L'emergenza coronavirus

[SabrinaS]

6 minutes ago, Isher said:

 

Secondo me tu dici che hai il dovere di ammalarti per sviluppare immunità perché sei ancora sedotto dal primo discorso di BoJo il quale a sua volta fu sedotto dal frettoloso parere di Witty, mi pare si chiamasse così, lo scienziato dell’Empire College. Un peccato di astrattezza, tra l’altro, per un liberalconservatore.  

io comunque a prescindere dalle posizioni di questo signore se fossi uno scienziato e mi chiamassi witty ovvero "stupidino, spiritoso" in inglese perlomeno cambierei cognome per essere preso sul serio 

[Isher]

5 minutes ago, FreakyFred said:

Cambierò idea nel seguente caso: alla fine del lockdown il virus dovrà essere completamente scomparso, non ci saranno secondo ondate in autunno, Olanda e Svezia dovranno stare significativamente peggio di noi.

Se queste tre cose si realizzeranno ammetterò che la mia strategia forse, e dico forse, non sarebbe stata la migliore. Ma ciò non toglie che sia concepita a costruita in pieno rigore scientifico.

Chiedi troppo per essere smentito! Senza contare che quel “significativamente” (peggio) introduce un elemento qualitativo e incerto nel ragionamento. In ogni caso, che cosa risponderesti a chi ti dicessi che quella ipotesi è già stata smentita dai fatti? Riflettici un momento – i fatti. 

Edited April 16, 2020 by Isher

[FreakyFred]

2 minutes ago, Isher said:

Chiedi troppo per essere smentito!

È troppo poco. Svezia e Olanda non stanno comunque seguendo una strategia come quella che avrei pensato io, quindi non sarebbero dei controlli adeguati. Sto immaginando delle condizioni plausibili per dimostrare che le mie proiezioni erano errate. 

3 minutes ago, Isher said:

che cosa risponderesti a chi ti dicessi che quella ipotesi è già stata smentita dai fatti? Riflettici un momento – i fatti. 

Ti rispondere "accomodati".

[Isher]

7 minutes ago, Bullfighter4 said:

Penso che il problema sia come Freaky stia esponendo la sua posizione. Io onestamente sono stato quasi contento quando ci hanno detto che eravamo testati positivi, anche perché erano passati oramai quasi 10 giorni dal tampone e a sto punto...

Il passaggio che mi manca nel discorso di freaky e’ si, sarebbe quasi un bene se molti giovani si contagiassero, a patto che poi rimangano a casa per 2 o 3 settimane in isolamento. Ma se intende che i giovani sani dovrebbero vivere liberamente la loro condizione di Potenziali untori involontari, allora non sono più d’accordo.

Messa così è già diversa. Per ragioni sostanziali, ma anche perché questo comporterebbe un obbligo, quindi un controllo da parte dello Stato. Non è lockdown, ma rientra nello stesso genere

[SabrinaS]

 

[FreakyFred]

3 minutes ago, Isher said:

questo comporterebbe un obbligo, quindi un controllo da parte dello Stato.

Non credo ci sia tutta 'sta gente che muoia dalla voglia di uscire con l'influenza; più che altro sarebbe importante controllare quei datori di lavoro che cercano di forzare i propri dipendenti a lavorare anche quando sono malati.

[Isher]

Certo. Ma i comportamenti delle persone sono i più variati, spesso impensati, spesso imprevedibili. Indubbiamente le misure dovrebbero essere prese avendo riguardo soprattutto ai lavoratori.

[Bullfighter4]

1 minute ago, Isher said:

Messa così è già diversa. Per ragioni sostanziali, ma anche perché questo comporterebbe un obbligo, quindi un controllo da parte dello Stato. Non è lockdown, ma rientra nello stesso genere

Pensa che quando mio marito e’ andato a fare il tampone ( lo hanno testato per influenza, e controllato anche i polmoni ) gli hanno detto che non pensavano avesse il Covid. E gli hanno solamente “ consigliato” di stare attento, e mi magari mettersi una mascherina quando usciva. Come e’ arrivato a casa l’ho praticamente murato vivo qui e non è pratica,ente più uscito ( non sono drammatico, ne pessimista, ma mi è quasi morto per un’iniezione batterica un paio di anni fa e mi è bastata).

