L'emergenza coronavirus

[marce84]

Sono intervenuto, di proposito, poco, lo ripeto. Voglio, però, ricordare che i posti letto in terapia intensiva sono circa 5000 e che normalmente l'80% di questi è occupato. Significa che restano liberi 1000 letti. Al momento attuale oltre 200 letti sono occupati da pazienti con COVID-19. E' probabile che mettendo più precocemente i pazienti in C-PAP, meno finiscano intubati; tuttavia, resterebbe comunque elevata la percentuale di pazienti che necessita di terapie intensive. Non è cosa facile aumentare ampliare i reparti di terapia intensiva, occorre programmazione e finora non c'è stata. Di qui il tentativo, con una serie di misure, di contenere la diffusione del COVID-19. 

Edited March 4, 2020 by marce84

[Mario1944]

27 minutes ago, schopy said:

l'influenza è letale nello 0,1% di casi, il covid 19 più che nel 2% dei casi; quindi in percentuale è, a quel che sappiamo, più letale, e almeno una delle tue affermazioni è errata.

Non sono affermazioni mie:

non sono un medico e mi guarderei  bene dal farle;  le ho raccolte ascoltando vari esperti.

Comunque continuano a riferire che tutti o quasi i morti, in Italia, non sono periti per coronavirus, ma con coronavirus;   a tal proposito ricordo che la polemica contro l'imprecisione della Gismondi si fondava appunto sulla distinzione tra morti per influenza e morti con influenza:

ma se si deve fare tale distinzione nel caso dell'influenza, ai fini della cognizione della letalità del morbo, domando perché non si debba fare anche per il coronavirus.

E' una domanda da profano e dunque la risposta può essere che nel caso del virus coronato si debba contare altrimenti perché....

 

27 minutes ago, schopy said:

Poi, se in Italia di covid 19 s'ammalassero, ipotizzo, una persona su 12 (5 milioni di persone) dovremmo attenderci 250.000 ricoveri

Be', ma anche se 5 milioni s'ammalassero d'influenza in più di quelle che già s'ammalano o di meningite (occorsa proprio nei giorni scorsi in provincia di Brescia)....

 

27 minutes ago, schopy said:

come diversi ti hanno già scritto più sopra, si tratta di numeri insostenibili per il sistema sanitario nazionale; se si mettono in atto delle misure di contenimento lo si fa per cercare di rallentare il contagio.

Ma questo l'ho capito:

è stato detto fin dal principio, qui da Ldvrsp, che il problema vero è di (in)capacità di ricezione  delle strutture sanitarie nostrane;   proprio perciò tuttavia mi sembra che il clamore suscitato e l'allarme lanciato non vadano nella direzione di sopire la paura e quindi l'accesso dei contagiati veri od immaginari alle strutture de quo.

 

 

[marco7]

5000 posti in terapia intensiva in tutt'italia, in lombardia o dove @marce84 ?

[Mario1944]

28 minutes ago, Ghost77 said:

E nel frattempo @Mario1944dice "dunque? “. 

Parce mihi profano:

domando "dunque" proprio perché profano....

 

[Hinzelmann]

23 minutes ago, Ghost77 said:

Notizia di oggi. 

Da testimonianza diretta di un collega in isolamento non è andata come nell'articolo. All'ospedale di Orbassano è arrivato un paziente sessantenne senza patologie croniche,accompagnato dalla sorella medico, sintomatico grave e con febbre, ha saltato il pre triage, è finito in shock room e lo hanno intubato senza prendere protezioni. Ora sono tutti, medici e infermieri, chiusi in stanza isolati. 

Secondo l'articolo il paziente era asintomatico e ha fatto il pre triage. 

