L'emergenza coronavirus

[FreakyFred]

9 minutes ago, schopy said:

Possiamo immaginare di "isolare" tutti gli over 60 dai contatti con gli under 60 tutti? O tutti gli affetti da patologie neoplastiche e immunodepressive? Come di grazia? Mica tutti vivono da soli...

L'Italia è piena di anziani persone che convivono con persone in età lavorativa.

Ho solo fatto alcune correzioni. 

Edited October 29, 2020 by FreakyFred

[SabrinaS]

io voglio essere quarantenata con lui e fargli i grattini scratch scratch tutto il giorno 

 

[schopy]

9 minutes ago, FreakyFred said:

Ho solo fatto alcune 

Un elevato numero di aziende non hanno mai chiuso...attuare il tuo piano rallenterebbe forse un numero di persone pari a quelle costrette ai domiciliari la scorsa primavera.

[FreakyFred]

1 minute ago, schopy said:

forse

Non credo, ma anche se fosse? Sarebbe quelle veramente in pericolo, stavolta, quelle che è più importante difendere; e nel frattempo l'epidemia andrebbe avanti con annessa immunità.

[SabrinaS]

guardate come si muove il suo diaframma quando il tipo preme i suoi possenti pettorali vichinghi

 

[Demò]

ma gli ha sbregato i capillari?

che roba è?

[SabrinaS]

6 minutes ago, Demò said:

ma gli ha sbregato i capillari?

che roba è?

non lo so, probabilmente serve a micro-lesionare i muscoli striati affaticati dopo un duro allenamento in palestra per il mio piacere sessuale, evitando l'accumulo di acido lattico così che gli stessi possano risaldarsi e rinforzarsi di vigorosa potenza vichinga.

sicuramente ghost può confermarlo

[Mario1944]

8 hours ago, FreakyFred said:

L'abbiamo isolata TUTTA, con questi risultati qua che peraltro erano del tutto ovvi. Tutta si poteva, una quarto non si poteva neanche vagliarla, non si poteva neanche carezzare l'idea.

Che poi un quarto....:

a quanto risulta gran parte dei morti sono sempre ultra ottantenni e con gravi patologie preesistenti.

Dal sito dell'Istituto Superiore di Sanità:

Età media

L’età media dei pazienti deceduti e positivi a SARS-CoV-2 è 80 anni (mediana 82, range 0-109, Range InterQuartile - IQR 74-88). Le donne sono 15.719 (42,7%). L’età mediana dei pazienti deceduti positivi a SARS-CoV-2 è più alta di 30 anni rispetto a quella dei pazienti che hanno contratto l’infezione (età mediane: pazienti deceduti 82 anni – pazienti con infezione 52 anni). Le donne decedute dopo aver contratto infezione da SARS-CoV-2 hanno un’età più alta rispetto agli uomini (età mediane: donne 85 – uomini 79). (....) L’età media dei decessi settimanali è andata sostanzialmente aumentando fino agli 85 anni (1° settimana di luglio) per poi calare leggermente.

Patologie preesistenti

Questo dato è stato ottenuto da 4738 deceduti per i quali è stato possibile analizzare le cartelle cliniche. Il numero medio di patologie osservate in questa popolazione è di 3,5 (mediana 3, Deviazione Standard 2,0). Complessivamente, 168 pazienti (3,5% del campione) presentavano 0 patologie, 631 (13,3%) presentavano 1 patologia, 928 (19,6%) presentavano 2 patologie e 3011 (63,6%) presentavano 3 o più patologie. Prima del ricovero in ospedale, il 22% dei pazienti deceduti SARS-CoV-2 positivi seguiva una terapia con ACE-inibitori e il 14% una terapia con Sartani (bloccanti del recettore per l'angiotensina). Nelle donne (n=1780) il numero medio di patologie osservate è di 3,6 (mediana 3, Deviazione Standard 2,0); negli uomini (n=2958) il numero medio di patologie osservate è di 3,4 (mediana 3, Deviazione Standard 2,0).

