L'emergenza coronavirus

[marce84]

17 minutes ago, FreakyFred said:

queste lettere giganti mi terrorizzano

Tutto ciò che è gigante ti terrorizza?

[Sampei]

15 hours ago, schopy said:

Crisanti venga ascoltato dal cts

Ahimé se parli di cts regionale lo hanno proprio scacciato via, perché aveva ottenuto un buon risultato nella prima ondata e questo è stato giudicato intollerabile per motivi di visibilità personale di altri politici. Se parli di cts nazionale penso che per ora non accadrà perché se ho capito bene il piano generale di tracciamento che lui aveva proposto (già ad aprile a Speranza stesso) presuppone un livello organizzativo e di risorse che nessuno stato occidentale è realmente in grado di raggiungere, inoltre ormai è troppo tardi, la mitigazione la puoi fare solo quando i contagi attivi sono pochi. Se ho capito bene il piano di tutti i paesi occidentali è quello di barcamenarsi col contenimento per i prossimi sei mesi, poi si allenta la morsa per la chiusura della stagione influenzale del nostro emisfero, e poi si ricomincia da capo ad ottobre 2021 per la terza e forse ultima tranche. Tutto ciò, però, a meno che nel frattempo le mutazioni non siano talmente rapide da cambiare di nuovo le carte in tavola. Comunque un virus con questa velocità di salto inter-specie mi lascia senza parole.

Inizialmente pensavo che forse avrebbero allentato le misure in corrispondenza del Natale per far sfogare la gente, così da spezzare il picco e lasciar crescere la curva un po' per poi chiudere di nuovo a fine gennaio. Credo che sia appunto questo lo scopo per cui è stato inventato il sistema delle regioni colorate, che in realtà abbiamo preso dalla Francia, o almeno i francesi hanno dovuto metterlo in atto con alcune settimane di anticipo rispetto a noi. Tuttavia ho il timore che un picco di mortalità piuttosto importante potrebbe essere raggiunto da noi nella terza decade di novembre, quindi inizio a pensare che entro Natale non ci saranno ancora regioni in fascia verde.

14 hours ago, Iron84 said:

senza visite ed assistenza medica la gente in automatico va all'ospedale

Sì sono d'accordo, hai proprio ragione quello è il nucleo del problema. Anche perché il decorso della malattia ha dimostrato di essere molto ben gestibile nei primi stadi, e invece incontrollabile negli ultimi stadi. E il nostro sistema è basato sull'esatto contrario, cioè ritardare il più possibile la presa in carico, confidando sulla scrematura spontanea dei pazienti gravi da quelli lievi, mentre invece accade esattamente il contrario, cioè è proprio la tempestività della presa in carico che ha un enorme impatto sul decorso, il che è anomalo per le infezioni da coronaviridae. Ma d'altronde se la sanità deve essere un'azienda è fondamentale espellere dal servizio tutta la porzione di utenza che richiede prestazioni eccessivamente generiche e sparse, altrimenti non è possibile "accentrare la produzione" del servizio stesso. Non so nemmeno se lo sfaldamento del sistema di prossimità potrebbe essere rattoppato con servizi paralleli temporanei, perché per formare un medico ci vogliono millemila anni, e al momento siamo messi sufficientemente male da dover richiamare di nuovo in servizio gli "improduttivi che non contribuiscono al paese" cioè i medici in pensione. 

Edited November 8, 2020 by Sampei

[Mario1944]

5 minutes ago, Sampei said:

E il nostro sistema è basato sull'esatto contrario, cioè ritardare il più possibile la presa in carico, confidando sulla scrematura spontanea dei pazienti gravi da quelli lievi,

Considerato che non ci sono solo i malati di morbo coronato a questo mondo, non mi pare un proposito iniquo;   se poi sia dannoso alla sussistenza del servizio sanitario, lascio giudicare ai medici, ammonendo tuttavia che non di sole cure covidiche 19 vive la sanità pubblica.

[Sampei]

Non era un giudizio di valore Mario, ma una constatazione sul fatto che coviddi sfotte il SSN nel suo punto debole, che si credeva (e forse tutto sommato era davvero) punto di forza: ritardare il più possibile la presa in carico del paziente. Possiamo dire che rappresenta in effetti lo sfottò ad un sistema di pensiero aziendalistico-boomer: finché tu hai un protocollo standard pronto per tutte le X evenienze possibili, sei padrone del mondo. Poi però arriva l'evenienza X + 1 e vai in tilt.

Edited November 8, 2020 by Sampei

[schopy]

13 minutes ago, Sampei said:

Ahimé se parli di cts regionale lo hanno proprio scacciato via, perché aveva ottenuto un buon risultato nella prima ondata 

Già, questo mi lascia basito; io comunque mi riferivo al cts nazionale, e penso non ci si possa arrendere all'idea che "non ce la facciamo" 😭 comunque, quel che si può cercare di fare ora è di mantenere ospedali covid da un lato e covid free dall'altro.

8 minutes ago, Mario1944 said:

Considerato che non ci sono solo i malati di morbo coronato a questo mondo, non mi pare un proposito iniquo;   se poi sia dannoso alla sussistenza del servizio sanitario, lascio giudicare ai medici, ammonendo tuttavia che non di sole cure covidiche 19 vive la sanità pubblica.