Ho solo pensato che essendo entrambi positivi, anche se praticamente asintomatici, era meglio stare a casa e non spargere il virus. Tra l’altro ogni giorno se ne sente una nuova. Dopo 2 settimane dicevano che eravamo praticamente a posto, ieri leggevo che qualcuno in isolamento e’ esultato ancora positivo dopo 37 giorni. Nell’incertezza, stiamo a casa il piu possibile.E’ anche vero che possiamo permettercelo, tanta gente DEVE andare a lavorare sennò finisce vera,e te sulla strada.

[Isher]

6 minutes ago, Bullfighter4 said:

Come e’ arrivato a casa l’ho praticamente murato vivo qui e non è pratica,ente più uscito

Ti capisco perfettamente e penso che abbiate fatto benissimo. E non è questione di drammaticità, ma di prudenza e autoconservazione.

Hai ragione, c’è chi può farlo e chi no. Eventi come questo ci mettono davanti alla cruda realtà, che è sempre molto diversificata, e proprio per questo richiede decisioni cautelative severe – che qualcuno può anche, legittimamente o non legittimamente, a seconda di come le argomenta, trovare esagerate o inutili. Se la realtà fosse omogenea, non ce ne sarebbe un bisogno così stringente. 

Edited April 16, 2020 by Isher

[Bullfighter4]

Just now, Isher said:

Ti capisco perfettamente e penso che abbiate fatto benissimo. E non è questione di drammaticità, ma di prudenza e autoconservazione.

Hai ragione, c’è chi può farlo e chi no. Eventi come questo ci mettono davanti alla cruda realtà, che è sempre molto diversificata, e proprio per questo richiede decisioni cautelative severe – che qualcuno può anche, legittimamente o non legittimamente, a secondo di come le argomenta, trovare esagerate o inutili. Se la realtà fosse omogenea, non ce ne sarebbe un bisogno così stringente. 

Io sono onestamente molto combattuto dal punto di vista morale. Sono ( spero) immunizzato a questo punto, non ho perso il lavoro ( anzi , involontariamente stiamo accumulando una montagna di soldi perché a parte il cibo non spendiamo più nulla), vivo comunque in un area dove adesso trovi tutto senza sforzo. E mi viene spesso da minimizzare ( non a voce alta ovviamente)su come la gente vive tutto questo in maniera drammatica.

Ma c’e gente che rischia molto dal punto di vista della salute( o della vita), ha perso il lavoro e probabilmente ne uscirà economicamente distrutto. Tutto questo attenua notevolmente sia il mio naturale cinismo che la mia misantropia.

[marce84]

29 minutes ago, Isher said:

Chiedi troppo per essere smentito! Senza contare che quel “significativamente” (peggio) introduce un elemento qualitativo e incerto nel ragionamento. In ogni caso, che cosa risponderesti a chi ti dicessi che quella ipotesi è già stata smentita dai fatti? Riflettici un momento – i fatti. 

Credo che ti risponderà che il significativamente è un elemento quantitativo. Comunque la discussione non è affrontata in maniera seria. A parte che parlare di immunità per ora non ha senso perchè non sappiamo chi diventa immune, quanti, per quanto tempo e fino a quando ci servirà esserlo. Poi vogliamo parlare di riapertura? D'accordo, di necessità virtù. Ma possiamo definire ciò che è possibile fare e ciò che non è possibile fare? FF vuole solo gli operai in fabbrica? Vuole anche bar, ristoranti e balere aperte? E le scuole? Vogliamo definire dei valori (numero pazienti in UTI, incremento percentuale dei nuovi contagiati entro un certo arco temporale) oltre i quali scattano nuove misure restrittive?

Edited April 16, 2020 by marce84

[SabrinaS]

zaia ha detto che il 4 maggio vuole aprire, l'ho sentito mentre ero in un'altra stanza alla tv... ho sentito "zaia" e "vuole aprire" e un po' mi sono eccitata

Edited April 16, 2020 by SabrinaS

[Isher]

5 minutes ago, Bullfighter4 said:

Tutto questo attenua notevolmente sia il mio naturale cinismo che la mia misantropia.