[schopy]

8 hours ago, FreakyFred said:

Non credo, ma anche se fosse? Sarebbero quelle veramente in pericolo, stavolta, quelle che è più importante difendere

Non capisco come pensi di operarla, questa difesa...separiamo i nuclei familiari forzatamente? Se sono sposato con un diabetico mi trasferisco in albergo? Perché se tutti gli under 60 si muovono come preferiscono e poi vanno a trovare i genitori non è che risolviamo molto...ma è quel che già capita in tante RSA, un infermiere presintomatico che contagia decine di anziani, o una badante appena rientrata dalla Romania che attacca il covid alla coppia di ottantenni presso cui lavora, e son cose che non dovrebbero succedere ma tant'è. Io capisco quel che sostieni, ma non mi pare di facile pianificazione...occorrerebbe una sorta di censimento sanitario, spostare persone da un posto all'altro...e soprattutto, ciò garantirebbe una significativa ripresa dei consumi? Temo di no.

37 minutes ago, Mario1944 said:

Che poi un quarto....:

a quanto risulta gran parte dei morti sono sempre ultra ottantenni e con gravi patologie preesistenti.

Conosco i dati; il fatto è che spesso non ci si rende conto di quanti sessanta/settantenni oggi convivano più o meno pacificamente con tre patologie...io non qualificherei l'ipertensione come grave patologia preesistente 😅

[Bloodstar]

20 minutes ago, schopy said:

Non capisco come pensi di operarla, questa difesa...

Io penso che chi parla, in maniera piuttosto fumosa, di difesa e isolamento dei soggetti fragili intenda dire, in decisamente maniera eufemistica, che la perdita di tali soggetti è inevitabile e quindi va messa in conto sin da subito.

Aggiungo che qualche mese fa sarei stato molto critico verso un simile approccio, ora non so più cosa pensare.

Edited October 30, 2020 by Bloodstar

[schopy]

9 minutes ago, Bloodstar said:

la perdita di tali soggetti è inevitabile e quindi va messa in conto sin da subito.

Possiamo pure essere un po' cinici e mettere in conto le perdite...ma è una situazione che comunque va controllata in qualche modo, altrimenti finisce che negli ospedali si lavora in sovraccarico e tutti preghino di non averne bisogno per qualsivoglia motivo, mentre i fragili muoiono in casa e li ritroviamo in via di decomposizione a giorni di distanza...fenomeno che a Londra è stato documentato dal Guardian qualche mese fa.

https://www.adnkronos.com/fatti/esteri/2020/06/08/covid-londra-decine-morti-trovati-casa-dopo-giorni_tlWSwhbe20mMIHjX8s7zhP.html

Ciò detto, non voglio far l'antipatico con @FreakyFred, solo credo che qualsiasi alternativa al "tutti a casa" per essere efficace necessiti di una buona pianificazione...mi piacerebbe si prendessero delle decisioni in un senso o nell'altro e si provasse a perseguirle con coerenza.

[Bloodstar]

Segnalo questo articolo.

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/10/30/news/studio_shock_dell_ispi_isolare_gli_anziani_salverebbe_centinaia_di_migliaia_di_vite-272338574/?ref=RHTP-BH-I271984803-P1-S4-T1

Ovviamente non ho letto lo studio originario e quindi non posso sapere se l'articolista ne ha travisato il contenuto.  Da quanto ho letto mi pare di capire che il  confinamento per fasce di età è un'ottima opzione sulla carta che, però, nessuno saprebbe come mettere concretamente in pratica.

[marce84]

10 minutes ago, Bloodstar said:

Segnalo questo articolo.

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/10/30/news/studio_shock_dell_ispi_isolare_gli_anziani_salverebbe_centinaia_di_migliaia_di_vite-272338574/?ref=RHTP-BH-I271984803-P1-S4-T1

Ovviamente non ho letto lo studio originario e quindi non posso sapere se l'articolista ne ha travisato il contenuto.  Da quanto ho letto mi pare di capire che il  confinamento per fasce di età è un'ottima opzione sulla carta che, però, nessuno saprebbe come mettere concretamente in pratica.

Se è per questo, ci sono studi dove si dice che se tutti usassero la mascherina come si dovrebbe e lavassero le mani come si dovrebbe, si risparmierebbero tantissimi morti. Tra il dire e il fare... 

1 hour ago, Bloodstar said:

Aggiungo che qualche mese fa sarei stato molto critico verso un simile approccio, ora non so più cosa pensare.

 

46 minutes ago, schopy said:

Possiamo pure essere un po' cinici e mettere in conto le perdite...ma è una situazione che comunque va controllata in qualche modo, altrimenti finisce che negli ospedali si lavora in sovraccarico e tutti preghino di non averne bisogno per qualsivoglia motivo, mentre i fragili muoiono in casa e li ritroviamo in via di decomposizione a giorni di distanza...fenomeno che a Londra è stato documentato dal Guardian qualche mese fa.

