L'emergenza coronavirus

[schopy]

19 minutes ago, marce84 said:

Conviene iniziare a capire che prendere troppo tardi certi provvedimenti per salvaguardare l'economia fa male poi anche all'economia. 

Idealmente il metodo cinese applicato pure qui, con confini serrati, avrebbe "forse" permesso di sbarazzarci già di contagi endemici...ma non mi espongo.@Mario1944 io credo che comunque robuste iniezione di liquidità non possano che giovare, come già sostengo da mesi...anche le testate di settore finalmente condividono il mio punto di vista: http://amp.ilsole24ore.com/pagina/ADJw6ev

Auspico che dopo le elezioni statunitensi venga riproposto, internazionalmente, l'istituzione di serie commissioni d'inchiesta sovranazionali per indagare le responsabilità cinesi nella diffusione della pandemia (anche perché se non ci si muove a sanzionarli i cinesi ci fanno cappotto, e finché stiamo a leccarci le ferite quelli ci scippano il poco mercato che ci rimane).

[marce84]

4 minutes ago, schopy said:

Auspico che dopo le elezioni statunitensi venga riproposto, internazionalmente, l'istituzione di serie commissioni d'inchiesta sovranazionali per indagare le responsabilità cinesi nella diffusione della pandemia (anche perché se non ci si muove a sanzionarli i cinesi ci fanno cappotto, e finché stiamo a leccarci le ferite quelli ci scippano il poco mercato che ci rimane).

Ancora con questa storia?

[SabrinaS]

Wet ass pussy market 

 

[schopy]

13 minutes ago, marce84 said:

Ancora con questa storia?

Certo! Naturalmente non credo alla baggianata del virus creato in laboratorio, ma indagare compostamente se dalla Cina si sia data l'allerta troppo tardi su quel che stava accadendo lì è sacrosanto 😷Trump doveva scansarsi e lasciare che l'Oms promuovesse questo genere di iniziativa, ma è troppo stupido e per galvanizzare il suo elettorato ha continuato a lanciare strali contro la Cina senza essere minimamente efficace.

Una bella riflessione di Paolo Giordano, uno dei pochi a non rifiutare misure di contenimento locali: https://www.corriere.it/cronache/20_ottobre_14/covid-verita-parziali-punto-non-ritorno-b06ca318-0d9b-11eb-ab2b-0d1500572ae8.shtml?fbclid=IwAR0XTet5yltmIYG3mzGqLEIWkyeS6xUe3OhhOo-RNebNmQeR6_M7ot3VPLA

Edited October 15, 2020 by schopy

[marce84]

24 minutes ago, schopy said:

Certo! Naturalmente non credo alla baggianata del virus creato in laboratorio, ma indagare compostamente se dalla Cina si sia data l'allerta troppo tardi su quel che stava accadendo lì è sacrosanto 😷Trump doveva scansarsi e lasciare che l'Oms promuovesse questo genere di iniziativa, ma è troppo stupido e per galvanizzare il suo elettorato ha continuato a lanciare strali contro la Cina senza essere minimamente efficace.

Una bella riflessione di Paolo Giordano, uno dei pochi a non rifiutare misure di contenimento locali: https://www.corriere.it/cronache/20_ottobre_14/covid-verita-parziali-punto-non-ritorno-b06ca318-0d9b-11eb-ab2b-0d1500572ae8.shtml?fbclid=IwAR0XTet5yltmIYG3mzGqLEIWkyeS6xUe3OhhOo-RNebNmQeR6_M7ot3VPLA

Ammesso che in Cina si fossero resi conto della portata della cosa prima di fine 2019/inizio 2020, ti pare che avremmo fatto in Occidente meglio? Zaia diceva che bastava lavarsi e qualcuno di centrosinistra andava a mangiare gli involtini primavera in ristoranti cinesi. Non c'era controllo da Paese europeo a Paese europeo. Negli aeroporti sembrava bastasse misurare la temperatura, cosa che ci si ostina a fare tuttora ovunque. La situazione in Italia era chiara e in Francia facevano le elezioni. Nelle Americhe è arrivato a distanza di tempo e manco nulla hanno fatto. Adesso è colpa della Cina?

