L'emergenza coronavirus

[Mario1944]

11 hours ago, Layer said:

Ti risulta male, perché le attività hanno dovuto adeguarsi a tutta una serie di norme, dal gel disinfettante, all'uso delle mascherine all'interno dei locali (eccetto durante la consumazione, ovviamente), al distanziamento e numero massimo di persone per mq agli interventi per l'aria condizionata nei negozi, ecc. Non sei andato per negozi in questi mesi?

Infatti le regole di prevenzione nei luoghi di lavoro, ed in particolare il protocollo d'intesa tra le parti sociali del 14 Marzo, non sono mai decadute:

quindi o non sono state  obbedite dopo la riapertura generale oppure  sono state continuamente obbedite.

In ambedue i casi non dovrebbero essere accaduti mutamenti rilevanti sui luoghi di lavoro  che giustifichino la variazione della curva nell'ultimo mese rispetto ai quattro precedenti.

11 hours ago, Layer said:

Le tempistiche mi paiono simili anche nel periodo pre-prima ondata: il salto di specie a ottobre, la diffusione in Cina a novembre e dicembre, praticamente contemporanea a dicembre per tutte le zone maggiormente collegate con il commercio e il turismo internazionale.

In Italia pare sia pervenuto addirittura nel Settembre 2019:

quindi o i tempi per la diffusione sono molto lunghi e la sua circolazione non è tanto facile ed immediata come prima asserito oppure sono molto lunghi i tempi di manifestazione degli effetti nei contagiati, ben superiori dunque ai quindici giorni canonici.

4 hours ago, FreakyFred said:

Anche così, le reinfezioni documentate sono molto rare.

Dunque s'è ormai diffuso ampiamente per tutta la popolazione?

4 hours ago, FreakyFred said:

Dunque dall'implementazione di una nuova misura all'effetto sui contagi ci aspettiamo cinque giorni, all'effetto sulle morti un paio di settimane, all'effetto sulle terapie intensive un tempo intermedio, sette-dieci giorni. 

Se i tempi di manifestazione grave del virus nell'infetto sono così brevi, che cosa ha causato l'innalzamento improvviso della curva alla metà d'Ottobre, posto che nei mesi precedenti variazioni notevoli dei comportamenti generali non siano accadute?

5 hours ago, FreakyFred said:

Per il resto, la nostra curva è, dal punto di vista qualitativo, del tutto identica a tutte le altre in Europa, e tutte rispecchiano la normale stagionalità del virus. Se non si fosse comportato così ci chiederemmo come mai, ma è tutto assolutamente da tabella di marcia. Il takeaway message è che sostanzialmente il virus obbedisce alle leggi naturali, e non a noi. 

Dunque la recrudescenza dell'ultimo mese non dipende dai comportamenti nostri nei mesi precedenti?:

questo tuttavia presuppone che esso sia da mesi ampiamente diffuso per tutta la popolazione, cosa per altro conforme alle previsioni fatte da alcuni esperti già a Febbraio.

[FreakyFred]

10 hours ago, marco7 said:

voler contagiare col virus 'tutta'  la popolazione per avere un'immunita' di gruppo significherebbe creare una data percentuale di popolazione che ha strascichi sulla propria salute per mollto tempo se non per sempre.

Allora, qui è forse necessario fare una piccola precisazione, ti è sfuggito un dato: io non contagio la popolazione, io non vado in giro con le siringhe e i fazzoletti sporchi a fare l'untore, il virus non lo spargo io e manco l'ho inventato io; se avessi avuto la capacità di inventare un virus mortale e spargerlo nella popolazione avrei fatto in modo che colpisse principalmente i gay under 40 e l'avrei sganciato subito nel nord Italia, non a Wuhan. Qui non è una guerra dei buoni dall'animo nobile che vogliono salvare vite vs i cattivi genocidi come freakyfred che vogliono "contagiare la popolazione", è un dibattito fra chi vuole fare uno sforzo ragionato per attutire l'impatto di un problema che esiste e chi invece segue più una logia del "a tutti i costi" per cui è disposto a profondere una quantità di risorse virtualmente illimitata nell'impresa, tendenzialmente fallimentare, di impedire l'impatto.

That said, "tutta" la popolazione non esiste proprio, visto che il punto della Herd Immunity è proprio che una frazione pari ad 1/R0 non si infetti. 

