L'emergenza coronavirus

[castello]

1 hour ago, FreakyFred said:

Scusa, @castello, potranno non piacerti i toni, ma il punto è esattamente quello. Leggevo adesso che solo il 12% circa dei ricoveri in TI hanno meno di cinquant'anni, e make no mistake: saranno quasi tutti fra i 45 e i 50. 

Quindi anche i trentenni come te o venticinquenni come quella stronza finiscono in terapia intensiva;

se si infettano, oltre a contagiare gli altri, possono occupare, in misura minore certo, posti di terapia intensiva.

Non è neanche vero che "saranno" (ammazza che precisione statistica!)  tra i 45 e 50 anni i ricoverati "giovani" in terapia intensiva; i morti sono al 95% oltre i 60 anni.

Sono invece molti (certo molto meno dei vecchi ) i giovani finiti in TI, anche il cd paziente 1 aveva 38 e moglie idem. Poi caro FF, non conta solo l'età, sia per morire

che per finire in TI: conta se hai patologie. Siete così sicuri tu e quella stronza di non aver patologie nascoste, tipo genetiche ecc ecc. Forse tu si, ma quella ha mai

fatto ad es un test cardiaco sotto sforzo, per dirne una? 

Il punto è che questi posti in Italia, in questo momento , sono pochi.

Se TU caro FF ti infetti e finisci in terapia intensiva, potresti occupare il posto di tua madre ed ella crepare perché non possono intubarla in TI.

A questo mi pare che né TU né quella cretina avete dato una risposta.

I tuoi bei discorsi FF non tengono conto di questo piccolo particolare:

i posti disponibili in terapia intensiva. E il semplice fatto che se avviene come in Lombardia (che tu proponi come modello) o come a

Bergamo ,la gente (soprattutto vecchi) muore perché non può essere curata. L'hanno lasciata morire a casa!

E, per favore, ancora una volta, non mi ripetere che è IMprobabile che tu , contagiato, finisca in terapia intensiva.

Lo so. Ma anche i giovani ci possono finire. E, NOI ORA IN ITALIA non abbiamo abbastanza posti in terapia intensiva per curare tanti tanti ammalati.

Una cosa è un piano sanitario deciso da un governo ( tipo quello che prospettava BJ), altro è quello che un individuo (con sprezzo anche delle leggi, ma vabbè…)

pensa di intraprendere fregandosene delle conseguenze sociali. In questo non c'è nulla di eroico. C'è solo che con il suo comportamento irresponsabile ed egoista (SI,

egoista! Visto che certo non escludi di occupare un bel posto di TI se ne dovessi aver bisogno…)  potresti uccidere tua madre o mia madre.

PS: hai pensato, o grande scienziato, al piccolo altro particolare che non si fanno tamponi?  Che utilità può avere favorire il contagio tra la popolazione più sana se non si fanno i tamponi? Se non sai se sei immunizzato? Che poi non sai neanche se hai sviluppato questa immunità e se dura (servirebbero altri tamponi o meglio i test del sangue) Ci sono ora , disponibili, questi tamponi o test? NO  Si prevede possano essere disponibili a breve? NO   SI prevede possano essere disponibili nei prossimi mesi? Ma chi ci crede.   Ergo, se anche tu andassi a infettarti a Bergamo , non risolveresti un beneamato cazzo: non sapresti se sei immunizzato o meno, se contagiato hai sviluppato gli anticorpi e sei sano e non contagioso per gli altri. IO non lo so, perché sono stato contattato (TRACCIATISSIMO QUINDI!) dalla mia ASL perché entrato (FORSE) in contatto con un positivo ma , stando bene, non si sognano di farmi alcun tampone. Ergo, magari sono pieno di bellissimi anticorpi, non sono più contagioso ma mi tocca stare a casa o uscire con la mascherina. CALATEVI NELLA REALTA', grandi scienziati.  

 

PPS: se poi, FF, mi dici che vai a farti un giretto turistico COVID19 a Bergamo, poi ti armi di tachipirina e provviste per 2/3 mesi e te ne vai da solo in un casetta sperduta, senza auto(ma non guidi, no?) senza cellulare e prometti di rimanere li, anche se entri in grave crisi respiratoria… E se va bene ti rifai vivo dopo i 2 mesi… Allora fai ...fai….   A me basta essere sicuro che non occupi un posto di TI che potrebbe servire a me o ai miei familiari o amici…  Pensa , io non sono neanche contro il suicidio o l'eutanasia….     Anzi, allora saresti davvero quasi un eroe ai miei occhi.   

Edited April 17, 2020 by castello

[FreakyFred]

Madonna quante capriole, castello, eddai. Non capisco perché tutti quanti vogliano fare 'sto giochino di idiota di provare a smentire le statistiche. I numeri sono quelli, questo virus non è un problema di quelli giovani e in salute, non più di quanto non lo siano gli incidenti stradali o le esplosioni di pentole a pressione. Allora uno non deve più andare in auto, perché se no potrebbe fare un incidente e occupare posti in terapia intensiva? Ma non diciamo stronzate. Nella vita si corrono i rischi calcolati, tutta la vita è un rischio calcolato. 

[castello]

18 minutes ago, FreakyFred said:

Madonna quante capriole, castello, eddai. Non capisco perché tutti quanti vogliano fare 'sto giochino di idiota di provare a smentire le statistiche. I numeri sono quelli, questo virus non è un problema di quelli giovani e in salute, non più di quanto non lo siano gli incidenti stradali o le esplosioni di pentole a pressione. Allora uno non deve più andare in auto, perché se no potrebbe fare un incidente e occupare posti in terapia intensiva? Ma non diciamo stronzate. Nella vita si corrono i rischi calcolati, tutta la vita è un rischio calcolato. 

il trentottenne "paziente n. 1" ti risulta avesse patologie  pregresse? o sua moglie coetanea?

Sai dove sono finiti? entrambi in terapia intensiva. Per settimane. E mentre loro erano intubati, altri, magari vecchi, morivano a casa perché non c'erano posti in TI. Questa è storia purtroppo.