Riflettiamo un attimo: ho sostenuto che l'epidemia non si sarebbe limitata nello spazio e nel tempo, che già si poteva parlare di pandemia, che la mascherina chirurgica era utile, che col caldo sarebbe circolato comunque il virus, che il caldo non aiutava a diffondere l'infezione, che i soggetti giovani erano infettivi, che ci sarebbe stato un uniformarsi del contagio sul territorio e c'era sempre qualcuno, qui ed altrove, titolato e non, che diceva il contrario. Ma non è una discussione tra Serpente e Demò o tra Almadel e FreakyFred: la realtà ad un certo punto bussa prepotentemente alla porta e ristabilisce la verità. Allora delle due l'una: o io ho doti particolari (porto sfiga/ sono preveggente / sono un genio delle malattie infettive e dell'epidemiologia) oppure, ahimè, siamo una società di imbecilli. E se è quella delle due che credo io... beh, non ci avrebbe aiutato granché un congruo preavviso! A parte il fatto che, anche ad aver una maggiore capacità di interpretare la realtà, i danni potevano solo limitarsi e non azzerarsi.

[schopy]

36 minutes ago, marce84 said:

Adesso è colpa della Cina?

...ricordami di non assumerti mai come avvocato  E' chiaro che in Italia come quasi ovunque in Occidente si è preferito minimizzare per mesi, e che no, anche avessimo saputo tutto con anticipo non avremmo saputo far meglio, ma con recessioni economiche di questa portata quel che conterà non sarà nemmeno più chi ha colpa...non mi andrebbe affatto di assistere inerme al declino delle economie occidentali senza alcun tentativo di rivalsa su di un Paese che, comunque, qualche responsabilità in termini di comunicazione del rischio connesso alla diffusione della pandemia CE L'HA.

Edited October 15, 2020 by schopy

[marco7]

@Demò

vedi che avevo ragione io a dire che la sardegna e gli altri luoghi turistici estivi andavano tenuti chiusi ?

https://www.huffingtonpost.it/entry/marzo-ci-ha-salvati-agosto-ci-ha-rovinati_it_5f88402fc5b681f7da1f2f05?nif&utm_hp_ref=it-homepage

[Saramandasama]

Speriamo che Trump venga rieletto a questo punto!

[schopy]

10 minutes ago, Saramandasama said:

Speriamo che Trump venga rieletto a questo punto!

Non era la mia idea...insomma, non ho visto il video ma adesso non vorrei venir abbinato a Ursula la strega del mare.

[SabrinaS]

pare piu la madonna frociarola che ursula con quel mantello/vestito tutto blu

[Saramandasama]

7 minutes ago, schopy said:

Non era la mia idea...insomma, non ho visto il video ma adesso non vorrei venir abbinato a Ursula la strega del mare.

È estremamente saggia, invece. Basta pregiudizi, di grazia!

[Mario1944]

3 hours ago, marce84 said:

Conviene iniziare a capire che prendere troppo tardi certi provvedimenti per salvaguardare l'economia fa male poi anche all'economia.

Senza dubbio, ma dobbiamo aver ben chiaro che siamo di fronte a due mali gravi e che dunque, qualunque scegliamo come preferibile, ciascuno dei due porterà tuttavia seco una parte dell'altro:

se soffriremo la rovina sanitaria per non soffrire quella economica, patiremo nondimeno economicamente;

se soffriremo la rovina economica per non soffrire quella sanitaria, patiremo nondimeno sanitariamente.

