L'emergenza coronavirus

[Hinzelmann]

9 minutes ago, Uncanny said:

accetta il "Principio di una sola Cina", ossia considera ufficialmente che vi sia soltanto una Cina e che la Repubblica di Cina (non la Repubblica Popolare Cinese) sia il suo governo legittimo

Guarda l'avevo tagliato esclusivamente perchè diceva una cosa ma anche l'altra e volevo tagliare il discorso qui, citando le MIE fonti non avendo una opinione da sostenere

Ma insomma se vuoi pensare che sono disonesto intellettualmente e uno scandaloso propagandista filo-cinese, fai pure

 

[Uncanny]

13 minutes ago, Hinzelmann said:

Ma insomma se vuoi pensare che sono disonesto intellettualmente e uno scandaloso propagandista filo-cinese, fai pure

Chiaramente sei su posizioni filo-cinesi probabilmente dovute al tuo antiamericanismo, non sarà disonestà intellettuale ma si tratterà allora di semplici bias dovuti alla tua impostazione

Era strano che sapessi delle elezioni amministrative locali (cosa decisamente di nicchia) e che le citassi a sostegno delle tue posizioni tra l'altro ignorando che dinamiche locali e dinamiche nazionali sono ben differenti, ma che non sapessi invece delle successive elezioni presidenziali e legislative ben più importanti e fondamentali

Era falso poi identificare nel Kuomintang uno schieramento politico favorevole all'unificazione con la Cina, perché questo chiaramente non è

Non ho detto poi che sei uno "scandaloso propagandista filo-cinese", ma che fai discorsi molto simili a quella che è la propaganda filo-cinese. Nello specifico mi riferivo a quello che hai detto sull'esclusione di Taiwan dall'ONU che era palesemente falso. Evidentemente era detto in buona fede ma influenzato dai tuoi bias. Dovresti allora diversificare le fonti da cui ti informi

EDIT: Ad ulteriore dimostrazione del tuo essere filo-cinese è la tua opposizione alla partecipazione di Taiwan alle assemblee OMS in qualità di osservatore (e sottolineo osservatore, non membro effettivo) 

Questo non ha alcuna giustificazione logica, dipende solo dall'essere appunto filo-cinesi

Edited May 15, 2020 by Uncanny

[Saramandasama]

Lo finite questo off topic, cazzo!

lombardia ancora 115 morti per Covid. Commentate!

[castello]

3 hours ago, Hinzelmann said:

Ma insomma se vuoi pensare che sono disonesto intellettualmente e uno scandaloso propagandista filo-cinese, fai pure

 

e sei pure filo-turco ed anti curdo!  Che credi che me lo dimentico!  

[Uncanny]

16 minutes ago, castello said:

e sei pure filo-turco ed anti curdo! 

Mai detto questo

[castello]

4 minutes ago, Uncanny said:

Mai detto questo

lo dico io!

In un vecchio post di un topic,

prese le parti di Erdogan contro i poveri curdi

[SabrinaS]

1 hour ago, castello said:

lo dico io!

In un vecchio post di un topic,

prese le parti di Erdogan contro i poveri curdi

 

[Hinzelmann]

10 hours ago, castello said:

Che credi che me lo dimentico!  

Figuriamoci se potevo pensare che un gay su questo forum potesse dimenticare di aver dato in passato un giudizio del genere😄

Aggiungerei anche supponente ( se non rispondo ) e suscettibile ( se invece rispondo )

L'importante è NON pensare che sia nel caso dei Curdi, come nel caso dei Taiwanesi abbia cercato ( inutilmente ) di smuovere delle riflessioni più approfondite e articolate👍

 

[marce84]

https://www.open.online/2020/05/09/zaia-dubbi-trump-coronavirus-perde-forza-artificiale/

https://www.la7.it/piazzapulita/video/coronavirus-il-veneto-non-aspetta-le-imprese-al-lavoro-come-i-medici-negli-ospedali-23-04-2020-321207

Anche per questo dico di fare attenzione - come vorrebbe l'attuale narrativa - a prendere come modello amministrativo e culturale il presidente Zaia o la regione Veneto (che poi il problema, per come la vedo io, non sono neanche i Poiana, che hanno comunque anche qualità positive, ma saranno i figli dei Poiana, ma questa è una mia previsione...). Che in Veneto le cose siano andate diversamente che in Lombardia non significa semplicemente che le cose abbiano funzionato meglio, andiamoci piano con le analisi eccessivamente sbrigative.