Esatto. Non c’è molto da aggiungere. Basta questo. Non dobbiamo diventare buoni e migliori, perché non lo diventeremo. Semmai si dovrebbe diventare più attenti alla realtà, a ciò che costituisce differenze, alle priorità di base.

8 minutes ago, marce84 said:

 D'accordo, di necessità virtù. Ma possiamo definire ciò che è possibile fare e ciò che non è possibile fare. FF vuole solo gli operai in fabbrica? Vuole anche bar, ristoranti e balere aperte? E le scuole?

Anche @FreakyFred dovrà ammettere un’eccezione sulle scuole. Temo che non ne farebbe invece per le balere, sicuramente non per bar e ristoranti. Se ho capito bene il suo discorso...

[castello]

37 minutes ago, marco7 said:

@castello

un anziano che ha bisogno della terapia intensiva per questo virus ha l'80% di probabilita' di uscire morto dalla terapia intensiva e questo dopo un paio di settimane di terapia intensiva molto dolorosa e nel caso ne esca vivo ha bisogno di riabilitazione perche' debilitato fortemente.

quelli che hanno una probabilita' maggiore che la terapia intensiva li salvi sono i non vecchi con al massimo una malattia preesistente.

Non è vero che 80% degli anziani che va in TI muore . Non dite stupidaggini.

Io però vorrei che mia madre anziana, se si beccasse il virus , avesse la possibilità di avere cure ospedaliere, anche di TI. Anche se potrebbe farcela , con le terapie intensive, fosse anche solo al 20%.  Idem per un altro familiare che ha problemi cardiaci.

E considererei un vero criminale il giovane o meno che per scelta o leggerezza si contagiasse e occupasse quel posto di terapia intensiva che avrebbe potuto (fosse anche al 20%)  salvare la vita a mia madre o al mio familiare.

[marce84]

8 minutes ago, Isher said:

Anche @FreakyFred dovrà ammettere un’eccezione sulle scuole. Temo che non ne farebbe invece per le balere, sicuramente non per bar e ristoranti. Se ho capito bene il suo discorso...

Voglio capire. In Lombardia e Molise stesso tipo di politiche? E quando si crea un focolaio circoscritto? Lo isoliamo o ringraziamo la Madonna per il diffondersi dell'infezione e ci mandiamo i ragazzi in gita? 

Edited April 16, 2020 by marce84

[castello]

44 minutes ago, FreakyFred said:

Se rileggi la conversazione, @castello scherzò chiedendomi se io fossi per caso il consulente del governo UK per il COVID-19, perché io una strategia identica a quella inizialmente proposta dal governo Inglese l'avevo già tirata fuori sin dalle prime ore dell'epidemia.

E ovviamente non ho cambiato idea, perché non sono intervenuti nuovi dati a smentirne gli assunti. 

Cambierò idea nel seguente caso: alla fine del lockdown il virus dovrà essere completamente scomparso, non ci saranno secondo ondate in autunno, Olanda e Svezia dovranno stare significativamente peggio di noi.

Se queste tre cose si realizzeranno ammetterò che la mia strategia forse, e dico forse, non sarebbe stata la migliore. Ma ciò non toglie che sia concepita a costruita in pieno rigore scientifico.

IO sono ancora abbastanza favorevole alla presunta strategia BJ iniziale.

Ma questo presupponeva mettere in campo una serie di strumenti. PRIMAAAAAAAAAA

In Italia non è stato fatto. Finiamo come la Svezia.

Se oggi rallentiamo la stretta sul contagio moriranno persone (soprattutto anziani, i nostri anziani) come mosche: QUELLO CHE E' SUCCESSO A BERGAMO.

Altro favorire una lenta, lentissima diffusione del contagio  "alla tedesca", rafforzando veramente nel frattempo le strutture ospedaliere e mediche, i DPI, i tamponi , ecc ecc

[Isher]

@marce84Infatti è un discorso che, sotto l’apparente rigore, soffre di astrattezza. È un discorso smentito dai fatti e dall’osservazione della realtà. Lo si può recuperare solo in parte e specificandolo molto,  vedi prima l’osservazione di @Bullfighter4

@castello d’accordo sui grassetti

[FreakyFred]

4 minutes ago, marce84 said:

In Lombardia e Molise stesso tipo di politiche?