Una cosa sono i dati dei morti per fasce di età,

altro quelli che finiscono in terapia intensiva. E i dati a me risultano diversi.

Ma se te ne vai nella casetta isolata…..   Tanto TU, giovane e forte,  non hai bisogno di ospedali e TI… Saresti un eoe per me.  Ma ci vuoi andare? O vuoi riservarti la possibilità di essere curato in ospedale?

LA questione è che per correre un TUO basso rischio , fai correre rischi ALTI a gli altri.

Per il posto che potresti occupare in terapia intensiva, ma anche perché una accelerazione del contagio - stile Lombardia o Bergamo (che tu citi!) - ha comportato una strage di persone, che non sono state curate come avrebbero dovuto. BJ almeno era più onesto.

IO rimango favorevole anche a una ipotesi di "immunità di gregge" ( se poi è possibile, viste le ultime risultanze) ma solo se si può garantire a tutti la possibilità di accedere alle cure di cui potrebbero aver bisogno. Davvero sennò è una politica darwiniana.

PS: il giochino è dire  "Allora uno non deve più andare in auto, perché se no potrebbe fare un incidente e occupare posti in terapia intensiva?" : chi aveva un incidente non toglieva il posto di TI a un vecchio che per questo moriva. Fino a 2 mesi fa non si moriva (sostanzialmente) per carenza di posti di TI.

2 hours ago, FreakyFred said:

In buona sostanza sono favorevole alle misure prese in Lombardia prima del lockdown vero e proprio (divieti grandi eventi, chiusura cinema e teatri e in generale divieto di assembramenti). 

La Lombardia è stata un totale fallimento. La gente è morta ANCHE perché non curata. Non curata perché sono mancate diagnosi e terapie adeguate, ma ANCHE E SOPRATTUTTO perché le strutture ospedaliere e le Terapie Intensive erano sovraccariche. Il sindaco di Bergamo ha più volte pubblicamente accusato la Regione di lasciar morire i suoi concittadini nelle loro abitazioni ( dove , tra l'altro si infettavano a vicenda).  E' questo il tuo modello? Altro con quelle blande misure non è possibile in Italia. Anzi, con quelle misure in gran parte del Sud andrebbe ancora peggio. Non abbiamo le capacità sanitarie della Germania, ad esempio, che sta portando avanti una graduale diffusione del virus senza alti numeri di morti. Noi… siamo Italia.

E soprattutto, la Lombardia non ha neanche iniziato una "immunità di gregge". Se anche moltiplicassimo i dati ufficiali di contagiati lombardi x 10 o 15 possiamo raggiungere il milione, cioè un decimo della popolazione. Altre sette o otto esperienze come quelle appena passate per raggiungere l'immunità della popolazione lombarda. Ma poi esiterà ancora la Lombardia ????   

Perfino la possibilità di isolare i vecchi e "fragili" ormai non è , in queste condizioni, più possibile ormai. Casomai andava fatta prima.

Edited April 17, 2020 by castello

[schopy]

4 hours ago, FreakyFred said:

Quello che è successo in Italia è che si è adottata una strategia di soppressione, non di rallentamento, che non ha funzionato. Dopo che non ha funzionato l'hanno rivenduta come strategia di rallentamento. 

Se però già una strategia di soppressione funziona al più come strategia di rallentamento figuriamoci se attuavamo solo la strategia di rallentamento...non ti pare?😅 

[marco7]

7 hours ago, castello said:

Non è vero che 80% degli anziani che va in TI muore . Non dite stupidaggini.

In svizzera tedesca avevano paura che si saturassero le cure intense come e' avvenuto in italia. Per questo agli anziani in casa per anziani hanno chiesto che fare se si prendono il virus in modo grave.

gli hanno chiesto se dovrebbero intubarli in questo caso e la risposta degli anziani e' stata si si.

Poi hanno spiegato loro che se arrivassero al punto di dover essere intubarti in quattro casi su cinque sarebbero ugualmente morti in terapia intensiva. A questo punto il 90% degli anziani ha detto che non vuole essere intubato se si ammala gravemente.

 

La casa farmaceutica roche ha comunicato ora che da inizio maggio mettera' sul mercato europeo un test del sangue con anticorpi per identificare chi si e' contagiato, non si sanno bene i dettagli ora.

da giugno produrranno questi test in un numero di milioni a due cifre, non si sa esattamente quanto e'.

[Iron84]

5 hours ago, castello said:

il trentottenne "paziente n. 1" ti risulta avesse patologie  pregresse? o sua moglie coetanea?

Sai dove sono finiti? entrambi in terapia intensiva. Per settimane. E mentre loro erano intubati, altri, magari vecchi, morivano a casa perché non c'erano posti in TI. Questa è storia purtroppo.

E soprattutto, la Lombardia non ha neanche iniziato una "immunità di gregge". Se anche moltiplicassimo i dati ufficiali di contagiati lombardi x 10 o 15 possiamo raggiungere il milione, cioè un decimo della popolazione. Altre sette o otto esperienze come quelle appena passate per raggiungere l'immunità della popolazione lombarda. Ma poi esiterà ancora la Lombardia ????   

 

Guarda che questo è vero in parte, i rischi ci sono perchè gira un virus ma esiste un rischio ragionevole e poi la paranoia. Se un giovane non volesse uscire per paura di morire, in una situazione normale sarebbe paranoico, in quella attuale dove sappiamo morti e feriti ma non il numero reale di malati, abbiamo una percezione distorta.

Tu mi dici l'immunità di gregge non c'è in Lombardia mentre invece io ti dico che in parte c'è per una serie di motivi a mio avviso aveva ragione FF quando diceva che alla base del rallentamento più che il lockdown ha inciso l'alta percentuale della popolazione già infetta. Se vedi le province quelle più colpite come Bergamo e BRescia improvvisamente calano, ho amici che in alcune zone di Brescia la malattia l'hanno presa praticamente tutti.