La Busiarda e Mario1944 sono come degli anemometri li si legge per capire dove tira il vento

Comunque a quel che si dice oggi il governo sarebbe indirizzato ad affidarsi al comitato scientifico e mediterebbe la chiusura delle scuole su tutto il territorio nazionale,  questione non di così immediata risoluzione ed attuazione, visto che la competenza è regionale e si è già visto che ogni regione tende a fare di testa propria

Idem sarebbe allo studio un piano per raddoppiare i posti letto in terapia intensiva:

Il Governo sta predisponendo un piano per l'aumento dei posti letto nelle terapie intensive e nei reparti di malattie infettive e pneumologia. Il piano del ministero della Salute, che probabilmente sarà poi inserito in un provvedimento più complessivo dell'esecutivo, fisserebbe degli obiettivi già preannunciati nei giorni scorsi: "Si sta lavorando - aveva anticipato ieri la sottosegretaria Zampa - ad un aumento del 50% dei posti in terapia intensiva nelle regioni più interessate dal fenomeno". Mentre saranno percentualmente di più i nuovi posti letto per gli altri reparti interessati. Prevista inoltre una rimodulazione delle attività degli ospedali, con alcune strutture soprattutto in Lombardia dedicate esclusivamente al coronavirus, e il dislocamento di medici e operatori sanitari in base alle esigenze dei territori.

[marce84]

3 minutes ago, marco7 said:

5000 posti in terapia intensiva in tutt'italia, in lombardia o dove @marce84 ?

Non mi occupo di programmazione sanitaria. 5000 sono, comunque, quelli su tutto il territorio nazionale. In Lombardia ce ne dovrebbero essere circa 500 a cui aggiungere altri 150 presenti in seno alla sanità privata, la cui presenza nella regione è maggiore che nelle altre.

Edited March 4, 2020 by marce84

[freedog]

2 minutes ago, Hinzelmann said:

a quel che si dice oggi il governo sarebbe indirizzato ad affidarsi al comitato scientifico e mediterebbe la chiusura delle scuole su tutto il territorio nazionale, 

la cosa buffa è che chiuderebbero le scuole per un mese, ma il referendum di fine marzo resta confermato.

oppure si sono scordati di averlo indetto e lo sposteranno all'ultimo secondo, come con le partite di sti giorni?

chè ok navigare a vista, ma così mi pare un filo eccessivo..

[marco7]

Il fatto e' che chiudere le scuole serve a poco secondo me. I giovani se si ammalano di corona lo fanno non pericoloso e la maggioranza dei contagi non e' tra i giovani.

[Hinzelmann]

6 minutes ago, freedog said:

la cosa buffa è che chiuderebbero le scuole per un mese, ma il referendum di fine marzo resta confermato.

oppure si sono scordati di averlo indetto e lo sposteranno all'ultimo secondo, come con le partite di sti giorni?

Il comitato scientifico si è espresso sulle manifestazioni sportive credo ieri, prima un pronunciamento non c'era

Se procedano seguendo un ordine preciso lo ignoro, ma è chiaro che le questioni non sono tutte uguali, si dice che sul referendum si deciderà entro Domani e potrebbero intanto accorparlo alle amministrative di Maggio, salvo il fatto che poichè va indetto entro il 70° giorno dal DPR, se si sfora occorre che Mattarella faccia un ulteriore DPR, altri sostengono che se vi fosse un assenso da parte del comitato per il NO si potrebbe bypassare il presidente e fare un decreto legge in parlamento

La verità è che srebbe una decisione del tutto inedita, io credo che sia difficile attribuire un rilevo istituzionale così forte ad un comitato promotore, in cui peraltro potrebbero esserci opinioni diverse e quindi riterrei più corretto far intervenire il Presidente della Repubblica ( in astratto perchè poi di Mattarella , in concreto ho una pessima opinione )

 

[schopy]

23 minutes ago, Mario1944 said:

Ma questo l'ho capito:

è stato detto fin dal principio, qui da Ldvrsp, che il problema vero è di (in)capacità di ricezione  delle strutture sanitarie nostrane; proprio perciò tuttavia mi sembra che il clamore suscitato e l'allarme lanciato non vadano nella direzione di sopire la paura e quindi l'accesso dei contagiati veri od immaginari alle strutture de quo.