Le due rovine sono palesemente connesse e si tratta solo di scegliere quale stimiamo possa accadere minore, stanti anche le maggiori conoscenze presenti rispetto a quelle di nove mesi innanzi, fermo restando che possiamo pur errare di stime e previsioni....

[schopy]

3 minutes ago, Mario1944 said:

Senza dubbio, ma dobbiamo aver ben chiaro che siamo di fronte a due mali gravi e che dunque, qualunque scegliamo come preferibile, ciascuno dei due porterà tuttavia seco una parte dell'altro:

Con la differenza che, se solo lo si volesse, i soldi si possono pure stampare, mentre è più difficile resuscitare i morti. Quando si è dovuto scegliere di salvare le banche si sono sempre trovate le risorse necessarie... 

[SabrinaS]

23 minutes ago, schopy said:

i soldi si possono pure stampare

olè 

 

Edited October 15, 2020 by SabrinaS

[marce84]

Intanto i morti oggi sono 83. E adesso che ci sarà una ripresa al Nord e c'è questa situazione in Lazio e Campania, la situazione rischia di mettersi male.

Tra le tante fesserie che ho elencato avevo dimenticato quelle a carico della Cina e la fesseria delle fesserie: la mutazione che aveva rabbonito il virus. Come può instaurarsi una mutazione in così poco tempo quando non aggiunge vantaggio visto che le infezioni che producono infezioni che producono quadri clinicamente gravi sono così poche in termini percentuali?

E vi dico un'altra cosa. Io ho sempre avuto dubbi circa il fatto che l'immunità sia permanente: si ricorderà quando discutevo con FrekyFred. Adesso dico: d'accordo, ragioniamo che è così e dà immunità permanente. In Francia si sono superati i 25000 casi giornalieri. Con una percentuale di positivi sul totale come quella, c'è da aspettarsi che fossero almeno 5 volte tanti gli infetti. Almeno. Questo significa che non è una assurdità dire che senza misure restrittive nei 5 mesi freddi ci siano anche 300000 infetti giornalieri che fa 9 milioni al mese e 45 milioni in 5 mesi. Direte voi: l'immunità di massa di Freaky (a fronte di strascichi dolorosissimi), perchè stiamo dando per buono che dà immunità permanente. Bene, se così fosse e il virus non potesse replicarsi in chi è già stato infettato, o la corsa del virus finirebbe lì oppure... Attendiamoci nuove sorprese.

Edited October 15, 2020 by marce84

[schopy]

1 minute ago, marce84 said:

Tra le tante fesserie che ho elencato avevo dimenticato quelle a carico della Cina

Se ti riferisci a quel che ho sostenuto in modo un po' colorito, ovvero che troverei positivo se un ente "indipendente" cercasse di definire se vi sono delle responsabilità di Pechino nel mancato allertamento di quel che accadeva da loro, non è una fesseria per nulla...un'occasione sprecata piuttosto, perché ad oggi ne hanno parlato quasi esclusivamente politici di destra con toni a dir poco farseschi.

A proposito invece delle tue considerazioni sull'immunità che potrebbe non essere  permanente, speriamo davvero di non doverci attendere nuove sorprese.

[SabrinaS]

17 minutes ago, marce84 said:

visto che le infezioni che producono quadri clinicamente gravi sono così poche in termini percentuali

per quello si diffonde facilmente perché è leggero e innocuo per molti e molto grave per chi è anziano e con malattie pregresse, la mortalità è bassissima per i giovani ma poi aumenta esponenzialmente ogni tot anni dopo i 50/60 anni, solo che i vecchi che muoiono non hanno una vita attiva mentre sono infetti e se si infettano è perché qualcuno di infetto è entrato nel microclima delle RSA senza i dovuti controlli. In quasi tutte le nazioni i morti sono stati tutti nelle RSA e negli ospedali, in Svezia dopo il "Boom" dei morti da quando hanno preso misure stringenti per le RSA praticamente i morti stanno quasi a zero da settimane. Inoltre andare a scuola o a lavoro o all'università non comporta rischi perché la gente lì è molto più controllata rispetto a quando smart working o smart school e poi va nel supermercato per dire e si infetta torna a casa e infetta la nonna o il parente convivente senza accorgersene.