Inoltre Monza, Milano e Como erano quelle che fino a fine marzo avevano meno contagi e poi hanno cominciato a crescere

Infine a secondo i medici di base lombardi circa il 7% della popolazione ha contattato i medici telefonicamente lamentando segnali influenzali in questo periodo, qualcuno sarà stato influenza classica ma quanti? Se a questo 7 percento ci aggiungiamo gli asintomatici, non è irrealistico pensare che quasi un quarto della popolazione ad oggi risulta essere già infetta. Non è immunità di gregge ma comunque è tale da giustificare un rallentamento

COn ciò non sto dicendo che il lockdown non serve, probabile però che in zone così gravemente compromesse come la Lombardia il lockdown serva a poco se non a guadagnare tempo.
Comunque penso che con il senno di poi aveva ragione FF, detto ciò il suo approccio lo contesto perchè un mese fa certi dati non li sapevamo, si potevano intuire ma non avere la certezza, e certi approcci a prescindere sanno più di eugenetica che di altro.

[schopy]

5 minutes ago, Iron84 said:

Con ciò non sto dicendo che il lockdown non serve, probabile però che in zone così gravemente compromesse come la Lombardia il lockdown serva a poco se non a guadagnare tempo.

Quello che io contesto a @FreakyFred è ritenere che si possano attuare realisticamente misure diverse dal lockdown anche solo per rallentare la diffusione del virus! Perché lui afferma che sbagliamo a voler eradicare il patogeno, ché tanto non ci riusciamo, e siccome il lockdown si fa per arrestare e non per rallentare la diffusione della malattia ALLORA il lockdown non è la misura corretta, senza però che si sia capito qual è la misura corretta da adottare...perché "isolare solo i fragili" non significa nulla se non si sa come farlo nel modo più efficace. In Lombardia ad ospedali saturi hanno chiesto alle residenze sanitarie per anziani di ospitare pazienti covid non gravi e, se pure si è trattato di un errore forse in buona fede (perché le rsa avevano assicurato di poter gestire quei casi in rigorosa separazione) è stato come gettare un cerino in un pagliaio...anziché fare l'unica cosa saggia, ovvero vuotare una o due rsa e mettere tutti i covid solo lì. E affermare che il lockdown sia servito "solo" a guadagnare tempo significa non capire che in emergenza è fondamentale poter avere tempo.

Se poi i costi di questi blocchi si riveleranno "troppo esosi" a scapito dei benefici non saprei dirlo... tendenzialmente no comunque.

[marce84]

47 minutes ago, Iron84 said:

Guarda che questo è vero in parte, i rischi ci sono perchè gira un virus ma esiste un rischio ragionevole e poi la paranoia. Se un giovane non volesse uscire per paura di morire, in una situazione normale sarebbe paranoico, in quella attuale dove sappiamo morti e feriti ma non il numero reale di malati, abbiamo una percezione distorta.

Tu mi dici l'immunità di gregge non c'è in Lombardia mentre invece io ti dico che in parte c'è per una serie di motivi a mio avviso aveva ragione FF quando diceva che alla base del rallentamento più che il lockdown ha inciso l'alta percentuale della popolazione già infetta. Se vedi le province quelle più colpite come Bergamo e BRescia improvvisamente calano, ho amici che in alcune zone di Brescia la malattia l'hanno presa praticamente tutti.

Inoltre Monza, Milano e Como erano quelle che fino a fine marzo avevano meno contagi e poi hanno cominciato a crescere

Infine a secondo i medici di base lombardi circa il 7% della popolazione ha contattato i medici telefonicamente lamentando segnali influenzali in questo periodo, qualcuno sarà stato influenza classica ma quanti? Se a questo 7 percento ci aggiungiamo gli asintomatici, non è irrealistico pensare che quasi un quarto della popolazione ad oggi risulta essere già infetta. Non è immunità di gregge ma comunque è tale da giustificare un rallentamento

COn ciò non sto dicendo che il lockdown non serve, probabile però che in zone così gravemente compromesse come la Lombardia il lockdown serva a poco se non a guadagnare tempo.
Comunque penso che con il senno di poi aveva ragione FF, detto ciò il suo approccio lo contesto perchè un mese fa certi dati non li sapevamo, si potevano intuire ma non avere la certezza, e certi approcci a prescindere sanno più di eugenetica che di altro.

E' molto inverosimile la stima secondo la quale il 25% della popolazione è stata infettata. Il numero reale degli infetti è molto probabilmente compreso tra 8 e 15 volte quello indicato dai dati ufficiali.

E' vero che nelle provincie lombarde più martoriate l'aumento percentuale dei nuovi casi ha preso a ridursi più di quanto avvenga nelle provincie meno interessate e che questo è spiegabile anche con fenomeni di immunità di gruppo (lo scrivevo giorni fa), ma concorrono altri fattori e forse in maggiore misura. Esempio: se la percezione del rischio è maggiore, la popolazione tende ad adottare comportamenti più rigorosi nell'evitare il contagio. La prova di quanto dico è che nelle regioni meridionali, dove è molto più bassa la percentuale degli infetti sul totale della popolazione, il contagio ha rallentato in misura pari o maggiore.

26 minutes ago, schopy said:

Quello che io contesto a @FreakyFred è ritenere che si possano attuare realisticamente misure diverse dal lockdown anche solo per rallentare la diffusione del virus! Perché lui afferma che sbagliamo a voler eradicare il patogeno, ché tanto non ci riusciamo, e siccome il lockdown si fa per arrestare e non per rallentare la diffusione della malattia ALLORA il lockdown non è la misura corretta, senza però che si sia capito qual è la misura corretta da adottare...

In Italia non è stato effettuato il "lockdown": non mi risulta che le persone non siano più potute uscire dagli edifici nei quali si trovavano. Sono state semplicemente messe in atto delle misure di distanziamento fisico più rigorose di quelle inizialmente adottate.  Le misure prese avevano ed hanno come obiettivo quello di preparare una fase in cui tali misure possano essere meno drastiche.