Indicativamente no.

11 minutes ago, Isher said:

Anche @FreakyFred dovrà ammettere un’eccezione sulle scuole.

Scuole arrivati a questo punto non ha molto senso riaprirle prima di Settembre. Ma a Settembre aperte, che piova o ci sia il sole. 

6 minutes ago, marce84 said:

E quando si crea un focolaio circoscritto? Lo isoliamo o ringraziamo la Madonna per il diffondersi dell'infezione e ci mandiamo i ragazzi in gita? 

Rallentamento dell'epidemia. 

In buona sostanza sono favorevole alle misure prese in Lombardia prima del lockdown vero e proprio (divieti grandi eventi, chiusura cinema e teatri e in generale divieto di assembramenti). 

2 minutes ago, Isher said:

@marce84Infatti è un discorso che, sotto l’apparente rigore, soffre di astrattezza.

Cioè volete che ve la stenda io la strategia nazionale per il COVID-19? Quando me lo chiederà il governo lo farò, non sono mica stipendiato per quello. 

2 minutes ago, Isher said:

È un discorso smentito dai fatti e dall’osservazione della realtà.

Accomodati, mostrami come. 

[SabrinaS]

PROBLEMA X CASA

Pierino in gennaio ha fatto X e in febbraio l'ha fatturato e in febbraio ha fatto Y e l'ha fatturato in marzo, come fa a dimostrare che a marzo a causa del COVID non ha lavorato e che quindi in aprile non fatturerà una ciospa, al fine dell'ottenimento dei soldi (a prestito) che serviranno per un arco temporale che è BOH?

[castello]

6 minutes ago, FreakyFred said:

Rallentamento dell'epidemia. 

In buona sostanza sono favorevole alle misure prese in Lombardia prima del lockdown vero e proprio (divieti grandi eventi, chiusura cinema e teatri e in generale divieto di assembramenti). 

E quindi non parlare della strategia, la VECCHIA strategia del governo di BJ !

Dillo che vorresti una strategia di lenta lenta diffusione del contagio stile Merkel!  Cioè non aver la pretesa di fermare il virus, ma guidare la diffusione in modo gestibile

(a tutt'oggi però non abbiamo in Italia né gli ospedali né le TI  né i tamponi né i DPI della Cancelliera)

PS: prendere la Lombardia come esempio…  Dai FF !!!!!

Edited April 16, 2020 by castello

[SabrinaS]

18 minutes ago, castello said:

Io però vorrei che mia madre anziana, se si beccasse il virus , avesse la possibilità di avere cure ospedaliere, anche di TI. Anche se potrebbe farcela , con le terapie intensive, fosse anche solo al 20%.  Idem per un altro familiare che ha problemi cardiaci.

E considererei un vero criminale il giovane o meno che per scelta o leggerezza si contagiasse e occupasse quel posto di terapia intensiva che avrebbe potuto (fosse anche al 20%)  salvare la vita a mia madre o al mio familiare.

Guarda che un giovane potrebbe anche ora ammalarsi e avere bisogno della terapia intensiva (anche 1 su 30 milioni di giovani per dire) - come anche tua madre contemporaneamente - e funziona che chi arriva prima e ne ha bisogno occupa il posto, quindi oggi tua madre potrebbe non trovare lo stesso posto. Quindi consideri criminale uno che si ammala prima di tua madre e che ha occupato il posto perché doveva essere riservato con il pass a te. Roba da TSO.

Edited April 16, 2020 by SabrinaS

[castello]

1 minute ago, SabrinaS said:

PROBLEMA X CASA

Pierino in gennaio ha fatto X e in febbraio l'ha fatturato e in febbraio ha fatto Y e l'ha fatturato in marzo, come fa a dimostrare che a marzo a causa del COVID non ha lavorato e che quindi in aprile non fatturerà una ciospa, al fine dell'ottenimento dei soldi (a prestito) che serviranno per un arco temporale che è BOH?

autodichiarazione

come fai quando devi versare gli acconti irpef, e puoi dichiarare che saranno diversi dall'anno precedente

[FreakyFred]

1 minute ago, castello said:

E quindi non parlare della strategia, la VECCHIA strategia del governo di BJ !