Quanto ai long haulers... 20%? Seriously? Cioè praticamente soltanto io dovrei conoscere due o tre, visto che sono circondato da gente che ha o ha avuto il COVID-19 e forse l'ho avuto pure io. Please, è un problema che esiste ma 10 o 20% non sta né in cielo né in terra. Ma vorrei più che altro attirare l'attenzione sull'ennesima riscrittura orwelliana della storia: ma il problema con COVID-19, che è sicuramente meno letale del cancro o degli incidenti stradali, non era, come ci dicono da mesi, il fatto che girasse troppo rapidamente, mettendo in difficoltà il sistema sanitario? Be', sì, ci dicevano così, ma adesso è cambiata di nuovo: adesso non andrebbe bene neanche se girasse lentissimo. Dopo "Amnesia: the dark descent" e "Amnesia: Rebirth" il nuovo capolavoro di Frictional Games: "Amnesia: Italian politics about COVID-19".

Please, posso chiederti almeno che ci si attenga ad una sola linea argomentativa e la si segua in modo coerente, come ho fatto io sin dall'inizio, invece di cambiarla ogni trenta secondi per giustificare di volta in volta le misure che si sono prese? 

8 hours ago, Mario1944 said:

Se i tempi di manifestazione grave del virus nell'infetto sono così brevi, che cosa ha causato l'innalzamento improvviso della curva alla metà d'Ottobre, posto che nei mesi precedenti variazioni notevoli dei comportamenti generali non siano accadute?

Il mio modello prevedeva che sarebbe successo a Settembre, ma non avevo considerato la mitigazione dovuta all'estate che verosimilmente ha ritardato un po' la risalita dei casi,

8 hours ago, Mario1944 said:

Dunque la recrudescenza dell'ultimo mese non dipende dai comportamenti nostri nei mesi precedenti?

Chiaro. Gli italiani sono stati molto prudenti in realtà, ma ci sono dei limiti a ciò che è umanamente fattibile. In Autunno le sindromi influenzali e le malattie respiratorie hanno sempre impennate drastiche. 

Edited November 16, 2020 by FreakyFred

[schopy]

11 minutes ago, FreakyFred said:

(...) non andrebbe bene neanche se girasse lentissimo.

Ma no, questo non lo credo; chiaro che il semi confinamento sia l'unica soluzione ad oggi rivelatasi efficace per contenere la rapidità di contagio; io auspico che al più presto si torni ad una vita quanto più possibile normale e che nel frattempo si sia messo in piedi un sistema di tracciamento efficace per quando riapriremo. Sai la frustrazione se riapriamo a Natale e tocca chiudere a Capodanno...

[marco7]

Che ci sono percentuali alte di long covid non l'ho inventato io.

https://www.forbes.com/sites/roberthart/2020/11/11/study-confirms-existence-of-long-covid-with-7-in-10-patients-experiencing-debilitating-symptoms-weeks-after-hospital-discharge/?sh=2b9046214f67

e non ho neppure detto che tu FF spargi virus. Con contagiare tutta la popolazione intedo dire lasciare che tutti si infettano senza far nulla per contrastare il virus.

[FreakyFred]

1 minute ago, schopy said:

un sistema di tracciamento efficace per quando riapriremo

La speranza è una gran bella cosa. 

2 minutes ago, marco7 said:

Che ci sono percentuali alte di long covid non l'ho inventato io.

Può dirlo chiunque ma è palesemente non vero. E l'articolo che posti parla solo degli ospedalizzati, che sono una minoranza, e solo di settimane, che non è long covid. Per me avere la tosse per settimane dopo un breve mal di gola è assoluta normalità, mi capita tutti gli anni. 

[marco7]

Long covid non e' la tosse. L'articolo parla di 7 settimane , dopo 7 settimane il 70% ha sintomi ancora.

quel che io ho letto e' che il long covid non dipende da quanto forte si e' fatto la malattia covid, non ci sono differenze percentuali nel long covid tra chi ha fatto il covid a casa e chi l'ha fatto in ospedale o in terapia intensiva.

https://www.wired.it/scienza/medicina/2020/11/12/coronavirus-sintomi-settimane/
 

https://www.today.it/scienze/long-covid-sintomi.html

 

https://scienze.fanpage.it/la-covid-e-quella-fatica-che-non-se-ne-va-per-mesi-il-50-dei-guariti-continua-a-sentirla/

[FreakyFred]

4 minutes ago, marco7 said:

Long covid non e' la tosse. L'articolo parla di 7 settimane , dopo 7 settimane il 70% ha sintomi ancora.

quel che io ho letto e' che il long covid non dipende da quanto forte si e' fatto la malattia covid, non ci sono differenze percentuali nel long covid tra chi ha fatto il covid a casa e chi l'ha fatto in ospedale o in terapia intensiva.