Allora ci contagiamo tutti insieme e isoliamo un gran numero di malati...dove? Nei palazzetti dello sport?

20 minutes ago, Hinzelmann said:

La Busiarda e Mario1944 sono come degli anemometri li si legge per capire dove tira il vento

In modo diverso mi spaventano entrambi!

Edited March 4, 2020 by schopy

[Mario1944]

8 minutes ago, marce84 said:

Di qui il tentativo, con una serie di misure, di contenere la diffusione del COVID-19. 

Che si debba contenere la diffusione di qualsiasi malattia, infettiva o no, è cosa pacifica, se almeno vogliamo usarla a ciò cui qualcuno afferma serva la guerra, cioè ad igiene del mondo.... 😉

Il problema è se l'allarme per questo virus, considerate letalità, mortalità e diffusione rispetto ad altri virus o morbi vari, sia giustificato e soprattutto ne siano sopportabili gli effetti anche economici.

[freedog]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

potrebbero intanto accorparlo alle amministrative di Maggio

cosa illegalissima, come ben sai; pure se così risparmierebbero un po' di soldi

[Mario1944]

17 minutes ago, freedog said:

la cosa buffa è che chiuderebbero le scuole per un mese, ma il referendum di fine marzo resta confermato.

oppure si sono scordati di averlo indetto e lo sposteranno all'ultimo secondo, come con le partite di sti giorni?

chè ok navigare a vista, ma così mi pare un filo eccessivo..

Ecco.... o troppo o nulla.... è un mostro ignoto, ma non tanto da trarne le conclusioni necessarie, ma assai per causare effetti collaterali rovinosi e, comparativamente con altre malattie, a quanto pare non giustificati.

5 minutes ago, schopy said:

Allora ci contagiamo tutti insieme e isoliamo un gran numero di malati...dove? Nei palazzetti dello sport?

Abbi pazienza:  il contagio si riduce seminando il panico?;   non sono un medico, ma dubito che si riduca così.... 😉

Peraltro hanno già isolate 50.000 persone, un po' a caso mi sembra...., senza perciò contenerne la diffusione, anche perché il supposto primo infetto era uno che accidentalmente abitava in quei luoghi:

se avesse abitato a Milano, avrebbero isolata la città?

 

 

 

[marce84]

17 minutes ago, schopy said:

In modo diverso mi spaventano entrambi!

Timeo Danaos et dona ferentes. Che il colto Mario1944 abbia a perdonarmi se l'ho preceduto in questa citazione dotta.

[Saramandasama]

 

[ldvrsp]

Ulteriore problema è che i posti letto per i pazienti critici (UTI) non si possono incrementare (ad es. decuplicare) in tempi brevi, perché molte delle stesse atrezzature non possono essere reperite o create nel giro di una settimana, quali che siano le risorse messe in bilancio. Si tratta di una filiera piuttosto "rigida", vieppiù in questo momento. 

Edited March 4, 2020 by ldvrsp

[Uncanny]

L'Italia di posti letto di terapia intensiva ne ha 5090 secondo gli ultimi dati disponibili del Ministero della Salute, inclusi i privati accreditati

"I reparti direttamente collegati all’area dell’emergenza dispongono per il complesso degli istituti pubblici e privati accreditati di 5.090 posti letto di terapia intensiva (8,42 per 100.000 ab.), 1.129 posti letto di terapia intensiva neonatale (2,46 per 1.000 nati vivi), e 2.601 posti letto per unità coronarica (4,30 per 100.000 ab.)"

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pubblicazioni_2879_allegato.pdf

Leggevo questa interessante intervista al presidente della Società Italiana di Virologia Arnaldo Caruso: https://www.lastampa.it/cronaca/2020/03/03/news/arnaldo-caruso-questi-divieti-non-bastano-subito-lo-stop-anche-al-sud-1.38542282

Dà una prospettiva tutt'altro che rosea per usare un eufemismo, altro che "è come l'influenza stagionale" come dicevano certi ciarlatani. Ovviamente lui ragiona da medico e non da economista come dichiara anche nell'intervista. 