Provo a spiegarmi, perché forse non è chiaro; l'enorme maggioranza dei ricoverati covid è ultrasessantenne, magari ipertesi, cardiopatici o magari già pazienti oncologici...molti tra loro sono già frequentatori di ospedali. Si ammalano di covid e accusano sintomi respiratori, rimangono letteralmente senza fiato, continuano a cercare di inspirare sempre più rapidamente ma non riescono ad ossigenarsi. Che dovrebbe fare il medico? Lasciarli agonizzare senza cercare di far qualcosa perché tanti tra loro sono spacciati comunque?

16 minutes ago, Sampei said:

Non era un giudizio di valore Mario, ma una constatazione sul fatto che coviddi sfotte il SSN nel suo punto debole, che si credeva (e forse un po' era) punto di forza: ritardare il più possibile la presa in carico del paziente.

Sì, stiamo sbagliando. Se però si riuscisse ad istituire più punti di intervento covid sul territorio, attrezzando ambulatori con protocolli strong...non so, talvolta confido che le misure attuali possano funzionare, in altri momenti mi rattristo e temo rimarremo incastrati per mesi.

[Sampei]

4 minutes ago, schopy said:

Già, questo mi lascia basito; io comunque mi riferivo al cts nazionale, e penso non ci si possa arrendere all'idea che "non ce la facciamo" 😭 comunque, quel che si può cercare di fare ora è di mantenere ospedali covid da un lato e covid free dall'altro.

Beh immagino che per una giunta leghista sia gravissimo e inaccettabile dare visibilità pubblica agli ottimi risultati raggiungibili con l'approccio interventista di Crisanti, quando l'intero apparato di consenso ideologico della Lega e delle destre si fonda sulla minimizzazione serrata e sul coltivare sentimenti di delirio persecutorio fra il cittadino e l'amministrazione.

4 minutes ago, schopy said:

Che dovrebbe fare il medico?

Non c'è un protocollo, e ogni nuovo protocollo da seguire con la Covid imporrebbe una violazione del principio del "finché non sei grave, aspettiamo". E' un bug di sistema!

[schopy]

16 minutes ago, Sampei said:

Beh immagino che per una giunta leghista sia gravissimo e inaccettabile dare visibilità pubblica agli ottimi risultati raggiungibili con l'approccio interventista di Crisanti

Crisanti è dispettoso e non è sempre bravo a gestire la comunicazione, ma è forse l'unico ad aver intuito che ci trovavamo già in una situazione in cui occorreva usare i cannoni per ammazzare le mosche perché sennò poi le cose sfuggono di mano e tutto diventa ingestibile...speravo che il veterinario mancato Zaia capisse che era un elemento prezioso.

[Mario1944]

54 minutes ago, Sampei said:

finché tu hai un protocollo standard pronto per tutte le X evenienze possibili, sei padrone del mondo. Poi però arriva l'evenienza X + 1 e vai in tilt.

Vabbe', questo vale in ogni campo:

non possiamo farne rimprovero solo a chi provvede alla sanità, se non altro perché prevedere tutte le evenienze e, soprattutto, porre rimedio anzi tempo a tutte quelle pur prevedibili è fuori delle facoltà umane, anche se, probabilmente, dopo la prima onda qualcuno si sarebbe potuto attrezzare meglio.

54 minutes ago, Sampei said:

coviddi sfotte il SSN nel suo punto debole, che si credeva (e forse tutto sommato era davvero) punto di forza: ritardare il più possibile la presa in carico del paziente.

Non m'intendo di medicina né di organizzazione sanitaria, ma non mi pare irragionevole evitare d'intasare gli ospedali, non solo peraltro  in questo momento, con infermi che possano essere curati a casa propria, riservando l'accesso clinico ai casi più gravi e non solo a quelli affetti da covid 19, ché non dobbiamo dimenticare le altre malattie o gli infortuni.

 

Edited November 8, 2020 by Mario1944

[Mario1944]

Curve giornaliere del numero di affetti dal morbo solamente ricoverati e di quelli collocati in terapia intensiva:

dato il grande divario tra le due curve sia in questo mese sia alla fine di Marzo, mi domando se non siano ricoverate troppe persone che potrebbero ben essere curate in casa, sempre che siano veramente affette dal covid 19 e non piuttosto timorose di essere.

 

[marco7]

Confermato il fatto che le polvere sottili fanno aumentare la mortalita' da covid.

https://www.huffingtonpost.it/entry/rapporto-tra-polveri-sottili-e-covid_it_5faaa292c5b66009569e85d8
 

[Mario1944]

La letalità si conferma gravare soprattutto sui malati molto anziani, oltre gli ottant'anni, che sono quasi 60 su 100;  aggiungendo quelli sopra i settant'anni siamo a quasi 80 morti di 100.   

Obbiettivamente non sarebbe meglio fare attenzione soprattutto a quelli, tanto più quando siano già affetti da altre gravi malattie, se è vero che quasi tutti i morti sono in questa classe?

