

Significa che dai 20-30 mila infetti totali (nel migliore dei casi) i posti per la terapia intensiva sono finiti. Se superiamo questa soglia c'è seriamente il rischio strage, a meno che le autorità non ne allestiscano di nuovi e a sufficienza in tempo

Sono tutte cose che ho detto io per primo, ma per primo in senso letterale

schopy è arrivato dopo

Edited February 28, 2020 by Uncanny

[Mario1944]

14 minutes ago, Uncanny said:

Per leggere dei semplici dati numerici resi pubblici dalle autorità e per fare delle proporzioni non c'è bisogno di una laurea in medicina

Non mi pare che la pericolosità di qualcosa si possa dedurre puramente e semplicemente dalla lettura d'uno o più numeri:

probabilmente, anzi, certamente è necessaria l'interpretazione, cioè un giudizio dato con cognizione di causa e dunque in forza di scienza e d'esperienza.

17 minutes ago, Uncanny said:

Poi ci hanno pensato Burioni e altri medici virologi a redarguire Gismondo, se proprio vuoi attaccarti a questo

Non ho particolari conoscenze mediche per "attaccarmi" all'uno od all'altro:

osservo tuttavia che, se esperti acclarati discordano nei giudizi, se pur discordino, la discordanza non può essere composta dai non esperti, tanto meno scegliendo a caso tra i giudizi discordanti quello che piace di più....

[Uncanny]

1 minute ago, Mario1944 said:

Non mi pare che la pericolosità di qualcosa si possa dedurre puramente e semplicemente dalla lettura d'uno o più numeri:

Ovvio ma Gismondo ha detto letteralmente che l'influenza uccide più del coronavirus basandosi su dati falsi

Per fare il computo dei morti e calcolare il tasso di mortalità bastano dei numeri

[Mario1944]

1 minute ago, Uncanny said:

Ovvio ma Gismondo ha detto letteralmente che l'influenza uccide più del coronavirus basandosi su dati falsi

Penso che tu capisca la gravità dell'asserzione per di più fatta da chi neppure si dichiara, se almeno tu non mentisca circa le tue competenze non mediche, medico ed in particolare virologo.

 

[Uncanny]

5 minutes ago, Mario1944 said:

Penso che tu capisca la gravità dell'asserzione per di più fatta da chi neppure si dichiara, se almeno tu non mentisca circa le tue competenze non mediche, medico ed in particolare virologo.

Non capisco il senso del tuo intervento 

E' oggettivo quello che ho detto: Gismondo ha detto che l'influenza uccide più del coronavirus basandosi su dati falsi

Per spiegazione più approfondita riporto quanto detto a pagina 7:

On 2/24/2020 at 1:10 PM, Uncanny said:

Gismondo ha oggettivamente torto, sarà stata la stanchezza e la pressione per la mole di lavoro ma questo è.

Burioni pur con tutti i suoi difetti, in primis l'arroganza, dice il vero. Mettersi poi a fare polemiche su sessismo sì o sessismo no in un momento del genere è davvero sciocco.

I fantomatici 217 morti al giorno per l'influenza dichiarati da Gismondo non esistono, sono quelli totali per qualsiasi causa di 19 città paragonati a quelli dell'anno precedente. 

Dal sito dell'ISS:
"Il sistema di sorveglianza Sismg è basato sui dati di mortalità dalle anagrafi comunali incluse nel "Piano operativo nazionale per la prevenzione degli effetti del caldo sulla salute", Ccm-ministero della Salute. ll sistema permette di valutare la variazione della mortalità settimanale per 19 città incluse nella sorveglianza nazionale."
https://www.epicentro.iss.it/influenza/flunews#mortalita

Il sistema Sismg consente di:
 • monitorare,  in tempo reale, il numero di decessi giornalieri nella popolazione  e di segnalare  eccessi di mortalità al fine di attivare in tempi brevi interventi di risposta all’emergenza
• effettuare tempestivamente una valutazione dell’impatto sanitario di eventi meteorologici estremi (ondate di calore, freddo, piogge intense) e di altri fattori di rischio (epidemie influenzali, inquinamento atmosferico).
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/dettaglioContenutiCaldo.jsp?lingua=italiano&id=4547&area=emergenzaCaldo&menu=vuoto

 

[Mario1944]

Ti ricordo che "falso" significa "che vuol trarre in inganno", perciò t'ho ammonito sulla gravità della tua asserzione:

se hai ampia cognizione di causa in materia, forse ti conviene dire "dati erronei".

A proposito della mortalità dell'influenza, Antonino Bella del dipartimento malattie infettive dell'Istituto Superiore di Sanità ha affermato

"Il dato di mortalità in tempo reale non esiste.  Si utilizza così quello dell’Istat che arriva dopo due anni. Nei loro numeri troviamo poche centinaia di morti per influenza all’anno. Ma sappiamo che per avere la certezza di quella causa va fatto un tampone, cosa che ovviamente non avviene in tutti i casi di decesso. Così in tutti i Paesi i sistemi più evoluti di statistica considerano i dati di mortalità anche di altre cause legate a complicanze dell’influenza. Ad 8 mila siamo arrivati valutando anche, ad esempio, le polmoniti e certi arresti cardiaci".