 

Edited April 17, 2020 by marce84

[Mario1944]

1 hour ago, marce84 said:

E' molto inverosimile la stima secondo la quale il 25% della popolazione è stata infettata. Il numero reale degli infetti è molto probabilmente compreso tra 8 e 15 volte quello indicato dai dati ufficiali.

Secondo la virologa Ilaria Capua:

"Non sappiamo quanti casi ci sono in Italia. Lo studio del collega Lipsitch di Harvard dice che potrebbe essere infetto il 60% della popolazione della terra".

I casi allora sono due:

o il collega ha dati i numeri e la Capua o è parimenti "aritmodota" ovvero li ha riferiti acriticamente

oppure il collega ha dato un numero che stima probabile e la Capua, avendolo riferito, almeno non dissente dalla probabilità numerica.

Ammesso quest'ultimo caso e concesso pure che i due tizi citati possano avere prudenzialmente esagerato, il 25% della popolazione infetta ai primi di Marzo non sembrerebbe inverosimile.

 

1 hour ago, marce84 said:

In Italia non è stato effettuato il "lockdown": non mi risulta che le persone non siano più potute uscire dagli edifici nei quali si trovavano.

Una serrata perfetta è solo un'astrazione:

al massimo si potrebbe imporre per due o tre giorni;

se non altro perché si dovrebbe almeno concedere l'afflusso di persone e beni di prima necessità agli ospedali ed alle persone non autosufficienti....

 

Edited April 17, 2020 by Mario1944

[schopy]

1 hour ago, marce84 said:

In Italia non è stato effettuato il "lockdown": 

Eppure a tanti pare già eccessivo così... 😕 

2 minutes ago, Mario1944 said:

Secondo la virologa Ilaria Capua "Non sappiamo quanti casi ci sono in Italia. Lo studio del collega Lipsitch di Harvard dice che potrebbe essere infetto il 60% della popolazione della terra".

I casi sono due:

o il collega ha dati i numeri e la Capua o è parimenti "aritmodota" ovvero li ha riferiti acriticamente

No no, l'affermazione di Capua è riportata in modo errato; Lipsitch il 25 febbraio affermava che entro un anno si sarebbe potuto infettare il 60% della popolazione mondiale...e quando parlava lui i deceduti covid 19 erano circa 2000...un'era geologica fa 🙂 

[itraghsa]

Così gli diamo il contentino dai. 

[Mario1944]

1 hour ago, schopy said:

Se poi i costi di questi blocchi si riveleranno "troppo esosi" a scapito dei benefici non saprei dirlo...

Ma la questione è proprio questa!:

starsene nella propria casa reclusi per qualche settimana con la facoltà peraltro d'uscirne per certe urgenze, se è utile per evitare la diffusione d'una patologia potenzialmente mortale od almeno gravemente invalidante della salute fisica dei cittadini, non è per sé né irrazionale né insopportabile da una persona normale:

gli anormali concediamo siano ricoverati.... 😉

ma fermare quasi tutta l'attività produttiva d'un Paese non è tanto un'azione spiacevole per molti e fastidiosa per tutti, ma è un'azione gravemente invalidante e potenzialmente mortale per la salute economica, mentale e financo fisica dei cittadini.

Dunque l'esame dei malefici se siano troppo esosi e se siano certi rispetto a benefici notevoli, ma incerti, dovrebb'essere fatta e non dai medici, ma dai politici, se avessimo politici tanto nomine digni....

8 minutes ago, schopy said:

No no, l'affermazione di Capua è riportata in modo errato; Lipsitch il 25 febbraio affermava che entro un anno si sarebbe potuto infettare il 60% della popolazione mondiale...e quando parlava lui i deceduti covid 19 erano circa 2000...un'era geologica fa

Be', considerato che son passati quasi due mesi e che la diffusione del virus è concordemente giudicata molto veloce, tanto più in regioni densamente popolate ed economicamente molto attive come la Lombardia, argomentare che sia qui stato contagiato il 25% della popolazione non mi pare illogico e neppure inverosimile, benché non sia necessariamente vero.

[Saramandasama]

A skwuola nun se torna. Troppi riskii!

[Mario1944]

5 hours ago, schopy said:

Se però già una strategia di soppressione funziona al più come strategia di rallentamento figuriamoci se attuavamo solo la strategia di rallentamento

Visto quello che è stato fatto in Italia ed in particolare in Lombardia, non vedo quali sostanziali differenze potrebbero esserci tra azioni, che non siano strettamente terapeutiche, volte alla soppressione del virus piuttosto che al suo rallentamento:

anche concesso che si potesse stabilire che nessuno più uscisse di casa, neppure medici ed infermieri, confinati nei rispettivi ospedali, almeno a coloro che rifornissero i reclusi di beni di prima necessità sarebbe stato necessario concedere che circolassero e dunque la serrata sarebbe stata solo nominalmente assoluta, perché in ogni caso una parte notevole di popolazione può e deve circolare fuori di casa.

[marce84]

10 minutes ago, Mario1944 said:

Visto quello che è stato fatto in Italia ed in particolare in Lombardia, non vedo quali sostanziali differenze potrebbero esserci tra azioni, che non siano strettamente terapeutiche, volte alla soppressione del virus piuttosto che al suo rallentamento:

anche concesso che si potesse stabilire che nessuno più uscisse di casa, neppure medici ed infermieri, confinati nei rispettivi ospedali, almeno a coloro che rifornissero i reclusi di beni di prima necessità sarebbe stato necessario concedere che circolassero e dunque la serrata sarebbe stata solo nominalmente assoluta, perché in ogni caso una parte notevole di popolazione può e deve circolare fuori di casa.

E quindi cosa proponi di fare? andiamo al lato pratico, su!!