Una cosa mi lascia perplesso osservando queste curve, quella dei ricoverati semplici e soprattutto quella dei ricoverati in terapia intensiva,  potendosi i primi supporre siano stati ricoverati per soli sospetti d'infezione:

la prima serrata fu cessata alla metà di Maggio secondo l'assunto che l'epidemia aveva persa la sua efficacia contaminante ed infatti i ricoverati in terapia intensiva alla metà di Maggio erano circa 700 contro i più che 4.000 degli inizi d'Aprile, calando poi a poche decine ai primi di Luglio;

la curva della terapia intensiva  incominciò di nuovo a salire notevolmente ai primi d'Ottobre fino a giungere ai 3.300 ricoverati di oggi, numero peraltro inferiore di quasi un quarto rispetto al culmine d'Aprile;

ora, posto che è sempre stato affermato che il morbo si diffonde celerrimamente, tant'è che le serrate dovrebbero servire soprattutto a contenere tale celerità diffusiva, e posto che gli effetti del morbo sugli infetti si manifestano mediamente entro quindici giorni;    come si spiega la carenza epidemica, almeno quanto agli effetti più gravosi che comportano il ricovero in terapia intensiva, tra i primi di Giugno ed i primi d'Ottobre, cioè per ben quattro mesi, benché le persone abbiano ripreso a circolare senza freni dopo la prima serrata, tanto più perché la stagione era estiva?;

non si dà che oltre al virus in sé vi siano state una o più concause che abbiano concorso con quello da Febbraio a Maggio e da Ottobre fino ad ora, ma siano state assenti o quiescenti nei quattro mesi intermedi?

 

[Layer]

A settembre le persone son tornate a lavoro, in gran parte (con tanti di sindaci e Confidustria che si lamentavano dello smart working) e a scuola. Utilizzando trasporti pubblici (in particolare treni regionali e metropolitane), senza che si potessero rispettare distanziamento, o senza adottare misure adeguate (es. l'obbligo di mascherina in tutte le scuole, ecc.). Poi è arrivato il collasso del tracciamento. Penso sia abbastanza credibile immaginare che l'ondata di ottobre si sia generata tra agosto e settembre per questi motivi e il relativo lassismo (di individui e istituzioni) del periodo estivo.

Anche nella prima ondata sono stati necessari almeno due mesi prima di vedere crescere i ricoveri gravi negli ospedali. Apparentemente è il tempo che il virus necessita per diffondersi abbastanza ed emergere come "anomalia statistica" rispetto ad altri tipi di polmoniti conosciute (ricordo un articolo di Repubblica.it in cui a fine dicembre si parlava di un'influenza particolarmente aggressiva, per alcuni casi di strane polminiti intrattabili nel Nord Italia... mancava ca. un mese e mezzo prima del caso di Codogno).

Secondo alcune stime gli italiani venuti in contatto con il virus sono oltre 3 milioni, cioè ben più di ciò che dicono i dati ufficiali provenienti dai tamponi.

Edited November 14, 2020 by Layer

[AndrejMolov89]

1 hour ago, Mario1944 said:

La letalità si conferma gravare soprattutto sui malati molto anziani, oltre gli ottant'anni, che sono quasi 60 su 100;  aggiungendo quelli sopra i settant'anni siamo a quasi 80 morti di 100.   

Obbiettivamente non sarebbe meglio fare attenzione soprattutto a quelli, tanto più quando siano già affetti da altre gravi malattie, se è vero che quasi tutti i morti sono in questa classe?

Una cosa mi lascia perplesso osservando queste curve, quella dei ricoverati semplici e soprattutto quella dei ricoverati in terapia intensiva,  potendosi i primi supporre siano stati ricoverati per soli sospetti d'infezione:

la prima serrata fu cessata alla metà di Maggio secondo l'assunto che l'epidemia aveva persa la sua efficacia contaminante ed infatti i ricoverati in terapia intensiva alla metà di Maggio erano circa 700 contro i più che 4.000 degli inizi d'Aprile, calando poi a poche decine ai primi di Luglio;

la curva della terapia intensiva  incominciò di nuovo a salire notevolmente ai primi d'Ottobre fino a giungere ai 3.300 ricoverati di oggi, numero peraltro inferiore di quasi un quarto rispetto al culmine d'Aprile;

ora, posto che è sempre stato affermato che il morbo si diffonde celerrimamente, tant'è che le serrate dovrebbero servire soprattutto a contenere tale celerità diffusiva, e posto che gli effetti del morbo sugli infetti si manifestano mediamente entro quindici giorni;    come si spiega la carenza epidemica, almeno quanto agli effetti più gravosi che comportano il ricovero in terapia intensiva, tra i primi di Giugno ed i primi d'Ottobre, cioè per ben quattro mesi, benché le persone abbiano ripreso a circolare senza freni dopo la prima serrata, tanto più perché la stagione era estiva?;

non si dà che oltre al virus in sé vi siano state una o più concause che abbiano concorso con quello da Febbraio a Maggio e da Ottobre fino ad ora, ma siano state assenti o quiescenti nei quattro mesi intermedi?

 

Mario, il problema non é tanto la letalitá, ma la sua diffusione e la richiesta di ospedalizzazioni. Sarei d´accordo, in linea di principio, di fare dei lockdown per specifiche fasce di etá, ma é poco pratico: primo perché bisognerebbe iniziare a prendere come cut uff 55-60 anni. Secondo perché avendo una popolazione molto anziana non si risolverebbero comunque i problemi economici: verrebbero alleviati. Poi ci sono ragioni culturali: l´assenza di uno stato di welfare, ha fatto mantenere quello famigliare, ovvero i nonni sono i baby sitter, o comunque vivono a stretto contatto con le popolazioni a rischio.
Di per sé quello che ci ha fregati, e´ stato letteralmente sperare nella fortuna: il ragionamento implicito é che il virus si fosse diffuso in maniera tale da generare una seconda ondata gestibile.

[Mario1944]

20 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Mario, il problema non é tanto la letalitá, ma la sua diffusione e la richiesta di ospedalizzazioni.

Questo fu detto già all'inizio ed infatti non è in questione, ma proprio la diffusione ampia e celerrima del morbo pone la questione della quiescenza quadrimestrale.