 

[Demò]

25 minutes ago, Uncanny said:

Sono tutte cose che ho detto io per primo, ma per primo in senso letterale

schopy è arrivato dopo

no, non hai MAI risposto nel merito a me 🙂

e ancora non lo fai:

io continuo a contestare l'interpretazione dei dati: quell'intervallo di decessi tra il 3 e il 10% che vai vantando dalla seconda pagina, il fatto che tali dati siano probabilmente sovrastimati proprio perchè i contagi sono molti di più: vanno riferiti semmai ai sintomatici

e sostengo anche che il virus sia molto diffuso nel resto del mondo, oltre che nella stessa Italia, che quindi le misure più drastiche possano essere corrette, ma controproducenti sul piano economico finchè le poniamo in essere soltanto noi, visto che la quarantena cinese non ha evidentemente funzionato.

inoltre ho iniziato a risponderti in modo più piccato mercoledì, quando hai citato immanuel casto e hai sostenuto che ci sarebbe un manicheismo con destra e sinistra sui due lati della barricata: la prima allarmista, la seconda eccessivamente rassicurante.

Ti ho portato il caso di Attilio Fontana e della giunta lombarda, leghista, che ha sostanzialmente ripetuto le parole della Gismondo, dicendoti che sei provocatorio e monotematico, perchè questa contrapposizione non è tra destra e sinistra, ma semmai tra le persone a bassa scolarizzazione che si informano solo su mediaset e fanno le catene wa ed il resto d'Italia 

Infine, da pagine intere ripeto che è un problema di ipocrisia dei governi che preferiscono isolare un paese serio come l'Italia piuttosto che eseguire test sulla propria popolazione. Cosa maggiormente vera per quei paesi asiatici che non sono preparati a gestire l'emergenza.

Evidentemente c'è la paura per un eventuale tracollo economico e, per alcuni paesi più fragili, sociale ed istituzionale.

Ancora una volta, la butti sul personale 🙂

 

Edited February 28, 2020 by Demò

[ldvrsp]

9 hours ago, davydenkovic90 said:

Idvsp, utente anonimo 

ldvrsp, aka Ludovico Rospigliosi, nome di fantasia ma etimologicamente pertinente, si presenterà nell'apposita sezione del forum quando lo riterrà opportuno. Non lo ha fatto ad ora perché trova doloroso raccontare la propria storia, indi attende il momento adatto per farlo; inoltre, poiché in quell'occasione chiederà un consiglio e delle informazioni, desidera offrire prima un contributo al forum, in ottemperanza al principio di reciprocità do ut des; infine, nelle more, desidera sondare il tipo di ambiente antropologico che frequenta il presente sito.

Il riferimento alla rivista specialistica era finalizzato a motivare la stesura dell'articolo (di cui trasmetterà solo un summary in italiano, inshallah), in quanto in alternativa probabilmente solo un individuo affetto da una qualche psicopatia dedicherebbe tempo--libero-- per svolgere una simile attività in tal caso non remunerativa.

@davydenkovic90 La diffidenza verso la mia autorevolezza mi lascia squisitamente indifferente.

 

[Mario1944]

2 minutes ago, ldvrsp said:

Rospigliosi, nome di fantasia ma etimologicamente pertinente,

Nesso con i rospi o con Clemente IX? 😉

[Bloodstar]

Col Conte di Montecristo, anche. 

[Uncanny]

32 minutes ago, Demò said:

quell'intervallo di decessi tra il 3 e il 10% che vai vantando dalla seconda pagina, il fatto che tali dati non siano affidabili proprio perchè i contagi sono molti di più

Come i contagi reali sono più dei casi accertati, così le morti per coronavirus quasi certamente erano e sono più di quelle ufficialmente contate. Tanto più avendo disponibili in modo consistente solo i dati cinesi, poco affidabili. Ma questo l'ho detto

Ovvio che il mio non pretendeva di essere un dato particolarmente preciso, d'altronde 3-10% un dato preciso non lo è chiaramente

Era soprattutto una risposta a chi metteva il coronavirus sullo stesso piano dell'influenza stagionale o anzi diceva che era pure meno pericoloso. Questo oggettivamente non lo è

Il post di Immanuel Casto era riferito all'elettore medio, che infatti si stava comportando in quel modo, non ai piani alti. Comodo citare poi solo Fontana. Salvini che è ben più autorevole e ascoltato fra gli elettori di destra, Libero e via dicendo non esistono?  