1. Le caratteristiche dei soggetti che muoiono e - cosa meno intuitiva - anche di quelli che sviluppano una malattia tale da necessitare di ricovero ordinario o in TI variano a seconda della diffusione della infezione. 2. Più l'infezione si diffonde in modo incontrollato e più è difficile impedire che entri in luoghi che vuoi proteggere, ad esempio case di cura ed ospedali: vogliamo arrivare ad un punto dove chi va a curarsi in ospedale - anche fossero chiusi a coloro che hanno sviluppato una COVID - ha una altissima probabilità di infettarsi? 

*anche fossero gli ospedali chiusi

Edited October 30, 2020 by marce84

[FreakyFred]

Poche chiacchiere, È un'idea che ha basi scientifiche solidissime. Vedi anche Chikina e Pegden. e ovviamente non c'è bisogno che il 100% degli anziani vengano isolati perfettamente per sei mesi: anche considerando il fatto che alcuni è impossibile isolarli, o che l'isolamento possa non essere perfetto, tu ridurresti le morti drasticamente.

Ma ovviamente qualcuno morirebbe, figurarsi. suppongo che se invece continuassimo a fare lockdown intermittenti da qui ai prossimi sei anni non morirebbero. Diventeremo lo Zimbabwe, ma non morirebbero. Subito.

[marco7]

Ora muoiono principalmente i vecchi. Se gli ospedali vengono saturati moriranno pero' anche giovani non di corvid ma di altre patologia che non possono venire curate come si farebbe senza gli ospedali bloccati.

[Bloodstar]

10 minutes ago, FreakyFred said:

Poche chiacchiere, È un'idea che ha basi scientifiche solidissime.

Sì, le basi sono solide ma (e lo dico senza accenni polemici) io non capisco come si possano concretamente confinare gli anziani.

Molto banalmente, se un anziano è autosufficiente, vive da solo e non ha parenti, come gli portiamo la spesa a casa? E se invece da solo non può stare e necessita di un badante? E se non vive solo ma con altri parenti? E se ha bisogno di cure specialistiche che lo costringono ad uscire da casa? 

Non sono condizioni così assurde, mi pare. Anzi, mi paiono comuni a molti degli anziani di questo Paese.

 

Edited October 30, 2020 by Bloodstar

[marce84]

5 minutes ago, marco7 said:

Ora muoiono principalmente i vecchi. Se gli ospedali vengono saturati moriranno pero' anche giovani non di corvid ma di altre patologia che non possono venire curate come si farebbe senza gli ospedali bloccati.

Il gay-forum è un luogo strano, ne discutiamo spesso io e Ghost: tu e SabrinaS siete considerati, e neanche completamento a torto, degli svitati e cionostante mostrate spesso di avere una visione più lucida di altri, il che la dice purtroppo lunga. Io ho fatto quest'esercizio: ho letto la prima pagina di questa discussione e, anche allora, quello che aveva scritto le cose meno insensate eri tu. Stavo scrivendo: riflettete, signori. Poi ho avuto una esitazione ad adoperare questo vocativo e non solo perché schopy mi direbbe che mi sto gallizzando...

12 minutes ago, Bloodstar said:

Sì, le basi sono solide ma (e lo dico senza accenni polemici) io non capisco come si possano concretamente confinare gli anziani.

Molto banalmente, se un anziano è autosufficiente, vive da solo e non ha parenti, come gli portiamo la spesa a casa? E se invece da solo non può stare e necessita di un badante? E se non vive solo ma con altri parenti? E se ha bisogno di cure specialistiche che lo costringono ad uscire da casa? 

Non sono condizioni così assurde, mi pare. Anzi, mi paiono comuni a molti degli anziani di questo Paese.

 

Neanche negli ospizi per anziani è facile... 

[Hinzelmann]

31 minutes ago, Bloodstar said:

Ovviamente non ho letto lo studio originario e quindi non posso sapere se l'articolista ne ha travisato il contenuto.  Da quanto ho letto mi pare di capire che il  confinamento per fasce di età è un'ottima opzione sulla carta che, però, nessuno saprebbe come mettere concretamente in pratica.

Gli anziani confinati nelle RSA li avevamo ed invece di averli protetti...li abbiamo uccisi

Quindi l'unica soluzione sarebbe un isolamento diffuso sul territorio, ognuno nella propria abitazione con servizi domiciliari capillari e isolamento dai parenti

2 minutes ago, Bloodstar said:

come gli portiamo la spesa a casa?