33 minutes ago, Layer said:

A settembre le persone son tornate a lavoro, in gran parte (con tanti di sindaci e Confidustria che si lamentavano dello smart working) e a scuola. Utilizzando trasporti pubblici (in particolare treni regionali e metropolitane), senza che si potessero rispettare distanziamento, o senza adottare misure adeguate (es. l'obbligo di mascherina in tutte le scuole, ecc.).

Perché in Giugno, Luglio, Agosto e Settembre invece eravamo chiusi in casa a dispetto della serrata revocata?:

non mi pare proprio, anzi, a quel che dicono gli esperti, proprio la circolazione estiva ha causata la ripresa.

33 minutes ago, Layer said:

Anche nella prima ondata sono stati necessari almeno due mesi prima di vedere crescere i ricoveri gravi negli ospedali.

Non mi pare ed in ogni caso:

dopo la prima serrata i mesi di quiescenza furono quattro, cioè il doppio;

ad Aprile il virus s'era già ampiamente diffuso, anzi, s'era diffuso al massimo, poi fu la diffusione fu contenuta, si dice, dalla serrata;  com'è che dopo la serrata non si diffuse, almeno con effetti gravosi, per ben quattro mesi, benché sia stato già ampiamente presente nella popolazione in forza della diffusione dei mesi da Gennaio, o forse prima, fino a Maggio e quindi la diffusione dopo Maggio si sarebbe dovuta aggiungere a quella già presente?

A me pare che qualche cosa non quadri.

Edited November 14, 2020 by Mario1944

[AndrejMolov89]

2 minutes ago, Mario1944 said:

erché in Giugno, Luglio, Agosto e Settembre invece eravamo chiusi in casa a dispetto della serrata revocata?:

non mi pare proprio, anzi, a quel che dicono gli esperti, proprio la circolazione estiva ha causata la ripresa.

Ci sono anche diversi meccanismi. Anche la carica virale era notevolmente minore (intendo dei pazienti). Durante l´inverno il virus ha piu´ possibilitá di sopravvivere, e durante l´inverno si ´sta mediamente piu´ chiusi in casa/bus/other e si ricambia meno l´aria.

Mario il problema é che non si ha ancora la certezza che il virus dia anche immunitá per un periodo superiore dei 6 mes. Cioé, non si accumula necessariamente. Ma in questo, credo, che @FreakyFred abbia piu´ titoli di me, per rispondere e se guardin elle pagine precedenti lo ha fatto.

[Mario1944]

26 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Durante l´inverno il virus ha piu´ possibilitá di sopravvivere, e durante l´inverno si ´sta mediamente piu´ chiusi in casa/bus/other e si ricambia meno l´aria.

Non ne dubito, ma da Marzo a Novembre non mi risultano inverni....

26 minutes ago, AndrejMolov89 said:

il problema é che non si ha ancora la certezza che il virus dia anche immunitá per un periodo superiore dei 6 mes.

Quindi la quiescenza di quattro mesi sarebbe stata causata dall'immunità per essere già stati in gran parte infettati?:

non mi pare sia un'opinione diffusa tra gli esperti.

26 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Ma in questo, credo, che @FreakyFred abbia piu´ titoli di me, per rispondere e se guardin elle pagine precedenti lo ha fatto.

Non mi pare che sia mai stata posta la questione della quiescenza quadrimestrale, ma forse m'è sfuggita.

[AndrejMolov89]

1 minute ago, Mario1944 said:

Non ne dubito, ma da Marzo a Novembre non mi risultano inverni....

Quindi la quiescenza di quattro mesi sarebbe stata causata dall'immunità per essere già stati in gran parte infettati?:

non mi pare sia un'opinione diffusa tra gli esperti.

Non mi pare che sia mai stata posta la questione della quiescenza quadrimestrale, ma forse m'è sfuggita.

Non ti saprei rispondere. Semplicemente, durante l´estate i droplets in cui il virus vive si vaporizzano facilmente, quindi ha piu´ difficoltá. Il contagio ha reiniziato a salire ad agosto circa, quando si é rientrati dalle ferie. Ci si aspettava una recrudescenza della pandemia dopo l´estate, e sostanzialmente non aver messo un sistema di tracing decente e lockdown locali ha un po´ creato i prodromi...

[Mario1944]

5 hours ago, AndrejMolov89 said:

Il contagio ha reiniziato a salire ad agosto circa, quando si é rientrati dalle ferie.

La questione della quiescenza quadrimestrale tuttavia non verte sul contagio, cioè sull'ampiezza della diffusione del virus, ma sugli effetti gravosi e dunque inconfondibili di questo, sia che non  abbia circolato in quei quattro mesi sia che abbia circolato senz'effetti riconosciuti.

Edited November 15, 2020 by Mario1944

[Hinzelmann]

Si potrebbero dividere questi 4 mesi in due

In un primo momento Giugno-Luglio si è assistito al calo della prima ondata, poi ha iniziato a formarsi la seconda ondata ma fino a Settembre il numero dei contagiati è rimasto stabile perchè nel totale era compensato dallo spegnimento della prima. Ovviamente il rimescolamento delle acque determinato dalle ferie e dagli spostamenti rendeva indistinguibili i primi dai secondi

In realtà c'era un lento aumento o una lenta formazione della seconda ondata già da Agosto, ed a Settembre c'è piena consapevolezza del fatto che la seconda ondata ci sarà, solo che si dice che il virus sarebbe "indebolito" o potrebbe essersi indebolito perchè i tamponi di tracciamento consentono di intercettare i giovani paucisintomatici al ritorno dalle ferie

Questa azione di contrasto in realtà ha rallentato il tasso di ospedalizzazione, ma il virus non ha avuto il tempo di indebolirsi in modo significativo semmai delle due cause di morte ad esso collegate, la polmonite bilaterale interstiziale e la vasculite, si è ora consapevoli della seconda che può essere efficacemente contrastabile con eparina, mentre i coktail di anticorpi monoclonali con cui è stato "curato" preventivamente Trump in modo da scongiurare la polmonite sono ancora in fase sperimentale e di dubbia utilità.