Edited May 16, 2020 by marce84

[Uncanny]

L'intervento che ha fatto da miccia era quello riguardo l'accesso di Taiwan all'assemblea OMS dei prossimi giorni e l'opposizione cinese con l'amministrazione OMS subalterna (e attivamente ostile)

Tutta Taiwan, qualsiasi schieramento politico considerato, sostiene l'accesso all'OMS. Non c'è alcuna divisione interna, quindi buttarla su questo non è pertinente ed è un modo per confondere le acque 

Ribadisco, tutta Taiwan sostiene la partecipazione all'OMS 

Partecipazione all'OMS che è in qualità di osservatore, non membro effettivo. Quindi non è vero che la partecipazione sia subordinata all'accesso all'ONU e dipenda da "questioni enormemente più grandi" su cui l'ammimistrazione OMS non ha controllo 

L'amministrazione OMS, se non fosse subalterna alla Cina e attivamente ostile a Taiwan (come più volte dimostrato) potrebbe benissimo rendere partecipe la piccola isola, tanto più considerando la straordinarietà della situazione globale in cui ci troviamo e il modo esemplare in cui ha contrastato il virus 

Questi erano e sono i termini di discussione, il resto non è pertinente

Edited May 16, 2020 by Uncanny

[Hinzelmann]

E continua...🤣

 

[Uncanny]

Non ho intenzione di continuare, ho voluto semplicemente chiarire a chi legge ed è rimasto confuso dalla mole di interventi OT quale fosse il punto della questione e quali siano i termini di discussione anche sullo scenario globale

[castello]

4 hours ago, Hinzelmann said:

Figuriamoci se potevo pensare che un gay su questo forum potesse dimenticare di aver dato in passato un giudizio del genere😄

 

Stai dicendo che sono GAY ??????

 

4 hours ago, Hinzelmann said:

L'importante è NON pensare che sia nel caso dei Curdi, come nel caso dei Taiwanesi abbia cercato ( inutilmente ) di smuovere delle riflessioni più approfondite e articolate👍

 

Stai dicendo che IO PENSO ???????   Stai dicendo che IO POSSA FARE RIFLESSIONI APPROFONDITE E ARTICOLATE ???????

 

                                                  

[Hinzelmann]

E continua....🤣

[castello]

3 minutes ago, Hinzelmann said:

E continua....🤣

Stai dicendo che IO voglio avere l'ultima parola?

IO ??????

Oddio, mi stai seriamente facendo preoccupare!

                

Edited May 16, 2020 by castello

[Hinzelmann]

E ancora...🤣

[castello]

             

uffff

meno male!   

non sono quello che vuole avere l'ultima parola! 

meno male!  mi stavo preoccupando!      

[Tyrael]

58 minutes ago, Hinzelmann said:

🤣

Non ho mai visto topic in cui tu usi abbastanza frequentemente questo smile 🤔 mi inquieta un po' 

[Mario1944]

Interessante e, almeno da me, condivisibile, soprattutto per quanto riguarda l'Italia, commento di Fabbrini oggi sul Sole24 Ore sul modo di procedere dei governi contro la pandemia da virus coronato:

"Vediamo la seconda domanda: (la prima concerneva i regimi autoritari, n.d.r)

perché i regimi democratici hanno risposto in modo diverso alla pandemia?

Perché hanno mostrato di avere differenti capacità governative e leadership istituzionali. È l’uno o l’altro fattore (o una loro combinazione) che può spiegare perché la Germania e la Corea del Sud abbiano meglio risposto alla sfida pandemica rispetto agli Stati Uniti e al Regno Unito (pur agendo quei Paesi all'interno di comuni sistemi di rule of law e accountability elettorale). L’Italia si è collocata a metà strada tra i due gruppi di Paesi, in quanto ha dimostrato di avere capacità governative deboli e leadership istituzionali mediocri. Il nostro sistema di governo non ha potuto disporre di una clausola di supremazia dell’interesse nazionale per ricondurre a coerenza le scelte delle varie unità regionali e locali. Le regioni hanno agito come piccoli stati e i loro governatori come grandi capi, con l’esito di politicizzare il processo decisionale che avrebbe dovuto generare risposte omogenee. Allo stesso tempo, sia l’amministrazione centrale che buona parte delle amministrazioni periferiche hanno dimostrato di non possedere la competenza e la freddezza per affrontare sfide esistenziali. Si pensi ai vari decreti del presidente del Consiglio oppure dei vari ministeri, emessi a ripetizione durante la pandemia, che hanno rappresentato un vero e proprio oltraggio al senso comune, oltre che alla scienza amministrativa, per come erano scritti e strutturati. Un esito inevitabile quando i sistemi di reclutamento delle leadership istituzionali premiano la lealtà piuttosto che il merito.