Si aspetta una crescita esponenziale dei casi?
«Il confronto con l’andamento cinese è chiaro: siamo solo all’inizio della curva delle infezioni. Spero che una pausa arrivi presto, ma è questione di mesi non di settimane».

Le misure prese sono giuste?
«Sì, ma vanno prolungate e allargate ad altre regioni, anche al sud, altrimenti sarà un disastro. Il coronavirus porta il 20 per cento dei contagiati in ospedale e il 10 per cento in terapia intensiva. Se non si frena l’epidemia non ci saranno posti letto sufficienti».

Uno scenario probabile se il coronavirus durerà a lungo?
«Temo succederà di sicuro. La sfida senza precedenti è quanto sia in grado di reggere il Sistema sanitario nazionale».

Addirittura?
«Questa è la prima vera epidemia respiratoria documentabile. Dell’influenza conosciamo cure e vaccini, ne siamo in parte immuni, mentre il coronavirus è nuovo e potenzialmente infetta tutti, è molto contagioso e cento volte più letale».

Potrebbe salvarci l’arrivo della primavera?
«La speranza è che trattandosi di un virus respiratorio si attenui col caldo, dunque più che di primavera bisognerebbe aspettare l’estate».

[...]

E il vaccino come procede?
«Non ci sarà prima di due anni e come per l’influenza potrebbe funzionare solo in parte. Meglio puntare sui farmaci antivirali, magari da perfezionare per l’occasione»

Come trovare un equilibrio tra l’emergenza sanitaria e quella economica?
«E’ difficile, ma da medico devo occuparmi della prima. Gli economisti pensino al resto. L’epidemia però va frenata o sarà più incisiva di qualsiasi crisi economica».

Oltre ai politici hanno litigato anche gli scienziati. Come mai ci sono visioni diverse?
«L’anti-allarmismo porta a dire che è quasi un’influenza o che le mascherine non servono, d’altra parte per i catastrofisti ci saranno milioni di infettati con morti conseguenti. La verità sta in mezzo, ma bisogna dirla: è un problema grave, che si può superare in qualche mese con misure severe e la collaborazione di tutti».

Questa crisi dei reparti, per cui in Lombardia serve l’aiuto degli ospedali privati convenzionati, era prevedibile ed è dovuta anche ai tagli?
«Prevedibile temo di no, dovuta ai tagli sì, anche se un’epidemia così metterebbe in crisi qualsiasi sistema sanitario. Sconfitto l’aids e ridotte le epatiti c’è stato uno smantellamento dei posti letto per le malattie infettive. Inoltre le unità territoriali sono state centralizzate in pochi ospedali e i reparti di rianimazione, già tradizionalmente piccoli, sono diminuiti».

Edited March 4, 2020 by Uncanny

[Mario1944]

3 minutes ago, Uncanny said:

il coronavirus è nuovo e potenzialmente infetta tutti, è molto contagioso e cento volte più letale».

"L'Organizzazione Mondiale della Sanità comunica che il coronavirus non si trasmette facilmente come l’influenza".

Be', almeno di una cosa siamo certi, che anche gli esperti dissentono su letalità e contagiosità....

Peraltro, se la letalità del virus coronato fosse 100 volte maggiore dell'influenza, i numeri finora dati sarebbero del tutto sballati:

si mettano d'accordo almeno su questi, se non possono farlo sulla loro interpretazione!

 

21 minutes ago, marce84 said:

Mario1944 abbia a perdonarmi se l'ho preceduto in questa citazione dotta.

Ma di che?:  non ho l'esclusiva di Virgilio.