 

 

[Layer]

8 hours ago, Mario1944 said:

La questione della quiescenza quadrimestrale tuttavia non verte sul contagio, cioè sull'ampiezza della diffusione del virus, ma sugli effetti gravosi e dunque inconfondibili di questo, sia che non  abbia circolato in quei quattro mesi sia che abbia circolato senz'effetti riconosciuti.

A parte che usi il termine quiescenza a sproposito, ma da ciò che si diceva, durante quel periodo l'età media dei contagiati si era abbassata, cosa che significava anche meno casi gravi e meno ricoveri.

Perché? Il lockdown ha mitigato il contagio e lo ha reso controllabile, il sistema di tracciamento poteva quindi rintracciare contagiati asintomatici e paucisintomatici, cosa che durante la prima ondata si decise di non fare per vari motivi (sì facevano tamponi solo in casi di sintomi, e già per questi l'accesso ai tamponi era divenuto difficile).

Ricordo che tra maggio e metà giugno alcune regioni avevano poi mantenuto l'obbligo di mascherine anche all'aperto, prolungando un po' una buona pratica "inspiegabilmente" abbandonata durante l'estate (io sempre mantenuta per tutta l'estate). 

Edited November 15, 2020 by Layer

[Mario1944]

41 minutes ago, Layer said:

A parte che usi il termine quiescenza a sproposito

Mi aspetto che tu dica qual sia di contro il termine a proposito.... 

Peraltro, non intendendomi di medicina, non l'ho usato nel senso medico, se pur abbia un qualche senso in medicina, ma nel senso comune

Del resto un noto medico affermò, verso Agosto mi pare, che il virus era clinicamente morto, suscitando le ire d'alcuni colleghi.

 

44 minutes ago, Layer said:

durante quel periodo l'età media dei contagiati si era abbassata, cosa che significava anche meno casi gravi e meno ricoveri.

Non so se si sia abbassata allora l'età media dei contagiati, ma seppur si sia abbassata, ci sarebbe da domandarsi perché si sia poi rialzata alla fine d'Ottobre causando quindi più casi gravi....

 

48 minutes ago, Layer said:

Il lockdown ha mitigato il contagio e lo ha reso controllabile,

Va bene:  su questo mi pare ci sia il consenso degli esperti.

Quindi:

la serrata riduce i contagiati futuri e permette intanto il risanamento di quelli presenti.

Poi, cessata la serrata, i comportamenti pericolosi riprendono ed il morbo ritorna a circolare infettando altri prima non infetti ed aggiungendoli a quelli già prima infetti ma non sintomatici:

la curva dei malati gravi tuttavia risale vertiginosamente solo dopo quattro mesi dalla cessazione sia pur graduale delle chiusure, benché ci sia consenso degli esperti che, dopo l'accaduto contagio, il virus dispieghi la sua efficacia pericolosa entro una quindicina di giorni; 

direi che probabilmente qualche cosa non quadri o forse sfugge a me perché non m'intendo di medicina....

57 minutes ago, Layer said:

Ricordo che tra maggio e metà giugno alcune regioni avevano poi mantenuto l'obbligo di mascherine anche all'aperto, prolungando un po' una buona pratica "inspiegabilmente" abbandonata durante l'estate

Alcune regioni.... ed in ogni caso togli pure un mese, ma ne rimangono tre, che sono un periodo ben superiore ai quindici giorni canonici entro cui s'asserisce avvenga la manifestazione virale.

 

[Layer]

9 minutes ago, Mario1944 said:

Mi aspetto che tu dica qual sia di contro il termine a proposito.... 

Peraltro, non intendendomi di medicina, non l'ho usato nel senso medico, se pur abbia un qualche senso in medicina, ma nel senso comune

Del resto un noto medico affermò, verso Agosto mi pare, che il virus era clinicamente morto, suscitando le ire d'alcuni colleghi.

 

Non so se si sia abbassata allora l'età media dei contagiati, ma seppur si sia abbassata, ci sarebbe da domandarsi perché si sia poi rialzata alla fine d'Ottobre causando quindi più casi gravi....

 

Va bene:  su questo mi pare ci sia il consenso degli esperti.

Quindi:

la serrata riduce i contagiati futuri e permette intanto il risanamento di quelli presenti.

Poi, cessata la serrata, i comportamenti pericolosi riprendono ed il morbo ritorna a circolare infettando altri prima non infetti ed aggiungendoli a quelli già prima infetti ma non sintomatici:

la curva dei malati gravi tuttavia risale vertiginosamente solo dopo quattro mesi dalla cessazione sia pur graduale delle chiusure, benché ci sia consenso degli esperti che, dopo l'accaduto contagio, il virus dispieghi la sua efficacia pericolosa entro una quindicina di giorni; 

direi che probabilmente qualche cosa non quadri o forse sfugge a me perché non m'intendo di medicina....