Come in ogni emergenza, anche la pandemia ha spinto verso la centralizzazione del processo decisionale nei capi degli esecutivi e nei loro staff di supporto. L’emergenza costituisce sempre una sfida alla divisione dei poteri. Tuttavia, le democrazie hanno (o dovrebbero avere) assetti tali da fornire al governo il “potere di operare”, all'interno di meccanismi di controllo e di bilanciamento sull’esercizio di quel “potere di operare”. Se negli Stati Uniti e nel Regno Unito il potere esecutivo non si è rivelato all’altezza della sfida, ciò è stato dovuto all’insufficienza dei loro leader, non già all’inadeguatezza del potere di governo o alla debolezza dei meccanismi di controllo (i rispettivi legislativi hanno adottato modalità inedite pur di continuare ad assolvere il loro ruolo nelle condizioni di emergenza). L’opposto è avvenuto in Germania e Corea del Sud, dove l’efficacia del potere esecutivo si è combinata con l’autorevolezza dei suoi leader. L’Italia è invece giunta impreparata ad affrontare la pandemia, sia per la casualità della sua leadership governativa che per l’indefinitezza del suo potere esecutivo. Il nostro governo ha finito per prendere decisioni sotto l’assillo dell'urgenza, senza una coesione politica interna, per di più in assenza di adeguati controlli del Parlamento (in difficoltà ad operare nelle condizioni dell’emergenza). Non poteva essere diversamente, visto che la politica italiana ha rimosso da tempo il problema del governo, dividendosi tra chi rivendica “pieni poteri” e chi si rifiuta di dare “qualsiasi potere” (a chi va al governo). La bocciatura della riforma costituzionale del 4 dicembre 2016 è l'ulteriore dimostrazione che la convergenza tra “chi vuole tutto” e “chi vuole niente” è sufficiente per ostacolare ogni tentativo per risolvere quel problema.

La debolezza delle capacità di governo contribuisce a spiegare anche l’insufficiente azione dell’Ue di fronte alla pandemia. Seppure l’Ue non possa (e non debba) essere comparata con uno stato (seppure federale), tuttavia essa prende decisioni autoritative che incidono sulla vita di milioni di cittadini europei. La pandemia ha messo in luce la farraginosità del processo che conduce a quelle decisioni. I capi dei governi nazionali hanno il potere di prendere le decisioni per rispondere all’emergenza, decisioni che però non sono riusciti a prendere per via delle divisioni al loro interno. Hanno quindi rinviato le decisioni ai loro ministri finanziari, i quali però si sono dimostrati altrettanto divisi al loro interno. Questi ultimi hanno quindi rinviato le decisioni alla Commissione, la quale però non viene riconosciuta come un potere esecutivo dai governi nazionali, che vogliono tenere per sé quel potere. Un cane che si morde la coda. Un potere esecutivo incerto, con incerti controlli legislativi, non può rispondere a un’emergenza, seppure nei limiti delle sue competenze.

Insomma, la pandemia ha mostrato che i regimi democratici sono stati più efficienti (oltre che più responsabili) di quelli autoritari nel contrastarla. Al loro interno, la differente efficienza dei regimi democratici è stata dovuta sia alle loro capacità governative che all’autorevolezza delle loro leadership istituzionali. Non dovrebbe, l'Italia, imparare qualcosa da questa esperienza?".

La mia risposta all'ultima domanda è:

certo che l'Italia dovrebbe imparare e molto da quest'esperienza, ma probabilmente non imparerà nulla e, prima di tutti gli altri, non impareranno nulla i nostri politici....

Edited May 17, 2020 by Mario1944

[Saramandasama]

Spagna 87 morti!

[marce84]

Mario1944, per quanto io abbia grande stima dei Tedeschi, penso che alla Germania è andata anche bene al di là dei propri meriti. In Lombardia molto ha potuto anche il caso. Adesso ci avviamo a danzare con virus su una lastra di ghiaccio. Speriamo vada bene, soprattutto da novembre in poi: se è vero che è difficile che si verifichino eventi epidemiologico come quelli che si sono verificati nel lodigiano, nella bergamasca o a Madrid, è altrettanto difficile che tutto fili liscio.