[schopy]

Non c'è una risposta @marce84 ...io provo a mediare ma mi trattano ancora peggio 😂

[marce84]

1 hour ago, schopy said:

Non c'è una risposta @marce84 ...io provo a mediare ma mi trattano ancora peggio 😂

Ma se si sostiene che ad oggi il 25% della popolazione è stata contagiata da SARS-CoV-2... Stupido io che cerco di interloquire.

[Mario1944]

1 hour ago, marce84 said:

E quindi cosa proponi di fare? andiamo al lato pratico, su!!

Semplicemente, quello che si è, necessariamente per altro, concesso ad alcuni poteva essere concesso a tutti o quasi:

perché, se è possibile, senza pericoli insopportabili, accedere ad un supermercato o ad un negozio d'alimentari o ad una farmacia o, addirittura!, ad una tabaccheria, non dovrebb'essere possibile parimenti accedere ad un negozio di vestiti o di scarpe o di gioielli?

le cautele imposte agli uni, quelli lasciati aperti perché considerati, non sempre a ragione: vedi tabaccherie, essenziali, si sarebbero potute parimenti imporre a tutti gli altri, lasciando aperte tutte o quasi le attività commerciali, e, soprattutto, industriali sotto condizione che fossero rispettati i parametri di sicurezza ritenuti idonei, posto che si concordasse infine quali fossero;

ci sarebbe certo stato un rallentamento universale, ma non una serrata della gran parte delle attività che sta distruggendo non solo l'economia del Paese, ma anche la vita dei più deboli che non correranno, forse, il pericolo di morire per virus coronato, ma vivranno ben peggio che abbian vissuto prima e correranno tuttavia altri pericoli di morte o di malattia.

Capisco bene che medicamente il consiglio debba essere quello assoluto o quasi:

"chiudete tutto e serratevi in casa",

né rimprovero i medici per averlo dato, anzi!

Ma non posso concedere che un politico, degno di questo nome, segua un consiglio, pur medicamente obbligato, senza adattarlo alle condizioni economiche e sociali del Paese che dovrebbe ben governare;  senza considerare che tra due mali deve scegliere il minore avendo a mente non solo e non tanto la vita astratta in sé, fosse pur di molti cittadini, ma la vita concreta di tutti o quasi i cittadini, quale s'attua nelle forme e nei modi presenti qui ed ora.

 

[marce84]

41 minutes ago, Mario1944 said:

perché, se è possibile, senza pericoli insopportabili, accedere ad un supermercato o ad un negozio d'alimentari o ad una farmacia o, addirittura!, ad una tabaccheria, non dovrebb'essere possibile parimenti accedere ad un negozio di vestiti o di scarpe o di gioielli?

Il settore calcistico ha un fatturato enormemente più alto del settore orafo: fai ripartire i campionati ed apri gli stadi? Sempre per capire, eh...

[marco7]

Trump: picco superato.

https://www.lapresse.it/salute/coronavirus_l_annuncio_di_trump_superato_il_picco_in_arrivo_linee_guida_per_riapertura_-2584149/video/2020-04-16/

non ancora superato:

https://www.huffingtonpost.it/entry/wuhan-rivede-le-stime-dei-morti-1290-in-piu-in-usa-record-di-4591-vittime-in-24-ore_it_5e994d10c5b6a92100e50a7e?utm_hp_ref=it-homepage

 

[Mario1944]

@marce84

Non mi riferivo specificamente al settore orafo:

con l'esempio della gioeielleria chiusa rispetto alla tabaccheria aperta con cautele ho voluto solo significare che, se si vuole serrare tutto accettando consapevolmente (?) la gravosità dell'onere conseguente, allora si serri veramente tutto, posto che sia possibile;   se altrimenti, non si vede perché le cautele stabilite perché efficaci per la tabaccheria non possano essere del pari efficaci per la gioielleria, posto che la pericolosità per la salute dell'apertura non sta nella merce venduta, peraltro è più pericolosa quella della tabaccheria.... 😉 , ma sta nell'afflusso disordinato e tumultuoso di acquirenti.

Per il resto, si diano pure attività che, per il modo come sono esercitate, non possano in ogni caso essere esercitate con la sicurezza richiesta contro la diffusione del virus coronato;   ma si tratterà di attività singole che, pur serrate, non incideranno gravemente sulla tenuta economica complessiva del Paese e potranno essere più facilmente aiutate senza scardinare i conti pubblici.

La scelta non è a mio giudizio tra il fare tutto o quasi per contenere l'epidemia ed il non fare nulla, ma tra il fare cose che possano essere ragionevolmente sopportate dal tessuto economico, produttivo ed anche sociale del Paese, senza irrimediabilmente lacerarlo per anni o addirittura decenni ed il fare cose pervasivamente distruttive sia pure con il proposito più nobile di salute universale e ciò considerato che la salute piena di tutti indistintamente non è possibile, perché è nella natura stessa dell'evento che non pochi ne siano mietuti, com'è infatti accaduto, accade ed accadrà ancora a dispetto di tutte le serrate.

Come in una guerra:

se vuoi fare la guerra ad un nemico invasore, devi accettare la possibilità, anzi, la certezza, di ricevere morti e feriti e distruzioni;   se non li sopporti, non fare la guerra, sopportando tuttavia che il nemico che avresti dovuto contrastare t'infligga ben più morti, feriti, distruzioni che avresti sofferti contrastandolo manu militari.

 

Edited April 17, 2020 by Mario1944

[Iron84]

5 hours ago, marce84 said:

Ma se si sostiene che ad oggi il 25% della popolazione è stata contagiata da SARS-CoV-2... Stupido io che cerco di interloquire.

Scusami Marce ma insomma i numeri non è che li sto dando io ma li danno virolgi tutti. Ognuno può credere a quello che ritiene essere più opportuno ma già oggi ad inizio test sierologici in lombardia e liguria risultava infetta il 10% della popolazione. Quindi il numero dei contagi nazionali potrebbe già essere sui sei milioni.