Alcune regioni.... ed in ogni caso togli pure un mese, ma ne rimangono tre, che sono un periodo ben superiore ai quindici giorni canonici entro cui s'asserisce avvenga la manifestazione virale.

 

Quiescenza è errato imho perché il virus non è mai scomparso dai nostri radar, non si sono mai registrati in Italia, dall'inizio della pandemia, casi 0 e morti 0 (a differenza di altri paesi). Il virus ha continuato a circolare sufficientemente per creare continui focolai e sempre qualche morto giornaliero già ospedalizzato.

Nemmeno io ho conoscenze mediche, ma mi pare logico pensare che con contagi più circoscritti ed età media dei positivi più bassa (+ sistema sanitario ritornato alla normalità), i decessi statisticamente siano contenuti. Salgono nel momento in cui il contagio si propaga senza controllo (per lassismo, inefficienze, rimescolamento dovuto a vacanze e turismo estero, abbassamento percezione rischio ecc.), il tracciamento inizia a perdere sempre più positivi, che vanno a creare sempre più focolai, ad aumentare l'età anagrafica, i ricoveri e lo stress degli ospedali.

La morte spesso sopraggiunge ben oltre i 15 gg di degenza (anche se l'aggravamento dei sintomi pare avvenire in ca. una settimana). La gente ci sta anche un mese in terapia intensiva, tant'è che la curva dei morti è l'ultima a salire e a scendere, purtroppo.

[Mario1944]

1 hour ago, Layer said:

Quiescenza è errato imho perché il virus non è mai scomparso dai nostri radar,

Be', dunque il termine è corretto, perché appunto quiescente non significa scomparso.

1 hour ago, Layer said:

La morte spesso sopraggiunge ben oltre i 15 gg di degenza (anche se l'aggravamento dei sintomi pare avvenire in ca. una settimana). La gente ci sta anche un mese in terapia intensiva,

Infatti, se noti, io mi sono riferito alla curva delle terapie intensive, non a quella delle morti né a quella dei ricoverati semplicemente:

quella delle morti infatti è influenzata dal numero di morti per altre patologie preesistenti, che, com'è stato già ripetuto, sono spessissimo presenti;

quella dei ricoverati semplicemente è invece influenzata dal numero di soggetti che hanno sintomi simili a quelli degli affetti dal morbo pur non avendolo contratto od avendolo contratto in forma lieve.

1 hour ago, Layer said:

Nemmeno io ho conoscenze mediche, ma mi pare logico pensare che con contagi più circoscritti ed età media dei positivi più bassa (+ sistema sanitario ritornato alla normalità), i decessi statisticamente siano contenuti.

Ripeto che io non mi sono riferito alla curva dei decessi, per la ragione che ho esposta sopra, perché cioè è contaminata dai decessi per e con altre patologie.

Peraltro la "circoscrizione" dei contagi è tutta da verificare, se è vero che secondo alcuni esperti che congetturarono all'inizio dell'epidemia, il morbo, essendo celerrimo nella diffusione, in breve tempo avrebbe contagiata più che metà della popolazione, pur essendo letale o gravemente afflittivo solo per una minima parte.

Se questa congettura fosse veridica, si dimostrerebbe proprio la quiescenza del morbo nei quattro o cinque mesi indicati e si tratterebbe dunque di stabilire che cosa l'abbia fatto prima acquietare e poi risvegliare, posto che la connessione con la riapertura delle attività non sembra esserci stata, se non molto ritardata, ma in questo caso sarebbe da rivedere o la quarantena quindicinale o l'impossibilità d'una ricaduta generale di coloro che ne siano stati prima affetti.

 

 

 

[Layer]

1 hour ago, Mario1944 said:

Be', dunque il termine è corretto, perché appunto quiescente non significa scomparso.

Infatti, se noti, io mi sono riferito alla curva delle terapie intensive, non a quella delle morti né a quella dei ricoverati semplicemente:

quella delle morti infatti è influenzata dal numero di morti per altre patologie preesistenti, che, com'è stato già ripetuto, sono spessissimo presenti;

quella dei ricoverati semplicemente è invece influenzata dal numero di soggetti che hanno sintomi simili a quelli degli affetti dal morbo pur non avendolo contratto od avendolo contratto in forma lieve.

Ripeto che io non mi sono riferito alla curva dei decessi, per la ragione che ho esposta sopra, perché cioè è contaminata dai decessi per e con altre patologie.

Peraltro la "circoscrizione" dei contagi è tutta da verificare, se è vero che secondo alcuni esperti che congetturarono all'inizio dell'epidemia, il morbo, essendo celerrimo nella diffusione, in breve tempo avrebbe contagiata più che metà della popolazione, pur essendo letale o gravemente afflittivo solo per una minima parte.

Se questa congettura fosse veridica, si dimostrerebbe proprio la quiescenza del morbo nei quattro o cinque mesi indicati e si tratterebbe dunque di stabilire che cosa l'abbia fatto prima acquietare e poi risvegliare, posto che la connessione con la riapertura delle attività non sembra esserci stata, se non molto ritardata, ma in questo caso sarebbe da rivedere o la quarantena quindicinale o l'impossibilità d'una ricaduta generale di coloro che ne siano stati prima affetti.

No che non è il termine corretto (il virus non era in "stato di riposo o inattività", è circolato, ha contagiato e ha mietuto le sue vittime ospedalizzate anche in estate, seppur con grado molto minore per semplice questione di numeri assoluti).