Per cominciare leggi bene l'articolo, poi spiegami il razionale dietro al fatto che non ho ma visto nessuno di questi long haulers nonostante siano, secondo le tue cifre, letteralmente uno su cinque. Dunque il 12% della popolazione nella bergamasca dovrebbe essere perennemente debilitato, una cosa mostruosa, una catastrofe sanitaria di proporzioni mai viste nella storia umana. 

I numeri che leggiamo dovrebbero incuriosirci e stimolare il pensiero, non sedarlo; non ti torna un peluzzo strano leggere una percentuale così mostruosa? Non hai l'impressione che non torni tantissimo con la realtà, che forse ci sia qualcosa sotto un numero così palesemente fuori da qualsiasi scala? Usiamo la materia grigia, please.  

[marco7]

Io ho letto numeri di 3%, 10% e 20% a dipendenza dallo studio e dalla nazione. Non so spiegarmi le differenze di percentuali nei vari studi ma il long covid e' un fenomeno che esiste. Punto.

[FreakyFred]

17 minutes ago, marco7 said:

e' un fenomeno che esiste. Punto.

Eh, sì, esiste. E allora? Do you want applause?

[marco7]

No, dico solo che e' un motivo in piu' per non far diffondere il virus su chiunque.

[FreakyFred]

1 minute ago, marco7 said:

No, dico solo che e' un motivo in piu' per non far diffondere il virus su chiunque.

Non sposta nulla per quanto mi riguarda. 

[marco7]

Mica ho detto che ti sposta qualcosa.

nel passato dicevi che la svezia era arrivata a tappo coi morti, chissa' se avra' altre onde in futuro.

grafico dei morti giornalieri da covid in svezia per milione di abitanti, media su 7 giorni:

[FreakyFred]

25 minutes ago, marco7 said:

nel passato dicevi che la svezia era arrivata a tappo coi morti

E infatti. Se pur senza lockdown avrà una seconda ondata peggiore di noi vorrà dire che mi ero sbagliato. 

[marco7]

Dal 24 novembre in svezia sono vietati gli assembramenti di piu' di 8 persone in spazi pubblici.

non si puo' dire semplicemente mi sono sbagliato quando ne va dell'economia e della vita di molte persone, purtroppo troppi paesi europei si sono sbagliati ad aprire tutto in estate e ora ne paghiamo le conseguenze.

A una tv prvata di zurigo hanno appena detto che che il 20 % dei malati covid ha long covid dopo sei mesi dalla malattia con stanchezza diffusa e altro. Tra poco mostrano un servizio su questo da una clinica riabilitativa credo.

Nel servizio tv hanno mostrato una donna in sovrapeso con long covid e dicono che il tutto sarebbe da ricondurre ai suoi polmoni rovinati dal virus, in particolare le pareti degli alveoli che sarebbero ingrossate. Da una radiografia si vede che i suoi polmoni sono danneggiati in larga parte, la paziente respira con una bombola di ossigeno.

Edited November 16, 2020 by marco7

[FreakyFred]

1 hour ago, marco7 said:

non si puo' dire semplicemente mi sono sbagliato quando ne va dell'economia e della vita di molte persone

Ah sì? Dillo ai governanti dei paesi europei, che speravano di scongiurare il ritorno della pandemia con il fantomatico contact tracing e, toh! Si sono sbagliati. 

Tutte le scelte che si fanno in situazioni così hanno un fattore di incertezza. Io però mi basavo sui dati, Conte & co. sulle favole. 

[marco7]

Se i contact tracing li avessero implementati bene avrebbero funzionato finche' i contagi sono bassi.

In svizzera funzionavano abbastanza anche con un'implementazione mediocre.

[Mario1944]

12 hours ago, FreakyFred said:

COVID-19, che è sicuramente meno letale del cancro o degli incidenti stradali,

Infatti io continuo a meravigliarmi che non colgano l'occasione di serrare anche le tabaccherie, stimandosi più che 70.000 ogni anno i morti in Italia per tabagismo:

forse vogliono preservare le entrate pubbliche da monopolio a dispetto dei morti, ma le serrate per morbo coronato non sono enormemente più rovinose per le finanze pubbliche oltreché per quelle private?