Il volontariato può funzionare per il periodo limitato di un lockdown generale, ma non certo per un lungo lockdown selettivo

Molto aiuterebbe la possibilità di fare spesa online, ma il 30% della popolazione ne è escluso ed abbiamo già visto che in lockdown il servizio si imballa per sovraccarico

 

[schopy]

26 minutes ago, FreakyFred said:

È un'idea che ha basi scientifiche solidissime

Speriamo allora vengano date indicazioni su come vada attuata, finora non ne ho letta nessuna.

1 hour ago, Bloodstar said:

un'ottima opzione sulla carta che, però, nessuno saprebbe come mettere concretamente in pratica.

Sì, mi sembra un'ottima opzione proposta da uno statistico pigro.

 

[FreakyFred]

15 minutes ago, Bloodstar said:

come gli portiamo la spesa a casa?

Guarda che si faceva già, durante il lockdown. E anche durante il lockdown c'erano gli stessi problemi. Eppure il lockdown lo abbiamo fatto. 

25 minutes ago, marco7 said:

Ora muoiono principalmente i vecchi. Se gli ospedali vengono saturati moriranno pero' anche giovani non di corvid ma di altre patologia che non possono venire curate come si farebbe senza gli ospedali bloccati.

In realtà ciò è chiaramente falso, perché in triage si da preferenza ai giovani. Ma spero sia comunque chiaro che io non coltivo l'illusione, che illusione è e resta, che l'epidemia sia controllabile. Molti dei vostri commenti, invece, partono da quell'assunto, ormai confutato. Non che sia mai stato credibile, ma visto che non siete epidemiologi e vi hanno martellato di propaganda per sei mesi è comprensibile che l'abbiate inizialmente abbracciato.

E comunque sottolineo che non ci si prende il covid al supermercato.

[schopy]

Just now, Hinzelmann said:

Molto aiuterebbe la possibilità di fare spesa online, ma il 30% della popolazione ne è escluso ed abbiamo già visto che in lockdown il servizio si imballa per sovraccarico

Stiamo pur sempre parlando di anziani...non so quanti tra loro avrebbero la dimestichezza per far la spesa online in modo autonomo.

 

2 minutes ago, Hinzelmann said:

Gli anziani confinati nelle RSA li avevamo ed invece di averli protetti...li abbiamo uccisi

Questo mi pare un cattivo precedente in effetti.

2 minutes ago, FreakyFred said:

In realtà ciò è chiaramente falso, perché in triage si da preferenza ai giovani.

Ma quando mai...vabbè torno a far qualcosa che non posso star qui ad incavolarmi.

[Bloodstar]

23 minutes ago, marce84 said:

Il gay-forum è un luogo strano, ne discutiamo spesso io e Ghost: tu e SabrinaS siete considerati, e neanche completamento a torto, degli svitati e cionostante mostrate spesso di avere una visione più lucida di altri, il che la dice purtroppo lunga. Io ho fatto quest'esercizio: ho letto la prima pagina di questa discussione e, anche allora, quello che aveva scritto le cose meno insensate eri tu.

Però va detto che FreakyFred (Sabrina non fa testo, perché è intelligente ma non si applica) fa un discorso diverso, di più ampio respiro. Un discorso le cui conclusioni  diventano abbastanza condivisibili visto lo sfacelo generale. 

Non saturare gli ospedali è importante, su questo non ci piove, però per quanto riusciremo ancora a mantenere in piedi un sistema sanitario nazionale? Forse non converrebbe tentare prima di tutto salvare la sanità pubblica? A costo di scelte sanguinose, ovviamente.

7 minutes ago, FreakyFred said:

E anche durante il lockdown c'erano gli stessi problemi. Eppure il lockdown lo abbiamo fatto. 

Sì, ma se la spesa a mia nonna di 90 anni gliela porto dopo che sono stato fino a due ore prima nella metro A di Roma all'ora di punta è un conto. Se gliela porto dopo essere stato chiuso in casa per una settimana è un altro.

7 minutes ago, FreakyFred said:

In realtà ciò è chiaramente falso, perché in triage si da preferenza ai giovani.

Però non credo  che se arriva un giovane e i posti in terapia intensiva sono pieni di vecchi, staccano un vecchio messo male e fanno il cambio. Cioè, forse sì, si può anche fare ma sarebbe un procedimento comunque lento e macchinoso.