[Mario1944]

9 hours ago, marce84 said:

per quanto io abbia grande stima dei Tedeschi, penso che alla Germania è andata anche bene al di là dei propri meriti. In Lombardia molto ha potuto anche il caso.

Senza dubbio il caso ha parte importante nelle vicende umane.

Non di meno i difetti delle strutture governative ed amministrative  italiane, notati nell'articolo citato:

"Allo stesso tempo, sia l’amministrazione centrale che buona parte delle amministrazioni periferiche hanno dimostrato di non possedere la competenza e la freddezza per affrontare sfide esistenziali. Si pensi ai vari decreti del presidente del Consiglio oppure dei vari ministeri, emessi a ripetizione durante la pandemia, che hanno rappresentato un vero e proprio oltraggio al senso comune, oltre che alla scienza amministrativa, per come erano scritti e strutturati.

Un esito inevitabile quando i sistemi di reclutamento delle leadership istituzionali premiano la lealtà piuttosto che il merito.L’Italia è invece giunta impreparata ad affrontare la pandemia, sia per la casualità della sua leadership governativa che per l’indefinitezza del suo potere esecutivo. Il nostro governo ha finito per prendere decisioni sotto l’assillo dell'urgenza, senza una coesione politica interna, per di più in assenza di adeguati controlli del Parlamento (in difficoltà ad operare nelle condizioni dell’emergenza). Non poteva essere diversamente, visto che la politica italiana ha rimosso da tempo il problema del governo, dividendosi tra chi rivendica “pieni poteri” e chi si rifiuta di dare “qualsiasi potere” (a chi va al governo). La bocciatura della riforma costituzionale del 4 dicembre 2016 è l'ulteriore dimostrazione che la convergenza tra “chi vuole tutto” e “chi vuole niente” è sufficiente per ostacolare ogni tentativo per risolvere quel problema."

non sono certo una novità e peraltro sono riconosciuti più o meno concordemente da tutti i partiti, benché i  rimedi da loro proposti siano diversi.

Purtroppo sono difetti che aggravano i mali quando il caso sia avverso e non li guariscono od almeno leniscono quando sia favorevole.

 

[schopy]

2 hours ago, Mario1944 said:

"Allo stesso tempo, sia l’amministrazione centrale che buona parte delle amministrazioni periferiche hanno dimostrato di non possedere la competenza e la freddezza per affrontare sfide esistenziali. Si pensi ai vari decreti del presidente del Consiglio oppure dei vari ministeri, emessi a ripetizione durante la pandemia, che hanno rappresentato un vero e proprio oltraggio al senso comune, oltre che alla scienza amministrativa, per come erano scritti e strutturati.

Un esito inevitabile quando i sistemi di reclutamento delle leadership istituzionali premiano la lealtà piuttosto che il merito.

Non che qui le cose siano andate molto bene, ma io vorrei proprio capire da chi doveva essere formata secondo il Sole 24 Ore la task force d'intervento...sono apertissimo alle critiche costruttive, ma questa è una critica vuota, stavamo nel pantano e non c'era (quasi) nessuno che capisse come uscirne.  D'altro canto, quando il primo quotidiano economico d'Italia già da anni chiude il bilancio in perdita per qualche milione m'irrigidisco sempre quando vuol dare ad altri lezioni di efficienza  

Edited May 18, 2020 by schopy

[Mario1944]

24 minutes ago, schopy said:

quando il primo quotidiano economico d'Italia già da anni chiude il bilancio in perdita per qualche milione m'irrigidisco sempre quando vuol dare ad altri lezioni di efficienza

Be' non è che i giudizi, condivisibili o no, siano dati dalla società per azioni che pubblica il giornale, ma sono dati da coloro che per esso scrivono, talvolta senza neppure esserne dipendenti o collaboratori.

26 minutes ago, schopy said:

ma io vorrei proprio capire da chi doveva essere formata secondo il Sole 24 Ore la task force d'intervento...sono apertissimo alle critiche costruttive, ma questa è una critica vuota, stavamo nel pantano e non c'era (quasi) nessuno che capisse come uscirne. 

Le critiche alle, numerosissime, forze tascabili governative e regionali non sono state fatte nell'articolo in questione.