Peraltro, da diffidente dei medici, l'avrei corretta in:

quidquid id est, timeo medicos et sana ferentes.... 😉

 

 

 

 

[marce84]

4 minutes ago, Uncanny said:

Come trovare un equilibrio tra l’emergenza sanitaria e quella economica?
«E’ difficile, ma da medico devo occuparmi della prima. Gli economisti pensino al resto. L’epidemia però va frenata o sarà più incisiva di qualsiasi crisi economica».

Un tema interessante, e lo dico da persona che di economia sa ben poco, è se i danni economici possano produrre una crisi economica. Se guardiamo alle grandi crisi economiche, a partire da quella del 1929, per continuare con quella del 1973-1974, per arrivare a quella del 2007-2008, a me pare che siano nate nell'ambito del mondo finanziario e che poi (leggasi il poi con l'enfasi della senatrice Buongiorno) il contagio si sia esteso all'economia reale.

[Hinzelmann]

37 minutes ago, freedog said:

cosa illegalissima, come ben sai; pure se così risparmierebbero un po' di soldi

Veramente non lo so, cioè so che è vietato per i referendum abrogativi credo che semplicemente non esistano norme di legge specifiche per i referendum confermativi-costituzionali

Ad ogni modo in base al divieto di accorpamento espressamente previsto per i primi ( ma meno rilevante nel caso dei secondi visto che non c'è quorum ) i comitati promotori giustamente credo si oppongano, ritenendo che un'alta affluenza potrebbe avvantaggiare ulteriormente il SI

Il governo deve tenerne conto e piuttosto che cercare una copertura di legalità in parlamento sarebbe più corretto far esercitare al presidente un ruolo arbitrale

Comunque tutto ciò serve a spiegare come la decisione del governo sia un input, ma debba tener conto di altri attori istituzionali ( Parlamento Presidente Comitati )

[Mario1944]

5 minutes ago, marce84 said:

se i danni economici possano produrre una crisi economica.

Se molte imprese si fermano, se l'estero chiude ai prodotti italiani, se il turismo si ferma (ma s'è già fermato gravemente ad esempio a FIrenze stando al sindaco) è inevitabile una crisi economica:

quanto grave sarà da vedere anche secondo quel che accadrà in Europa.

Edited March 4, 2020 by Mario1944

[Hinzelmann]

24 minutes ago, ldvrsp said:

Ulteriore problema è che i posti letto per i pazienti critici (UTI) non si possono incrementare (ad es. decuplicare) in tempi brevi, perché molte delle stesse atrezzature non possono essere reperite o create nel giro di una settimana

Certamente gli operatori vanno istruiti su come fornire supporto respiratorio

Ma esistono già i reparti di pneumologia e malattie infettive, oltre al personale del pronto soccorso già addestrato ed ai macchinari della terapia intensiva delle varie subintensive e del pronto soccorso

Si tratta di mixare e turnare le varie componenti fra di loro e se del caso attingere al personale di Regioni meno colpite, certo ci sta che chi doveva andare in subintensiva per una carotide a 78 anni debba essere rinviato a tempi migliori ( credo però sia ben contento in questo caso di aspettare...)

 

 

[marce84]

Ufficiale: scuole e atenei chiusi su tutto il territorio nazionale.

[Mario1944]

Il presidente della Società Italiana di Virologia Arnaldo Caruso

"Dell’influenza conosciamo cure e vaccini, ne siamo in parte immuni, mentre il coronavirus è nuovo e potenzialmente infetta tutti, è molto contagioso e cento volte più letale".

L'Organizzazione Mondiale della Sanità:

"Il coronavirus causa una malattia più grave dell'influenza stagionale: a livello globale, circa il 3,4% dei casi riportati di Covid-19 è deceduto mentre l'influenza stagionale generalmente uccide molto meno dell'1% di quelli infetti".

Sarebbe da capire che significhi "cento volte più letale" dell'influenza, perché, se moltiplichiamo per cento l'1% dei morti per influenza, arriviamo a 100%, il che significa che muoiono tutte o quasi le persone contagiate!