Cosa in realtà già prospettata da Burioni ed Imperial College su base statistica sta iniziando ad avere anche una base scietnifica. Quindi dire che in alcune zone questa percentuale possa arrivare al 25% mi sembra una logica diretta perchè l'epidemia non si muove in modo omogeneo sul territorio.

Dire che i numeri sono 8 o 15 volte l'ufficiale è un dato che non ci sta troppo basso, e lo sappiamo da tempo, poi se ancora stiamo a credere a quello che ci dice Borrelli....nnamo bene.

[schopy]

4 minutes ago, Iron84 said:

già oggi ad inizio test sierologici in lombardia e liguria risultava infetta il 10% della popolazione. Quindi il numero dei contagi nazionali potrebbe già essere sui sei milioni (...) l'epidemia non si muove in modo omogeneo sul territorio.

Non credo a Borrelli ma o i numeri sulle indagini si danno con indicazioni geografiche specifiche oppure non possiamo inferire che ci siano sei milioni di contagi...proprio perché l'epidemia non si muove in modo omogeneo su tutto il territorio 😅 io spero si faccia un'indagine sierologica coordinata a breve.

[castello]

9 hours ago, marco7 said:

In svizzera tedesca avevano paura che si saturassero le cure intense come e' avvenuto in italia. Per questo agli anziani in casa per anziani hanno chiesto che fare se si prendono il virus in modo grave.

gli hanno chiesto se dovrebbero intubarli in questo caso e la risposta degli anziani e' stata si si.

Poi hanno spiegato loro che se arrivassero al punto di dover essere intubarti in quattro casi su cinque sarebbero ugualmente morti in terapia intensiva. A questo punto il 90% degli anziani ha detto che non vuole essere intubato se si ammala gravemente.

Finalmente!  Ci voleva uno svizzero per dire le cose come sono!

Terapia olandese (o  Svizzera tedesca non Germania, lì ancora curano vecchi e malati), non quella inglese di BJ ; no quest'ultima pensava addirittura cmq di cercare di tutelare le categorie a rischio. Costoso, molto costoso. Costoso come il ricovero del buon BJ in una struttura pubblica di assoluta eccellenza , contorniato da infermieri extracomunitari, che gli ha salvato (lo dice lui) la vita. Meglio, decisamente meglio la soluzione olandese. Mi fa anche piacere, sinceramente; è che ultimamente, sai Marco7 , qui in Italia dipingiamo questi olandesi come Brutti Sporchi e Cattivi, gente egoista ed attaccata al denaro, solo al denaro. Mi fa piacere che vengano rivalutati; vengano rivalutati per una strategia che preveda una eutanasia generalizzata dei vecchi e dei malati. Ho un bellissimo ricordo dell'Olanda, e ancor più degli olandesi!       Mi fa proprio piacere che finalmente ce li sentiamo di nuovo più vicini.   Che poi diciamocelo tra noi… Tu hai una madre (non ho capito se  è ancora viva?!) della quale ci hai detto 100 volte che è una strega e non hai rapporti; una sorella che odi; un marito sieropositivo che hai ripetutamente invitato a lasciare la tua casa….  Oddio, Marco7, sembrerebbe che ci siano stati casi di cani contagiati…. Dovesse passare nel tuo Cantone questa linea, mi raccomando… Stai attento a non far sapere alle autorità se una delle tue cagnette avesse qualche problema respiratorio , mi ricordo che hanno molti acciacchi; potrebbero decidere per il Bene Superiore la soppressione senza neanche fargli prima un tampone/test…

 COLPA MIA. Mi dimentico sempre che metà dei forumini non ha rapporti con la propria famiglia ( e quindi i propri vecchi ) o è così asociale che ha l'affetto solo di un gatto. IO purtroppo ho familiari e parenti vecchi, ho amici con problemi di salute, tipo una carissima amica 40enne operata di tumore al seno 3 anni fa, molto debilitata e fragile ancor oggi, che ho appena rivisto dopo due settimane, accompagnandola in farmacia (non sta uscendo mai, lavora anche a casa) . Devo attrezzarmi dialetticamente per spiegarle, farle ben capire che non può anteporre sue pretese di vita al progresso della società, allo sviluppo economico… Mi devo preparare un bel discorsetto, magari vado a cercare qualche articolo sulla strategia olandese o anche mi rileggo le ultime pagine di questo topic...

Solo due precisazioni Marco7 :

1) dove hai preso questo dato del 20% di gente che si salva in Terapia Intensiva ? a me non risulta.

2) in quel dato, hai tenuto conto che cmq in Lombardia molti arrivavano in Terapia Intensiva quando stavano ormai in condizioni disperate? Magari perché c'era un sovraffollamento degli ospedali?  Nel Lazio , dove cmq tendono a farti rimanere a casa se non peggiori clinicamente, le persone in grave difficoltà vengono ancora ricoverate e mi risultano percentuali di decessi molto inferiori all'ottanta per cento.

3) Soprattutto che domanda sarebbe stata fatto ai vostri vecchietti ( o malati vari) ?

Perché una cosa è se io chiedo: "Se ti becchi il Covid19, vuoi morire a casa , circondato dai tuoi cari (falso! devi cmq stare in quarantena) ovvero preferisci finire in ospedale, intubato, e probabilmente morirai al 80%  ????  "

Altro, Marco7, è chiedere:  " Se ti becchi il Covid19, vuoi morire a casa  o preferisci che proviamo a salvarti in ospedale? sappi che potresti essere anche intubato, ma cmq 1 mese  o 2 al massimo o superi la crisi o muori  ( ndr: Tranquillo che non finisci a fare il vegetale in ospedale). Naturalmente sarà tutto a cura e spesato dal SSN. Tu o i tuoi familiari non dovreste pensare a nulla"

IO , ma sbaglierò , sicuramente, credo che alla seconda formulazione , molti risponderebbero . "Ospedale, nel caso. Grazie"

@Iron84,

ho molto apprezzato il rigore delle tue argomentazioni economiche, magari dissentendo su le conclusioni...

Non trovo altrettanto rigore qui.