Era esattamente quella la strategia di BoJo, il famoso appiattimento della curva.

Quello che è successo in Italia è che si è adottata una strategia di soppressione, non di rallentamento, che non ha funzionato. Dopo che non ha funzionato l'hanno rivenduta come strategia di rallentamento. 

[castello]

Just now, SabrinaS said:

Guarda che un giovane potrebbe anche ora ammalarsi e avere bisogno della terapia intensiva - come anche tua madre contemporaneamente - e funziona che chi arriva prima e ne ha bisogno la prende, quindi oggi tua madre potrebbe non trovare lo stesso posto. Quindi consideri criminale uno che si ammala prima di tua madre e che ha occupato il posto perché doveva essere riservato con il pass a te. 

BRAVA! 

ci sei arrivata!

Quindi evita di occupare un posto di TI , se puoi. Cerca cioè di non infettarti

Mia madre sta chiusa in casa; e segue le massime massime precauzioni . Ma anche lei, a bassissimo rischio contagio , non è comunque a rischio zero contagio.

L'altro familiare, soggetto presunto fragile , deve invece necessariamente lavorare. Cerca di ridurre al minimo il suo rischio di infettarsi. Al minimo possibile.

Gentilmente, puoi cercare di ridurre il tuo rischio di infettarti e , magari, purtroppo , nelle eventualità occupare un posto di TI che potrebbe rivelarsi vitale per mia madre o il mio familiare malato di cuore???   GRAZIE, so di poter contare sul tuo buon cuore.

[marce84]

4 minutes ago, FreakyFred said:

Quello che è successo in Italia è che si è adottata una strategia di soppressione, non di rallentamento, che non ha funzionato. Dopo che non ha funzionato l'hanno rivenduta come strategia di rallentamento. 

Soppressione?

[castello]

7 minutes ago, FreakyFred said:

Era esattamente quella la strategia di BoJo, il famoso appiattimento della curva.

Quello che è successo in Italia è che si è adottata una strategia di soppressione, non di rallentamento, che non ha funzionato. Dopo che non ha funzionato l'hanno rivenduta come strategia di rallentamento. 

La originale strategia di BJ non è quella attuale della Merkel

E ripeto,

una piccola osservazione che fai finta di ignorare,

NOI OGGI NON ABBIAMO I MEZZI E STRUTTURE DELLA MERKEL

NOI OGGI SE ATTUASSIMO LA STRATEGIA DELLA MERKEL,

FAREMMO DIVENTARE L'ITALIA UNA UNICA GRANDE BERGAMO.  PUNTO.

( e neanche tra un mese o 2 o 3 avremo una gestione stile Merkel. Lo sai bene. Chiacchiere da barretto dello sport???)

Edited April 16, 2020 by castello

[SabrinaS]

6 minutes ago, castello said:

BRAVA! 

ci sei arrivata!

Quindi evita di occupare un posto di TI , se puoi. Cerca cioè di non infettarti

Mia madre sta chiusa in casa; e segue le massime massime precauzioni . Ma anche lei, a bassissimo rischio contagio , non è comunque a rischio zero contagio.

L'altro familiare, soggetto presunto fragile , deve invece necessariamente lavorare. Cerca di ridurre al minimo il suo rischio di infettarsi. Al minimo possibile.

Gentilmente, puoi cercare di ridurre il tuo rischio di infettarti e , magari, purtroppo , nelle eventualità occupare un posto di TI che potrebbe rivelarsi vitale per mia madre o il mio familiare malato di cuore???   GRAZIE, so di poter contare sul tuo buon cuore.

peccato che la percentuale di giovani e vecchi che è diversa quindi in terapia intensiva trovi un giovane e 9800000000 vecchi vedi che non capisci un tubo. Tua madre deve stare chiusa in casa anche in un ipotetico universo parallelo in cui a me e a freaky è permesso andare in giro e limonarci non hai capito ancora fino a quando (quando ci viene la febbre e ci tamponano- SEEEEE ci tamponano) non ci dicono che siamo guariti, perché tua madre per prendere il virus a causa di me e freaky che limoniano significa che se ne è andata a fare shopping e a prendere il the con le amiche al bar 