Edited March 4, 2020 by Mario1944

[SabrinaS]

Ora inizieranno a palesarsi i casi positivi al sud  in modo esponenziale ne sono certo, adoro, per esempio un t4ron3 della città che mi ha dato in natali era stato a Milano il 16 febbraio alla fiera del calzaturiero e ora ha scoperto di essere positivo al crown virus, peccato che si sia fatto 800km in treno e abbia una attività commerciale e nel frattempo chissà quanti ne ha infettati. That's hot. 

[schopy]

1 hour ago, Mario1944 said:

Abbi pazienza:  il contagio si riduce seminando il panico?;   non sono un medico, ma dubito che si riduca così....

Un virus è un parassita obbligato, e a quel che sappiamo di questo virus la promiscuità (meglio: anche solo la prossimità fisica con chi è infetto) ci espone al contagio, che non è necessariamente immediato ed inevitabile, ma così funziona.

Il panico -che comunque ora non vedo, mi pare che tutto sommato siamo mediamente collaborativi- secondo me era inevitabile nei primi giorni; ma il contagio nulla ha a che fare col panico. Io mi scontro sia con chi come te pensa al dato economico, sia con chi lamenta le pratiche di contenimento...chiaro che l'economia italiana ne risentirà pesantemente, come quella mondiale in genere...non saprei come spiegarlo altrimenti, un virus non ha nulla a che vedere con uno stato emotivo  

Edited March 4, 2020 by schopy

[Mako]

49 minutes ago, marce84 said:

Ufficiale: scuole e atenei chiusi su tutto il territorio nazionale.

Io ho letto che la decisione ufficiale verrà presa nel pomeriggio 

[Mario1944]

2 minutes ago, schopy said:

e a quel che sappiamo di questo virus la promiscuità (meglio: anche solo la prossimità fisica con chi è infetto) ci espone al contagio,

Penso che ciò valga per ogni malattia infettiva;  se altrimenti, non sarebbe infettiva....

 

3 minutes ago, schopy said:

Il panico -che comunque ora non vedo, mi pare che tutto sommato siamo mediamente collaborativi- era inevitabile nei primi giorni;

Va bene (forse....) per i primi giorni, ma ora mi pare s'accresca, non diminuisca e s'accresce ad opera di chi dovrebbe contenerlo, cioè dei governanti, che evidentemente anch'essi sono nel panico se siamo arrivati a chiudere tutte le scuole d'Italia!

6 minutes ago, schopy said:

il contagio nulla ha a che fare col panico.

Certamente no, anzi, il panico potrà ridurre il contagio, se tutti staranno chiusi in casa:

il problema sono gli effetti "collaterali"....

8 minutes ago, schopy said:

Io mi scontro sia con chi come te pensa al dato economico

Non solo a quello economico, dato che, se tutte le strutture sanitarie saranno rivolte a chi si teme sia contagiato da questo virus, probabilmente non s'occuperanno o s'occuperanno meno di altri malati.

Senza contare tutto il resto:

ad esempio è stata messa la sordina, viri causa, ai contrasti per una legge probabilmente disastrosa per l'efficienza della nostra giustizia com'è quella sulla prescrizione;  

ad esempio già si parla di accrescere il deficit pubblico ancora viri causa.

Vedete voi....

[Serpente]

La questione è seria, non mi piace il titolo del topic "apparente", è un'emergenza sanitaria, non è una semplice influenza ma non è nemmeno la peste bubbonica, ovviamente. Seguiamo i protocolli sanitari e nessuno si farà male.

[Mario1944]

16 minutes ago, schopy said:

Insomma, un virus non è un'opinione...

Certamente no, ma a quanto pare anche gli esperti sono incerti sui numeri, se non assoluti, almeno relativi e dunque possono opinare molto diversamente in merito ai rimedi, se non per curarlo, almeno per contenerlo.