 

12 hours ago, FreakyFred said:

è un dibattito fra chi vuole fare uno sforzo ragionato per attutire l'impatto di un problema che esiste e chi invece segue più una logia del "a tutti i costi" per cui è disposto a profondere una quantità di risorse virtualmente illimitata nell'impresa, tendenzialmente fallimentare, di impedire l'impatto.

Politicamente tuttavia la seconda soluzione è forse la sola praticabile tra le due....

[FreakyFred]

16 hours ago, marco7 said:

Se i contact tracing li avessero implementati bene avrebbero funzionato finche' i contagi sono bassi.

Oh, io sono innamorato dei "se" che non si realizzano e, a ben vedere, avevano zero probabilità di realizzarsi sin da principio. 

[marco7]

In svizzera funzionavano abbastanza @FreakyFred ma purtroppo li implementarono in numero insufficiente e non molto bene.

[FreakyFred]

2 minutes ago, marco7 said:

In svizzera funzionavano abbastanza @FreakyFred ma purtroppo li implementarono in numero insufficiente e non molto bene.

Quindi non hanno funzionato. Non è che una cosa basta che funzioni nella nostra testa perché si possa applicarla nei fatti. 

E vorrei sottolineare che il lockdown non è un tasto di reset che ti riporta all'ante quam, come se la pandemia fosse appena iniziata. Se la pandemia è diffusa in tutto il paese ed è incontrollabile, dopo il lockdown sarà ancora diffusa in tutto il paese ed incontrollabile. 

[marco7]

Funzionavano al 30%.

[FreakyFred]

7 minutes ago, marco7 said:

Funzionavano al 30%.

quindi nn funzionavano, visto che se vuoi stroncare l'epidemia devono funzionare all'80-100%.

[marco7]

Aiutano a contenere i contagi come il distanziamento sociale, le mascherine e il resto. Li avessero implementati meglio avrebbero funzionato meglio.

[FreakyFred]

9 minutes ago, marco7 said:

Li avessero implementati meglio avrebbero funzionato meglio.

non si potevano implementare meglio, e lo sappiamo tutti benissimo, non abbiamo mai avuto le infrastrutture per fare una cosa del genere, né in Italia né in Svizzera, e non eravamo di certo in grado di metterle su in due mesi. E anche se lo avessimo fatto, non c'è nessuna garanzia che sarebbe servito, visto che nei paesi in cui ha funzionato i focolai erano pochi e/o ristretti a specifiche regioni, e non c'è alcun precedente storico di una pandemia che sia stata sradicata con metodi simili una volta che fosse già diffusa ovunque ai livelli europei. Le epidemie sono sempre andate a spegnersi con l'immunità naturale dopo che avevano fatto il proprio giro. I governi europei hanno fatto semplicemente una colossale sperimentazione di una strategia sanitaria che nessuno prima aveva mai neanche pensato, tanto era folle, sulla pelle dei cittadini.

Ed hanno, sinora, fallito, tant'è che se il vaccino dovesse funzionare bene si parla di tornare alla normalità in inverno 2021. Quante aziende fallite, posti di lavoro persi, relazioni terminate, vite distrutte, fino al 2021?

Ma la domanda che mi pongo io è un'altra: si potrà mai tornare alla normalità?

Voglio dire, si può tornare in dietro dal terremoto esistenziale di un umanità che decide che non è ammissibile la morte per cause naturali? Potremo tornare a uscire di casa, ora che non ci è permesso rischiare di morire? Potremo affrontare un'altra stagione influenzale, con il suo carico di terapie intensive e decessi, ora che gli occhi di tutti sono puntati sul sistema sanitario ed ogni oscillazione nei decessi e nei posti letto occupati va sulla prima pagina dei giornali e diventa la priorità assoluta di tutte le politiche del paese? 

Purtroppo la psiche umana non è altrettanto meravigliosamente prevedibile quando un virus, ma io ho il timore che non si potrà più tornare alla normalità, dopo aver ristrutturato tutto il nostro pensiero e il nostro agire e il nostro sentire su base sanitaria? Non è una domanda cui posso dare risposte confortanti. 