Per dire che tu sappia adesso quali sono i protocolli che devono seguire nelle RSA? Il consiglio resta quello di inizio topic, ovvero serrare gli anziani  e le categorie a rischio (come gli immunodepressi) e lasciare gli altri sani mandare avanti il paese e l'economia. Se fai il lockdown invece la gente "resta a casa" e si infetta tra parenti a catena senza saperlo, infettando poi la gente a rischio. Ma Arcuri non legge i miei interventi e quelli di friky  

https://www.ansa.it/abruzzo/notizie/2020/10/15/coronavirus-oltre-100-positivi-in-rsa-don-orione-avezzano_a40a0045-9874-4d28-8ae7-0b12de932c84.html

https://www.ladige.it/news/cronaca/2020/10/15/covid-caso-rsa-villa-alpina-pin-sei-decessi-cinque-giorni-met-ospiti

 

per cui se "stai a casa" hai meno contagi, ma quelli che contagi sono di più gente a rischio e per cui muore piu gente. 

E' come se giocassi a palla avvelenata prima in uno stadio con 100 persone e poi in una stanza 3x4 con 4 persone, nello stadio devo fare molti tiri e quando la palla ti colpisce il colpo lo senti meno, nella stanza servono meno tiri per prendere le persone, hai meno spazio per correre ed evitare il pallone e se ti becca ti fai più male perché te lo tirano da più vicino... e se già avevi l'artrosi senti molto più male.  

inoltre non si può neanche mettere a paragone i contagi quotidiani di oggi con quelli di marzo/aprile perché all'epoca gli asintomatici non venivano tamponati mentre oggi ne vengono beccati di più.

la prova è nel fatto che la mortalità per 100k abitanti per esempio tra Svezia, Italia e Usa è simile anche se sono state adottate strategie o tipi di "lockdown" molto diversi. 

Edited October 15, 2020 by SabrinaS

[schopy]

1 hour ago, SabrinaS said:

Inoltre non si può neanche mettere a paragone i contagi quotidiani di oggi con quelli di marzo/aprile perché all'epoca gli asintomatici non venivano tamponati mentre oggi ne vengono beccati di più.

Sì; nondimeno i "fragili" come lo stesso Freaky aveva notato già mesi fa sono tantissimi...cioè forse un quarto della popolazione, molti dei quali ancora in età lavorativa 😅 

[Mario1944]

1 hour ago, marce84 said:

Questo significa che non è una assurdità dire che senza misure restrittive nei 5 mesi freddi ci siano anche 300000 infetti giornalieri che fa 9 milioni al mese e 45 milioni in 5 mesi.

Nondimeno, se è vero quello che tutti i medici, mi pare almeno, hanno sostenuto finora, che cioè molti infetti non presentano sintomi ovvero ne hanno lievissimi, non diversi da quelli d'un raffreddore, allora più che il numero degl'infetti dovrebbe interessare quello dei malati gravi, tanto più se siano in pericolo di vita e dunque obbligati al ricovero in ospedale.

[schopy]

Ti faccio notare poi che prima ci scrivi che i vecchi che contagiamo stanno nelle case, poi ci dici che stanno nelle rsa...stanno dappertutto! 

Io che non so niente predisporrei in tempi rapidi strutture che accolgano positivi asintomatici o paucisintomatici perché non infettino la famiglia o perché non occupino inutilmente posti letto in ospedale. Sarebbe sufficiente affittare degli alberghi, mettendo a disposizione del personale infermieristico che in caso di peggioramenti faccia ricoverare i pazienti in tempi rapidi.