D'altronde anche Almadel rispondendomi ha detto che effettivamente l'elettore di destra medio è in preda all'isteria, contestandomi solo la critica dell'elettore di sinistra

Sulle questioni politiche e sul discorso ipocrisia dei governi europei non ci sono proprio entrato, quindi non vedo perché prendermi in causa

Infine da quando in qua suggerire di leggere con attenzione e non selettivamente è buttarla sul personale? Mi accusi di fare vittimismo, ma qui l'unico a farlo sei tu  

Edited February 28, 2020 by Uncanny

[freedog]

piccolo momento di esaltazine campanilistica, per alleggerire un po'

 

[Hinzelmann]

[Demò]

36 minutes ago, Uncanny said:

Infine da quando in qua suggerire di leggere con attenzione e non selettivamente è buttarla sul personale? Mi accusi di fare vittimismo, ma qui l'unico a farlo sei tu  

in 13 pagine mi hai risposto nel merito solo ora, dopo 2  solleciti. Non mi sembra normale

36 minutes ago, Uncanny said:

Il post di Immanuel Casto era riferito all'elettore medio, che infatti si stava comportando in quel modo, non ai piani alti. Comodo citare poi solo Fontana. Salvini che è ben più autorevole e ascoltato fra gli elettori di destra, Libero e via dicendo non esistono?

tu hai parlato di elettore medio di sinistra, come al solito

Cito Fontana perchè è il presidente della Lombardia, un ruolo direi rilevante quasi quanto quello di primo ministro di tante nazioni europee.

Salvini non è ascoltato dagli elettori di destra, ma dagli analfabeti. I quadri della destra, professionisti, imprenditori, ceto medio, in questo momento stanno con Fontana e sono più vicini all'elettore medio di sinistra che a Salvini.

Che si è rimangiato la parola.

Vedasi titoli di Libero quotati da Hinzelmann.

Quindi sei fazioso e provocatorio.

36 minutes ago, Uncanny said:

così le morti per coronavirus quasi certamente erano e sono più di quelle ufficialmente contate

in Italia quante sono, 14? E quei 14 in dialisi, a 99 anni, con il cancro allo stato terminale, erano positivi al corona virus o sono morti di corona virus?

Io non conosco i dati reali, non conosco quanto abbia influito in cina la mancanza di strutture per la terapia intensiva, ma so che dalla terza pagina vai ripetendo che

On 2/23/2020 at 10:05 AM, Uncanny said:

Il tasso di mortalità del 3% non è certamente quello reale, perché calcolato sul totale degli infetti anche se da due giorni. La mortalità calcolata sul numero dei guariti, cioè di coloro che hanno fatto tutto il decorso della malattia, è del 10%. Il valore reale è fra questi due, fra il 3% e il 10%

cosa che nessuno sa, ma te ne dici sicuro solo tu

Edited February 28, 2020 by Demò

[Mario1944]

22 minutes ago, Uncanny said:

Come i contagi reali sono più dei casi accertati, così le morti per coronavirus quasi certamente erano e sono più di quelle ufficialmente contate.

Se si sospetta che sia le morti sia i contagi siano più numerosi di quelli accertati, non si può fare una stima della percentuale di quelle rispetto a questi:

per forza di cose ci si deve fermare a ciò che è stato rilevato.

Peraltro, almeno in Italia, pare che tutte le morti finora accertate, diciassette, abbiano avuto il virus coronato come causa concomitante in corpi già altrimenti malati, ma non come causa esclusiva:

non so se medicalmente la differenza sia rilevante, ma politicamente a mio giudizio è molto rilevante, non potendosi in una ragionevole considerazione dell'interesse pubblico trascurare i danni collaterali causati da segregazione di decine di migliaia di persone, ristagno dell'economia per panico diffuso, distrazione da eventi non meno perniciosi per la vita quotidiana: 

diciassette morti in un mese, per di più persone già altrimenti moribonde, giustificano tale e tanta cura ossessionante?

Qualcuno potrebbe rispondere che anche un morto solo la giustificherebbe:

sia pure;  ma mi domando dunque perché le strade in Italia non siano state ancora chiuse alla circolazione veicolare, che ogni anno causa circa tremila morti per scontri, senza contare l'inquinamento e dunque le malattie respiratorie conseguenti.

 

[Demò]

18 minutes ago, Hinzelmann said:

si è ufficialmente deciso che l'allarmismo è colpa del maglioncino sfoggiato da Conte dalla d'Urso

ovviamente il giornalismo e le dirette televisive non hanno responsabilità.

Non capisco, il primo ministro è spesso incensato senza ragione, in alcuni momenti circoscritti però è bersaglio di un fuoco di fila molto strano (chi si ricorda il caso di Barr e i servizi segreti?)

E le critiche vengono da personaggi particolari, come Paolo Mieli o da reti vicine al pd. Non capisco se è casuale o c'è uno scopo (magari condivisibile, come evitare una futura candidatura di Conte, o un'alleanza organica pd 5s, circostanza che mi pare però poco probabile).

Ci sono dei pezzi "istituzionali" che hanno qualche scopo comunque

o forse c'entrano le nomine

[wwspr]

Mi compiaccio di aver deciso di smettere di leggere i post di @Uncanny