Edited November 17, 2020 by FreakyFred

[schopy]

1 hour ago, FreakyFred said:

Se la pandemia è diffusa in tutto il paese ed è incontrollabile, dopo il lockdown sarà ancora diffusa in tutto il paese ed incontrollabile. 

Ecco; però nemmeno potremo procedere con stop-and-go per anni 😅 io conto ancora che si possa riuscire a fare un buon tracciamento...ci stanno riuscendo in Vietnam ecchecaspita.

13 minutes ago, FreakyFred said:

Quante aziende fallite, posti di lavoro persi, relazioni terminate, vite distrutte, fino al 2021?

Perdonami ma qui dipingi un quadro più fosco di quanto sta accadendo; ci sono alcune categorie di lavoratori specifiche che stanno soffrendo molto -ristorazione, turismo, impianti sportivi e lavoratori dello spettacolo- ed io troverei corretto se necessario ridurre anche le pensioni per risarcire i danni economici di suddette categorie...ma la maggior parte delle aziende manifatturiere sono aperte, e anzi in alcuni settori si lavora molto più dello scorso anno. Posti di lavoro persi nemmeno, non tecnicamente, visto che i licenziamenti sono bloccati. Come l'esperienza estiva ci ha insegnato, se si ha la percezione che la pandemia sia sotto controllo, "pressoché estinta", l'economia si riprende molto più rapidamente di quanto si creda; io non so se, poniamo, riaprendo tutto in Lombardia visto come stanno le cose ora ci sarebbe una gran ripresa dei consumi 😕 poi, possiamo pure rinunciare a tutta quell'informazione sensazionalistica sul covid che tu lamenti e che talvolta è insopportabile, ma quando il contagio riprende quota/quando gli ospedali sono saturi che si fa? Cioè d'accordo non dar pubblicità alla cosa, ma come credi si potrebbe ehm...gestire anche la quotidianità? Credimi non sono provocatorio, sono sinceramente interessato al tuo punto di vista.

[marco7]

Entro fine 2021 gli europei saranno vaccinati e addio pandemia in europa.

in svizzera FF gli organizzatori delle partite di calcio e hockey hanno implementato dei piani per tracciare i contagi nelle partite che sono buoni. Se avessero fatto una cosa simile col contact tracing avrebbe dato risultati migliori.

[schopy]

@FreakyFred non sarà il Brasile a fare grandi balzi economici quest'anno...e non so se socialmente staranno molto meglio di come si sta qui...

[FreakyFred]

17 minutes ago, marco7 said:

Entro fine 2021

Sì infatti dai che bello soltanto un anno e mezzo di interruzione dell'esistenza e ci gettiamo tutto alle spalle. 

17 minutes ago, marco7 said:

Se

Sai come si dice,  "Se fossi, se avessi e se potessi erano tre fessi che giravano per il mondo".

9 minutes ago, schopy said:

@FreakyFred non sarà il Brasile a fare grandi balzi economici quest'anno...e non so se socialmente staranno molto meglio di come si sta qui...

Provo sempre una certa tenerezza quando leggo o sento gente che cerca di convincersi che paralizzare completamente la vita economica e sociale di un paese abbia lo stesso effetto economico e sociale di non bloccarla.

Edited November 17, 2020 by FreakyFred

[schopy]

Just now, FreakyFred said:

Provo sempre una certa tenerezza quando leggo o sento gente che cerca di convincersi che paralizzare completamente la vita economica e sociale di un paese abbia lo stesso effetto economico e sociale di non bloccarla.

Non fissarti sulle mie provocazioni, io ti chiedo: come immagini di tenere aperto tutto con gli ospedali al collasso?? Perché a quello si arriverebbe...e questo te lo chiedo con sincero interesse.

Come ti ho già spiegato, non appena si ha la percezione che la malattia sia pressapoco sconfitta, l'economia riprende quota 😊

[FreakyFred]

Just now, schopy said:

Non fissarti sulle mie provocazioni, io ti chiedo: come immagini di tenere aperto tutto con gli ospedali al collasso??

Cioè? Qual è la contraddizione fra avere dei problemi con gli ospedali e avere i ristoranti aperti? A parte i ristoranti che stanno dentro gli ospedali, ovviamente.

1 minute ago, schopy said:

Come ti ho già spiegato, non appena si ha la percezione che la malattia sia pressapoco sconfitta, l'economia riprende quota 😊

Ma anche no, se il negozio è fallito è fallito, non è che toh, oh, ora lo riapro usando i soldi dello zio ricco d'America.