E non è vero che mancano dati. Sono modesti ma alcuni si hanno.

Esempio?  Subito! Eccolo!  Sul  "Il giornale" di ieri (non l'ho comprato! Giuro! ), pagina 10,  si riporta uno studio statistico ad opera dell'Irccs San Matteo di Pavia che ha ideato un "test breve con anticorpi neutralizzanti". Il dott. Alessandro Venturi , presidente, ci dice che questo test è stato fatto nella zona rossa  di 11 comuni del lodigiano (zona rossa della zona rossa lombarda, ndr :)  )  e i dati oscillano tra il 20% e il 30%. Il clinico ne conclude che al massimo la diffusione nazionale del virus può essere al 10%.

D'altra parte ufficialmente a mente mi pare che  in Lombardia ci sono circa 60000 contagiati ( tra positivi e guariti) , circa un 40% dei dati nazionali; anche a voler moltiplicare x 10, ma che dico x 20 ….. sarebbero circa un milione su 10 milioni di lombardi (  10% ). Percentuale sicuramente inferiore in gran parte del resto di Italia.

Per l'immunità di massa di protezione per i bambini, con tutte le polemiche che ci furono ai bei tempi, mi ricordo che si sottolineava che serviva una percentuale di vaccinati (immunizzati) del 95%.   Non capisco perché dovrebbe essere più bassa col covid19.  Fosse cmq anche del, non so… 60-70%, credo che dovremmo ripetere 6-7 volte l'odissea lombarda, e in tutta l'Italia. Tu te la senti? 

[FreakyFred]

13 hours ago, schopy said:

Se però già una strategia di soppressione funziona al più come strategia di rallentamento figuriamoci se attuavamo solo la strategia di rallentamento...non ti pare?😅 

Ouff. Ma non le ho già dette 'ste cose?

Partiamo dall'idea che tutte queste misure hanno un costo. Non è che possiamo fare tutto quello che ci gira pensando che non abbia un prezzo, ok?

Il lockdown (sì, si chiama lockdown, checché ne pensi @marce84, poi ovvio che il lockdown alla cinese fosse una chimera, una bufala, una panzana, perché non puoi fermare al 100% un intero paese) ha un costo sociale ed economico altissimo. Un costo tale che per me si giustifica solo con l'estirpazione del virus, non con un rallentamento temporaneo che ad autunno potremmo trovarci punto e a capo. Se tanto la "botta" epidemica la dobbiamo prendere lo stesso solo che due mesi dopo, che cazzo mi è servito disintegrare il tessuto sociale del paese? Per favore, finiamola di parlare come se le misure che prendiamo fossero gratuite, questa cosa ha verosimilmente distrutto il futuro di un generazione, e non ha ancora finito di farlo. 

E la leggerezza criminale con cui si parla della crisi economica in cui stiamo entrando... ma lo sapete cos'è una recessione globale? La crisi del 29 fu la causa principale dell'avvento del nazismo e della seconda guerra mondiale, decine di milioni di morti soltanto per quella, senza contare quelli per fame e malattia. L'influenza Spagnola è venuta, ha ucciso, se n'è andata, la crisi del 29 ha fatto danni irreparabili. Una recessione globale stravolge il volto del pianeta, e ne parliamo come se fosse un piccolo effettuccio collaterale delle nostre manovre. 

[Mario1944]

27 minutes ago, schopy said:

o i numeri sulle indagini si danno con indicazioni geografiche specifiche oppure non possiamo inferire che ci siano sei milioni di contagi...proprio perché l'epidemia non si muove in modo omogeneo su tutto il territorio

Dipende da come abbian fatta l'inferenza:

può essere che abbiano considerata una media tra aree con maggiore ed aree con minore diffusione.

D'altronde il medesimo argomento potrebbe valere isolando un'area geografica minore, ad esempio Milano e la sua provincia:

se uno inferisse che qui i contagiati fossero ad esempio il 10% della popolazione della provincia, si potrebbe opporgli che l'area non è omogenea, perché costituita d'una grande città densamente abitata e di numerose cittadine anche molto diverse tra loro con densità abitativa molto minore;

non altrimenti si potrebbe opporre a chi considerasse la sola città di Milano, che i quartieri più centrali sono più densamente abitati rispetto a quelli periferici.

 

[castello]

Quindi , la tua ricetta @FreakyFred, sarebbe far diventare tutta l'Italia una grande Bergamo (unica zona ad alto contagio probabilmente) per alcuni mesi, visto che cmq lì un paio di soli mesi nemmeno hanno risolta la situazione….

O "contagio a tutto gas" in stile lodigiano per 7- 8 mesi (lì solo tra 20-30% dei contagiati)….

Avrei anche la soluzione per il problema principale:  trovare qualche paese europeo dove seppellire i nostri morti. Noi romani mandiamo migliaia di tonnellate all'estero ad incenerire…  Ci nascondiamo dentro i cadaveri…. Prendono pochi euro al chilo mi pare….

 

55 minutes ago, schopy said:

Non credo a Borrelli ma o i numeri sulle indagini si danno con indicazioni geografiche specifiche oppure non possiamo inferire che ci siano sei milioni di contagi...proprio perché l'epidemia non si muove in modo omogeneo su tutto il territorio 😅 io spero si faccia un'indagine sierologica coordinata a breve.