La stima di contagiati mi pare sia attorno ai 3, max 4 mln di italiani, ben lungi dall'immunità di gregge (ipotizzato sul 70% ca. della popolazione, leggevo su LeScienze), che quindi non può essere chiamata in causa tra i fattori del calo estivo.

La ripresa dell'attività è stata graduale, di fatto tutto maggio è stato una sorta di soft-lockdown (in Italia). A metà giugno si son riaperte le ultime attività. Semmai, le tempistiche per far circolare di nuovo il virus e generare la seconda ondata possono essere leggermente allargate, considerate una serie di fattori-profilassi che non c'erano nella prima ondata (ossia le misure di protezione, distanziamento nei locali chiusi, ecc.), e che plausibilmente hanno rallentato la ripresa e la diffusione repentina del coronavirus come nella prima odnata (con conseguente aumento dei casi gravi con necessità di ricovero, di cui ti domandi).

Mi pare sia ormai appurato, per altro, che se il paziente malato di COVID-19 (anche in età avanzata) è seguito in modo continuo fin dall'inizio della fase sintomatica il ricovero in ospedale è spessisimo scongiurato. Quindi nella crescita dei ricoveri a un certo punto pesa sicuramente lo stress che colpisce il sistema diffuso di prima assistenza (i medici di famiglia & co.) e gli ospedali, che è comunque dovuto proprio alla crescita esponenziale dei contagi (e ahimè alla ristrettezza delle risorse stanziate per i medici di famiglia e altre figure sanitarie a domicilio)

Edited November 15, 2020 by Layer

[Mario1944]

12 minutes ago, Layer said:

No che non è il termine corretto (il virus non era in "stato di riposo o inattività", è circolato, ha contagiato e ha mietuto le sue vittime ospedalizzate anche in estate, seppur con grado molto minore per semplice questione di numeri assoluti).

Mi riferivo infatti ai numeri della curva dei ricoverati gravi:

è chiaro che il virus in sé non riposa, ma è sempre attivo, se altrimenti, non sarebbe più un virus, non potendosi affermare, credo, di un virus che vada in letargo come un animale.

Peraltro, se disturba l'uso figurato di quiescenza, casso senz'altro la voce sostituendola con appiattimento della curva dei contagiati gravi.

16 minutes ago, Layer said:

La stima di contagiati mi pare sia attorno ai 3, max 4 mln di italiani,

Si tratta di stima e dunque.... del resto quanto a stime fin dal principio proprio dagli esperti se ne sono sentite di tutti i colori, compresa quella di gran parte della popolazione contagiata entro breve tempo.

D'altronde, essendo accertato che molti contagiati sono senza sintomi e essendo luogo comune che il virus si diffonda celerrimamente, un contagio molto ampio non pare inverosimile.

In ogni caso io mi riferisco sempre, lo ripeto, ai ricoverati in terapia intensiva, che direi siano abbastanza certi e per numero e per cause.

22 minutes ago, Layer said:

La ripresa dell'attività è stata graduale, di fatto tutto maggio è stato una sorta di soft-lockdown (in Italia). A metà giugno si son riaperte le ultime attività.

Sì, va bene, ma tra apertura totale e recrudescenza evidente della curva de quo c'è sempre un lasso di tempo almeno otto volte superiore al periodo quindicinale entro il quale i più stimano possa avere efficacia piena il virus, trascurando pure  quelli che stimano un periodo minore.

28 minutes ago, Layer said:

Semmai, le tempistiche per far circolare di nuovo il virus e generare la seconda ondata possono essere leggermente allargate, considerate una serie di fattori-profilassi che non c'erano nella prima ondata (ossia le misure di protezione, distanziamento nei locali chiusi, ecc.), e che plausibilmente hanno rallentato la ripresa e la diffusione repentina del coronavirus come nella prima odnata (con conseguente aumento dei casi gravi con necessità di ricovero, di cui ti domandi).

 Ma i "fattori-profilassi" cessarono tra metà di Maggio e metà di Giugno secondo le varie regioni....

41 minutes ago, Layer said:

Quindi nella crescita dei ricoveri a un certo punto pesa sicuramente lo stress che colpisce il sistema diffuso di prima assistenza (i medici di famiglia & co.) e gli ospedali, che è comunque dovuto proprio alla crescita esponenziale dei contagi (e ahimè alla ristrettezza delle risorse stanziate per i medici di famiglia e altre figure sanitarie a domicilio)

Va bene, ma perché per tre o quattro mesi non vi furono casi gravi in numero rilevante, pur essendo stato riaperto tutto, sempre assunte le premesse che il virus circoli celerrimamente e abbia incubazione non superiore ai quindici giorni:

forse non circola così celermente come hanno sempre affermato, ma questo pare contrastare con le evidenze iniziali, oppure ha incubazione ben superiore ai quindici giorni , ma questo pare contrastare con le evidenze cliniche, oppure....?

[Layer]

6 minutes ago, Mario1944 said:

Ma i "fattori-profilassi" cessarono tra metà di Maggio e metà di Giugno secondo le varie regioni....

Formalmente l'uso di mascherine nei locali chiusi, gel disiffettante in negozi e sanificazione dei prodotti, distanziamento sociale in certi luoghi sono rimasti in vigore, così come i solleciti a non assembrarsi ecc. Sicuramente ci è stato nel tempo un calo dei controlli e della percezione del rischio, ma la situazione non è mai tornata alla normalità pre-prima ondata, anche nei comportamenti delle persone (in fondo).