Edited April 16, 2020 by SabrinaS

[castello]

2 minutes ago, SabrinaS said:

peccato che la percentuale di giovani e vecchi che è diversa quindi in terapia intensiva trovi un giovane e 9800000000 vecchi vedi che non capisci un tubo. Tua madre deve stare chiusa in casa anche in un ipotetico universo parallelo in cui a me e a freaky è permesso andare in giro e limonarci non hai capito ancora

MA VAFFANCULO DEFICIENTE!!!!!!

TU ALTRO CHE TERAPIA INTENSIVA,

A TE CI VUOLE UN BEL TRATTAMENTO SANITARIO OBBLIGATORIO.

10 minutes ago, FreakyFred said:

Quello che è successo in Italia è che si è adottata una strategia di soppressione, non di rallentamento, che non ha funzionato. Dopo che non ha funzionato l'hanno rivenduta come strategia di rallentamento. 

Giusto

Questa è stata la scelta fatta

Ora questo abbiamo

Non si può tornare indietro nel tempo

Edited April 16, 2020 by castello

[FreakyFred]

7 minutes ago, marce84 said:

Soppressione?

Soppressione del contagio. Volevano ottenere rapidamente l'abbassamento di R sotto 1 e quindi il calo dei contagi, idealmente per estinguere l'epidemia. Un lockdown serve a quello; le misure di rallentamento sono altre. È questa la critica fondamentale che ho rivolto alla strategia italiana, sin dal primo momento: hanno abbandonato il rallentamento per la soppressione.

7 minutes ago, SabrinaS said:

peccato che la percentuale di giovani e vecchi che è diversa quindi in terapia intensiva trovi un giovane e 9800000000 vecchi vedi che non capisci un tubo. Tua madre deve stare chiusa in casa anche in un ipotetico universo parallelo in cui a me e a freaky è permesso andare in giro e limonarci non hai capito ancora fino a quando (quando ci viene la febbre e ci tamponano- SEEEEE ci tamponano) non ci dicono che siamo guariti, perché tua madre per prendere il virus a causa di me e freaky che limoniano significa che se ne è andata a fare shopping e a prendere il the con le amiche al bar 

Scusa, @castello, potranno non piacerti i toni, ma il punto è esattamente quello. Leggevo adesso che solo il 12% circa dei ricoveri in TI hanno meno di cinquant'anni, e make no mistake: saranno quasi tutti fra i 45 e i 50. 

[Mario1944]

1 hour ago, marce84 said:

Poi vogliamo parlare di riapertura? D'accordo, di necessità virtù. Ma possiamo definire ciò che è possibile fare e ciò che non è possibile fare?

E qual è il problema?:

ogni aggregazione umana, anzi, animale, si fonda su obblighi e facoltà di fare e non fare in ordine alla presumibile utilità o dannosità, sia per il gruppo sia per i singoli, dei comportamenti permessi e di quelli vietati.

Semmai dovrebbero mettersi d'accordo i medici su che sia salubre e che insalubre, visto che a certe questioni hanno date talora risposte diverse, peraltro comprensibilmente, data la novità del virus e dunque l'ignoranza circa cause, potenze ed effetti;   ma, stabilito che cosa sia medicamente opportuno e che cosa no, è compito dei politici, se pur ne abbiamo degni di tanto nome, valutare quali permessi e quali divieti siano compatibili con la preservazione dell'aggregazione civile quale hic et nunc conosciamo e sperimentiamo, posto che tale aggregazione non possa essere costituita puramente e semplicemente dall'immunità al virus coronato 19, per quanto pernicioso esso possa essere nel tempo e nello spazio.

4 hours ago, schopy said:

io non capisco perché ci disperiamo per l'indebitamento quando non si capisce ancora una fava di quel che succederà di qui a domani.

Perché l'indebitamento eccessivo ci onera dal passato, aggravando qualunque disgrazia ci toccherà in futuro....

Edited April 16, 2020 by Mario1944