NO, Schoppino,

lasciali giocare al Piccolo medico

1 hour ago, Iron84 said:

Dire che i numeri sono 8 o 15 volte l'ufficiale è un dato che non ci sta troppo basso, e lo sappiamo da tempo, poi se ancora stiamo a credere a quello che ci dice Borrelli....nnamo bene.

i dati ufficiali di tutta italia (un 2/5 lombardi) sono :

106000 positivi

40000 guariti

totale 146000

146000 x 8 =   1168000

146000 x 15 = 2190000

2,2 milioni su una popolazione di 60 milioni  è …….   3,66%

SI, SI,

stiamo a buon punto per l'immunità di gregge

Edited April 17, 2020 by castello

[marco7]

I vecchi che stanno in casa per anziani se si ammalano col virus e sono cosi' gravi da dover necessitare cure intense hanno l'80% di probabilita' di morire nelle cure intense @castello, non tutti quelli che entrano in cure intense per il virus. In genere sopravvivono quelli piu' giovani e con poche altre malattie. Ora in svizzera tedesca hanno chiesto ai vecchi nelle case per anziani se vogliono le cure intense se le necessitano. Anche in svizzera il virus e' entrato nelle case per anziani. E' giusto che ognuno decida lui di quel che gli va fatto se si ammala, anche se lo fanno perche' temevano di saturare le cure intense col sistema sanitario ospedaliero che collassa.

io non odio mia madre. Ha alzheimer e se ha una giornata buona dice due parole, non una frase complete. Poco sopra al livello di una pianta dunque. Riesce ancora a stare seduta poco tempo ogni giorno. Per me anche ai vecchi bisognerebbe chiedere loro finche' sono lucidi che fare se si prendono demenza proprio per evitare queste situazioni in cui chi vegeta non ha certo una vita felice. Mia madre da buona cattolica in ogni caso avrebbe deciso di continuare a vegetare finche' vegeta. Contenta lei. Io certo non ho voglia di andare a vedere un vegetale a letto a casa sua.

Se mi becco il virus e dovrei essere ospedalizzato non ho ancora deciso se farmi intubare o meno. Ci ho pensato ma non sono riuscito a decidere. Spero di farlo se la situazione si presentera' veramente. In  svizzera se non vuoi essere intubato non lo fanno, giustamente. Ci sono pazienti covid in svizzera che sono morti perche' non vogliono essere intubati. Se fossero stati intubati non si sa se sarebbero morti dopo un paio di settimane o se sarebbero sopravvissuti con dolori forti (mancano medicamenti per sedare il dolore ora in svizzera) e se avrebbero avuto bisogno di riabilitazione dopo le cure intense.

Un cane che avevamo precedentemente fu addormentato dal veterinario perche' sarebbe morto soffocato da li a poco perche' aveva i polmoni pieni di liquido alla fine della sua malattia. Non ha pero' sofferto nella malattia e mi difendeva se avevo bisogno.

Dimenticavo: mia sorella ha detto a una badante di mia madre che ho ragione a evitare contatti con mia sorella.

Edited April 17, 2020 by marco7

[castello]

17 minutes ago, marco7 said:

I vecchi che stanno in casa per anziani se si ammalano col virus e sono cosi' gravi da dover necessitare cure intense hanno l'80% di probabilita' di morire nelle cure intense @castello, non tutti quelli che entrano in cure intense per il virus. In genere sopravvivono quelli piu' giovani e con poche altre malattie. Ora in svizzera tedesca hanno chiesto ai vecchi nelle case per anziani se vogliono le cure intense se le necessitano. Anche in svizzera il virus e' entrato nelle case per anziani. E' giusto che ognuno decida lui di quel che gli va fatto se si ammala, anche se lo fanno perche' temevano di saturare le cure intense col sistema sanitario ospedaliero che collassa.

io non odio mia madre. Ha alzheimer e se ha una giornata buona dice due parole, non una frase complete. Poco sopra al livello di una pianta dunque. Riesce ancora a stare seduta poco tempo ogni giorno. Per me anche ai vecchi bisognerebbe chiedere loro finche' sono lucidi che fare se si prendono demenza proprio per evitare queste situazioni in cui chi vegeta non ha certo una vita felice. Mia madre da buona cattolica in ogni caso avrebbe deciso di continuare a vegetare finche' vegeta. Contenta lei. Io certo non ho voglia di andare a vedere un vegetale a letto a casa sua.

Ma chi cazzo ti ha detto che 80% dei vecchi che vanno in TI muore??????????  

Quando chiedi a un vecchio "Se dovessi ammalarti di covid19.... e dovessi finire in terapia intensiva… " GIA' dici una stupidaggine:

un vecchio che si contagia, prima viene tenuto sotto controllo anche a casa eventualmente,

all'aggravamento dei sintomi (se c'è posto!) viene ricoverato

quindi se peggiora va in terapia intensiva.

Se "prendono il virus in modo grave". come dici tu, DOVREBBERO essere già in ospedale,

e che fa l'ospedale? una volta che li ha ricoverati???  Li ammazza???  L'eutanasia prevede che almeno uno tenti le cure prima. Tanto più se , curato, puoi ritornare a una vita normale se guarisci.

La tua soluzione DEVE prevedere che un vecchio ( o malato) che si contagi, aggravandosi, decida di non entrare per niente in ospedale. Solo così può essere. Certo se manco entra in ospedale, muore facilmente, perché le cura a casa , ALTRO CHE TERAPIA INTENSIVA!, saranno antidolorifici e sedativi. Neanche terapie farmacologiche.

Continui Marco7 a parlare di stato vegetativo: nell'infezione di covid19 non c'è stato vegetativo!  Se anche intubati non riescono a superare la crisi, MUOIONO. Non mi risulta un solo caso di paziente attaccato ai respiratori senza termine. Un mese due, e o superano la crisi o muoiono.

La verità è che i vecchi e i malati sono un problema, sociale , familiare ed individuale. Sono assolutamente d'accordo.

PS: io ricordo tante volte che hai appellato "strega" tua madre, ma vabbè….

 

Edited April 17, 2020 by castello

[ldvrsp]

1 hour ago, castello said:

Ma chi cazzo ti ha detto che 80% dei vecchi che vanno in TI muore??????????  

Glielo ha detto un fondo pensionistico.

Comunque a risolvere il problema dei vecchi molesti ci pensa la stessa abitazione, se sufficientemente raffinata. Infatti, ci sono le scale ripide, il pavimento scivoloso, il bordo della vasca da bagno molto alto, la vasca viscida, i cuscini molto imbottiti, la ringhiera del terrazzo troppo bassa… sono cose che succedono, siamo tutti molto addolorati