D'altronde l'efficienza o meglio l'inefficienza dell'azione governativa ed amministrativa in Italia penso sia nota lippis et tonsoribus da decenni e non solo dunque a coloro che quotidianamente e direttamente hanno a che fare con strutture governative ed amministrative centrali e locali:

chiaramente in momenti di difficoltà straordinarie, com'è quello presente, le inefficienze sono più evidenti o forse semplicemente più insopportabili a cittadini ed imprese, che siano in condizioni ordinarie.

E' possibile che la sorte, come osserva Marce84, ci abbia messo uno zampino contro di noi in più, che contro la Germania od altri Paesi;   ma certo aver avuto preventivamente un'amministrazione pubblica efficiente e rispondente celermente ai comandi dei governanti, posto che questi fossero chiari e definiti, ci avrebbe permesso di tagliare alla sorte gli artigli più infesti....

 

 

 

 

 

[itraghsa]

Se I politici vi affamano e vi fanno soffrire fate altrettanto chiudendogli supermercati e ristoranti a loro così aguzzano l'ingegno per trovare la soluzione a questa situazione. 

[Ghost77]

33 minutes ago, ashgarti said:

Se I politici vi affamano e vi fanno soffrire fate altrettanto chiudendogli supermercati e ristoranti a loro così aguzzano l'ingegno per trovare la soluzione a questa situazione. 

Momento momento momento. A loro chi?

[Mario1944]

58 minutes ago, ashgarti said:

Se I politici vi affamano e vi fanno soffrire fate altrettanto chiudendogli supermercati e ristoranti a loro così aguzzano l'ingegno per trovare la soluzione a questa situazione. 

Un po' come fecero i Viterbesi nel 1270, i quali chiusero a chiave i cardinali in un palazzo (donde il nome "conclave"), riducendo il cibo loro destinato e scoperchiando il tetto, perché, dopo due anni, non s'erano accordati per l'elezione del nuovo papa.

[castello]

6 hours ago, schopy said:

  D'altro canto, quando il primo quotidiano economico d'Italia già da anni chiude il bilancio in perdita per qualche milione m'irrigidisco sempre quando vuol dare ad altri lezioni di efficienza  

Di più

Quando il primo quotidiano economico d'Italia truffa(va) i propri lettori e , soprattutto, i propri inserzionisti e azionisti sulla reale diffusione del medesimo…

Io non lo leggo più (come quotidiano) da quando ha lasciato De Bortoli

[marce84]

Io mi chiedo perchè siano state dette così tante sciocchezze relative a mille cose, dalle mascherine, al tracciamento, alla immunità di gregge. E si continua a farlo oggi con la storia del virus mutato che ha perso forza. Il bello è che lo dicono anche infettivologi, microbiologi (i famosi virologi) e medici di chiarissima fama (Remuzzi)

[schopy]

42 minutes ago, marce84 said:

Io mi chiedo perchè siano state dette così tante sciocchezze relative a mille cose, dalle mascherine, al tracciamento, alla immunità di gregge. E si continua a farlo oggi con la storia del virus mutato che ha perso forza. Il bello è che lo dicono anche infettivologi, microbiologi (i famosi virologi) e medici di chiarissima fama (Remuzzi)

...non ne ho idea; spero si tratti di affermazioni fatte in buona fede.

A me pare piuttosto logico pensare comunque che oggi i casi vengono (mediamente) diagnosticati più in fretta di prima e curati più adeguatamente (molti contagiati di marzo e inizio aprile si trascinavano l'infezione da chissà quanto senza saperlo); probabilmente all'infezione da sars cov2 durante la stagione invernale si sovrappongono più facilmente altre infezioni.

Io, da profano, avrei invece delle domande piuttosto specifiche da fare, ovvero:

- la gravità dell'infezione può ragionevolmente dipendere da fattori interni (stato di salute del soggetto, vulnerabilità genetica) o da fattori che riguardano la modalità specifica d'infezione, nel senso che una maggior "dose infettante" fa più danno di una "piccola" dose infettante?

- se così è, l'uso delle mascherine può, se non altro, prevenirci da un contagio "violento", esponendoci magari ad un contagio lieve cui seguirà -auspicabilmente- un decorso della malattia più leggero?

e, dopo le domande serie, sulla scorta della leggenda di Mitridate, partirei con l'ipotesi fantascientifica  ovvero: un'esposizione "controllata e progressiva" al patogeno potrebbe darci qualche buon risultato...???

Edited May 20, 2020 by schopy