Quello che affermo per spiegare il tuo dubbio è questa gradualità e conseguente minor incidenza sulle TI. Non mi pare così implausibile pensarlo, anzi è molto più ragionevole che pensare a ciò che avanzi tu in chiusura al tuo post, ignorando ciò che sto ripetendo. 🙂

 

[Mario1944]

50 minutes ago, Layer said:

Formalmente l'uso di mascherine nei locali chiusi, gel disiffettante in negozi e sanificazione dei prodotti, distanziamento sociale in certi luoghi sono rimasti in vigore, così come i solleciti a non assembrarsi ecc.

Non mi risulta che siano rimasti in vigore neppure formalmente, tant'è vero che sono stati necessari decreti del presidente del consiglio dei ministri e decreti dei governatori regionali per ripristinarli.

In ogni caso, ai fini della diffusione d'un epidemia interessano i comportamenti attuati, non quelli formalmente stabiliti ope legis.

50 minutes ago, Layer said:

Quello che affermo per spiegare il tuo dubbio è questa gradualità e conseguente minor incidenza sulle TI. Non mi pare così implausibile pensarlo,

Dalla metà di Giugno la riapertura è stata anche formalmente totale ed in ogni caso è stata sostanziale, come tu stesso convieni, quindi il virus ha potuto circolare liberamente:

perciò la premessa della plausibilità della causa della minor incidenza sulle terapie intensive è fallace.

Peraltro, anche concedendo che la riapertura sostanziale e formale sia stata alla fine di Giugno o addirittura di Luglio, rimangono pur sempre due o tre mesi di curva appiattita prima dell'innalzamento ripido della metà di Ottobre, che contrasta con le asserite quindicinalità del periodo di manifestazione del virus e celerità della sua diffusione.

 

 

Edited November 15, 2020 by Mario1944

[Layer]

46 minutes ago, Mario1944 said:

Non mi risulta che siano rimasti in vigore neppure formalmente, tant'è vero che sono stati necessari decreti del presidente del consiglio dei ministri e decreti dei governatori regionali per ripristinarli.

In ogni caso, ai fini della diffusione d'un epidemia interessano i comportamenti attuati, non quelli formalmente stabiliti ope legis.

Ti risulta male, perché le attività hanno dovuto adeguarsi a tutta una serie di norme, dal gel disinfettante, all'uso delle mascherine all'interno dei locali (eccetto durante la consumazione, ovviamente), al distanziamento e numero massimo di persone per mq agli interventi per l'aria condizionata nei negozi, ecc. Non sei andato per negozi in questi mesi? 🙂

Certo, i comportamenti attuati, che saranno stati - pur via via rilassati - ma comunque diversi e più cauti rispetto a quando non si sapeva della diffusione del virus a dicembre/gennaio.

Le tempistiche mi paiono simili anche nel periodo pre-prima ondata: il salto di specie a ottobre, la diffusione in Cina a novembre e dicembre, praticamente contemporanea a dicembre per tutte le zone maggiormente collegate con il commercio e il turismo internazionale.

Edited November 15, 2020 by Layer

[FreakyFred]

Donc:

l'immunità dura stabilmente almeno tre mesi, le indicazioni sono che duri più di sei mesi, e che la sua durevolezza dipenda anche dalla forza della prima infezione, i.e. verosimilmente gli asintomatici conservano di meno l'immunità. Anche così, le reinfezioni documentate sono molto rare. La soglia di immunità di gregge calcolata col metodo classico su un modello molto elementare è 60%. Ma ci sono studi su modelli più complessi che hanno addirittura dato una stima del 10%, quindi non è banale la questione. In ogni caso nella bergamasca, dove la sieroprevalenza è all'incirca il 60%, i contagi sono ora virtualmente inesistenti.

Il tempo mediano da insorgenza dei sintomi a morte è otto giorni, o almeno lo era prima dell'estate e non credo la cosa sia cambiata. Il tempo di incubazione invece è 5.1 giorni, anche se uno studio recente suggerisce 7.8 ma personalmente non ci credo. Dunque dall'implementazione di una nuova misura all'effetto sui contagi ci aspettiamo cinque giorni, all'effetto sulle morti un paio di settimane, all'effetto sulle terapie intensive un tempo intermedio, sette-dieci giorni. 

Per il resto, la nostra curva è, dal punto di vista qualitativo, del tutto identica a tutte le altre in Europa, e tutte rispecchiano la normale stagionalità del virus. Se non si fosse comportato così ci chiederemmo come mai, ma è tutto assolutamente da tabella di marcia. Il takeaway message è che sostanzialmente il virus obbedisce alle leggi naturali, e non a noi. 

[marco7]

@FreakyFred

perche' non parli anche del 'long covid' cioe' del fatto che una percentuale di persone (3%, 10%, 20%, ??, a seconda degli studi e della nazione) tra coloro che si sono ammalati di covid hanno sintomi 'pesanti' che durano almeno tre, sei mesi e forse pure per sempre (non si sa). Questi sontomi possono essere stanchezza cronica, dolori vari, ... 

questi pazienti che hanno sintomi che durano a lungo li si trovano sia in coloro che hanno fatto il virus con una malattia pesante che in coloro che lo hanno fatto con una malattia leggera o media.

voler contagiare col virus 'tutta'  la popolazione per avere un'immunita' di gruppo significherebbe creare una data percentuale di popolazione che ha strascichi sulla propria salute per mollto tempo se non per sempre.