[marce84]

16 minutes ago, Mario1944 said:

Nondimeno, se è vero quello che tutti i medici, mi pare almeno, hanno sostenuto finora, che cioè molti infetti non presentano sintomi ovvero ne hanno lievissimi, non diversi da quelli d'un raffreddore, allora più che il numero degl'infetti dovrebbe interessare quello dei malati gravi, tanto più se siano in pericolo di vita e dunque obbligati al ricovero in ospedale.

Come al solito non hai centrato il punto: è uno dei tanti motivi per cui Sars-CoV-2 ci ha travolto.

[Mario1944]

Esplica dunque tu qual sia il punto.

Per altro non vedo che parte possa aver io avuta nei travolgimenti morbosi, considerato che non sono né medico né governante né politico....

[marce84]

2 minutes ago, Mario1944 said:

Esplica dunque tu qual sia il punto.

Per altro non vedo che parte possa aver io avuta nei travolgimenti morbosi, considerato che non sono né medico né governante né politico....

Sei simpaticissimo, ma non posso elevarti ad interlocutore.

Intanto scuole chiuse in Campania: temo l'impatto sarà minimo.

[Mario1944]

5 minutes ago, marce84 said:

ma non posso elevarti ad interlocutore.

Non capisco che tu intenda, ma ho il sospetto che sia la reticenza di chi non sappia che dire....

[SabrinaS]

44 minutes ago, schopy said:

Sì; nondimeno i "fragili" come lo stesso Freaky aveva notato già mesi fa sono tantissimi...cioè forse un quarto della popolazione, molti dei quali ancora in età lavorativa 😅 

Ma anche tra loro ci sono quelli che stanno peggio e quelli che stanno meglio... I morti ci sono perlopiu negli ospedali di gente già li ricoverata o nelle RSA o di gente che ci finisce per altro e poi in ospedale si prende il COVID stando in contatto con medici o personale o altri pazienti 

tipo se prendi una nonnina 80 che piu o meno fa tutta da sola spesa, pulizie a casa anagraficamente è a rischio ma sicuramente meno di una 80 non autosufficiente e un po' rimbambita.

[schopy]

9 minutes ago, SabrinaS said:

poi in ospedale si prende il COVID stando in contatto con medici o personale o altri pazienti 

All'inizio dell'epidemia è successo, ora si spera sia meno frequente. Non sei d'accordo con me nel voler mettere tutti i positivi che potrebbero infettare i familiari agli arresti domiciliari in hotel stanza singola?

[SabrinaS]

 

[marce84]

10 minutes ago, schopy said:

Non sei d'accordo con me nel voler mettere tutti i positivi che potrebbero infettare i familiari agli arresti domiciliari in hotel stanza singola?

Qui non c'è mai risposta centrata ed insisto che questo è uno dei motivi per cui la cosa ci ha travolto: siamo una società di imbecilli. Andando al merito: la cosa che dici è  sensata. Non è, tuttavia, sufficiente: è già troppo tardi per poter fare tracciamento, solo oggi coi quasi 9000 contagi dovremmo tenere ferme circa 130.000-180.000 persone entrate in contatto coi positivi di oggi in attesa dei risultati.

[schopy]

28 minutes ago, marce84 said:

Andando al merito: la cosa che dici è  sensata. Non è, tuttavia, sufficiente

E meno male. Io non so come stia funzionando ora, ma tra i miei conoscenti che si sono ammalati in primavera il tracciamento aveva funzionato "relativamente" bene, i loro contatti stretti erano stati messi in isolamento per 14 giorni, con asl e carabinieri che periodicamente telefonavano per verificare che rispettassero le disposizioni...perciò sì, i contatti dei contagiati devono isolarsi. Ricomincerei le chiusure dai ristoranti anziché dalle scuole comunque...

Edited October 15, 2020 by schopy

[freedog]

la piega che ha preso sto thread mi fa rivalutare la figura storica di questo illustre Luminare della medicina, ahimè, ormai da troppi dimenticato