Edited October 30, 2020 by Bloodstar

[Hinzelmann]

Just now, schopy said:

Stiamo pur sempre parlando di anziani...non so quanti tra loro avrebbero la dimestichezza per far la spesa online in modo autonomo.

Non potrebbero

Per capirsi, perchè io parlo solo in base ad una esperienza personale, io avrei dovuto fare gli ordini per una biscugina, mi ero offerto di farlo ovviamente prendendo l'ordine via telefono ma il problema da me riscontrato è che durante il lockdown generale le consegne andavano oltre i 15gg fino ad arrivare a 60gg

E questo a Firenze città. dove peraltro sono nati anche dei servizi improvvisati di consegna a domicilio

Occorrerebbe strutturare la cosa come un servizio pubblico, con liste di anziani e dei loro referenti, criteri di priorità degli ordini, rimborsi statali ai supermercati per le spese antieconomiche dei pensionati sociali etc

[FreakyFred]

11 minutes ago, schopy said:

Questo mi pare un cattivo precedente in effetti.

Mica come il lockdown che ha funzionato alla grande.

11 minutes ago, schopy said:

Ma quando mai...

Tipo sempre, in tutte le linee guida. Che non significa che il SSN non affronti difficoltà, chiaro.

9 minutes ago, Bloodstar said:

Sì, ma se la spesa a mia nonna di 90 anni gliela porto dopo che sono stato fino a due ore prima nella metro A di Roma all'ora di punta è un conto. Se gliela porto dopo essere stato chiuso in casa per una settimana è un altro.

Sei abituatoa intrattenerti ore con tua nonna nelle pandemie? Oppure usate baciarvi in bocca?

Edited October 30, 2020 by FreakyFred

[marce84]

@Bloodstar, salvare la sanità pubblica come? 

[Bloodstar]

Just now, marce84 said:

@Bloodstar, salvare la sanità pubblica come? 

Cercando di restare in grado di finanziarla. Che in un certo senso significa decidere a priori di far morire un botto di gente, me ne rendo conto.

Però mi pare che il problema della sopravvivenza del sistema sanitario nei tempi bui che ci attendono nell'immediato futuro  non è mai messo sul piatto. E secondo me è un problema grave.

[schopy]

Sentivo Remuzzi ieri e condivido una sua idea: come prima cosa di cercare di salvaguardare gli ospedali, dove ora si trovano ricoverati anche molti anziani non gravi. Si dedichino gli ospedali più piccoli esclusivamente ai pazienti covid e si cerchi di mantenere l'operatività ordinaria negli ospedali più grandi.

[Bloodstar]

8 minutes ago, FreakyFred said:

Sei abituatoa intrattenerti ore con tua nonna nelle pandemie? Oppure usate baciarvi in bocca?

Vero, vero. Però qui si scivola nel campo dei comportamenti personali, ed è un terreno minato.

[marco7]

39 minutes ago, FreakyFred said:

In realtà ciò è chiaramente falso, perché in triage si da preferenza ai giovani. Ma spero sia comunque chiaro che io non coltivo l'illusione, che illusione è e resta, che l'epidemia sia controllabile. 

E comunque sottolineo che non ci si prende il covid al supermercato.

Che il covid non lo si prende anche al supermercato e' tutto da dimostrare, visto che in italia delle cassiere si sono contagiate e sono anche morte.

l'epidemia e' controllabile se la si vuole controllare, se non si spiegano le cose alla gente affinche' capiscano e rispettino le misure anticovid il discorso cambia.

questo grafico

mostra con la linea tratteggiata i morti che ci si aspetta in base agli ultimi anni, in rosso i morti da covid e in grigio gli altri morti.

come spieghi che in primavera ci sono stati piu' morti da cause non-covid rispetto agli altri anni ?

Nelle altre nazioni e' successo lo stesso ma in generale meno forte che in italia.

Edited October 30, 2020 by marco7

[FreakyFred]

4 minutes ago, marco7 said:

in italia delle cassiere si sono contagiate e sono anche morte.

Quante? Come le hanno tracciate? Il plurale di aneddoto non è dati.

 

6 minutes ago, marco7 said:

come spieghi che in primavera ci sono stati piu' morti da cause non-covid rispetto agli altri anni ?

Sovraccarico del sistema sanitario. Ma io questo non l'ho mai negato. Ciò che ho detto è, banalmente, che se tu riesci a proteggere i vecchi, che sono la quasi totalità dei casi gravi, i giovani complessivamente se la cavano. È questo su basi numeriche è dimostrabile.