L'emergenza coronavirus

[Bttmfrancis9]

14 hours ago, Sbuffo said:

 

https://www.wired.it/article/covid-19-novavax-vaccino/

Questo lo farei. Mi sentirei più al sicuro

[Mario1944]

14 hours ago, Sbuffo said:

Questo è un vaccino diverso dagli altri perché si basa sulla tecnologia delle proteine ricombinanti, una tecnologia già ampiamente utilizzata anche per altri vaccini come quello per l'epatite B e per la pertosse.

Questo potrebbe essere utile per recuperare quella fetta di novax che non volevano vaccinarsi dichiarando che non si fidavano dell'affidabilità dei nuovi vaccini perché utilizzavano le nuove tecnologie ad Rna e a vettore virale.

Chi teme i vaccini in quanto farmachi, non vedo perché dovrebbe temere questo vaccino meno che quello, se diffida della medicina universalmente.

E' poi possibile che alcuni temano questo o quest'altro vaccino per le caratteristiche singolari del farmaco, ma dubito che siano molti coloro che hanno conoscenze scientifiche per temere a ragion veduta e d'altronde ogni farmaco può in certe persone avere effetti diversi che abbia sulla grande maggioranza di tutti gli altri.

E' probabile che dovremo soffrire, se così si può dire, un 10 o 15% di persone renitenti che non si vaccineranno mai qualunque sarà la persuasione esercitata o la costrizione applicata, se almeno non li si costringa a forza a quel che considerano un capestro vaccinale.

Conviene occuparsi di tutti gli altri per provvedere loro la terza e, se del caso, per la quarta dose, confidando che i renitenti non riempiano intanto con le proprie insanità gli ospedali, togliendo di fatto altrui il diritto di curarsi, mentre rivendicano a sé il diritto di non curarsi:

sarebbe infatti iniquo oltre che assurdo, se coloro, i quali ripugnano alle cure della medicina ufficiale, le ricevessero a detrimento di coloro i quali al contrario le propugnano.

 

 

 

 

[Sbuffo]

Ma una quota di novax duri e puri ci sarà sempre, però questo nuovo vaccino, sfruttando una tecnologia già utilizzata da anni per altri vaccini, potrebbe convincere una fetta di novax a vaccinarsi.

Vedi ad esempio nel nostro piccolo del forum, Bottmfrancis9 ha scritto che lui sarebbe disponibile, molto probabilmente ci sono tanti altri come lui in tutto il paese.

L'importante alla fine è avere il maggior numero di vaccinati possibile, che sia pzifer, moderna o novavax.

[Bttmfrancis9]

15 minutes ago, Mario1944 said:

E' probabile che dovremo soffrire, se così si può dire, un 10 o 15% di persone renitenti che non si vaccineranno mai qualunque sarà la persuasione esercitata o la costrizione applicata, se almeno non li si costringa a forza a quel che considerano un capestro vaccinale.

Conviene occuparsi di tutti gli altri per provvedere loro la terza e, se del caso, per la quarta dose, confidando che i renitenti non riempiano intanto con le proprie insanità gli ospedali, togliendo di fatto altrui il diritto di curarsi, mentre rivendicano a sé il diritto di non curarsi:

Un non vaccinato non è un fuorilegge ma uno che anziché sottoporsi ad una vaccinazione facoltativa, preferisce pagarsi di tasca sua i tamponi.. Qual è il problema? Sai quanta gente pensava che con due dosi stavo apposto per sempre (essendo questa la promessa iniziale) e adesso si ritrova col gp scaduto e non vuole sottoporsi ad altre punturine? Il collasso degli ospedali è una bel pretesto per privarci di alcuni diritti.. Intanto hanno tagliato soldi alla sanità pure quest anno

[Mario1944]

6 minutes ago, Sbuffo said:

Vedi ad esempio nel nostro piccolo del forum, Bottmfrancis9 ha scritto che lui sarebbe disponibile, molto probabilmente ci sono tanti altri come lui in tutto il paese.

Non so perché Bottomfrancis9 ripugni ai vaccini, ma, considerato che pare propugnare quello di Novavax, suppongo sia un esperto in materia e parli con cognizione di causa.

Se invece non fosse un esperto e s'affidasse, come io ad esempio m'affido, alla medicina ufficiale, non so perché dovrebbe preferire un vaccino non ancora approvato a quelli già approvati.

In ogni caso parliamo d'un caso singolare e, com'è noto, una rondine non fa primavera:

non vedo perché la gran parte dei renitenti ai vaccini approvati debbano improvvisamente convertirsi alla vaccinazione per virtù d'un altro vaccino, uno dei molti...., quali siano le cause della renitenza, se non appunto perché siano esperti e possano giudicarli medicamente con cognizione adeguata. 

 

4 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

Un non vaccinato non è un fuorilegge ma uno che anziché sottoporsi ad una vaccinazione facoltativa, preferisce pagarsi di tasca sua i tamponi..

Be' ma dunque qual è il problema?:

se uno è vaccinato probabilmente non sarà  infettabile per alcuni mesi;

se uno non è vaccinato dimostra con i tamponi di non essere infetto per alcune ore,

La differenza è solo temporale e dunque, se il non vaccinato è contento di subire l'onere dei tamponi, meglio per lui.

 

[schopy]

17 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

Il collasso degli ospedali è un bel pretesto per privarci di alcuni diritti.. Intanto hanno tagliato soldi alla sanità pure quest anno

Sì però se tutti si abusa di un diritto non stupisce che le cose non funzionino come dovrebbero 😕  condivido la preoccupazione per i tagli alla sanità. Nondimeno "la sanità" è un universo molto più complicato di quanto sembri. Abbiamo a disposizione miriadi di farmaci, strumenti diagnostici, macchinari...chiaro che si debba guardare alla sostenibilità d'insieme.Posto che i vaccini probabilmente sono meno efficaci di quanto immaginavamo, per dirla brutalmente, troveresti più sensato aprire nuovi ospedali perché chi esercita il diritto di non vaccinarsi s'ammala? Mi sembra bislacco come punto di vista. Le tue convinzioni singolarmente prese non sono assurde, ma nell'insieme non funzionano.

[Sbuffo]

26 minutes ago, Mario1944 said:

Non so perché Bottomfrancis9 ripugni ai vaccini, ma, considerato che pare propugnare quello di Novavax, suppongo sia un esperto in materia e parli con cognizione di causa.

Se invece non fosse un esperto e s'affidasse, come io ad esempio m'affido, alla medicina ufficiale, non so perché dovrebbe preferire un vaccino non ancora approvato a quelli già approvati.

In ogni caso parliamo d'un caso singolare e, com'è noto, una rondine non fa primavera:

non vedo perché la gran parte dei renitenti ai vaccini approvati debbano improvvisamente convertirsi alla vaccinazione per virtù d'un altro vaccino, uno dei molti...., quali siano le cause della renitenza, se non appunto perché siano esperti e possano giudicarli medicamente con cognizione adeguata. 

Indipendente dal fatto che siano scelte a ragione veduta o meno però si prende atto che ci sono persone che scelgono in quel modo, quindi questo nuovo vaccino può aiutare.

Il nuovo vaccino utilizza una tecnologia già esistente ed utilizzata già con altri vaccini come quello per l'epatite B e la pertosse, mentre gli altri vaccini utilizzano una tecnologia nuova mai utilizzata prima per dei vaccini, una fetta di novax si sente tranquillizzata da ciò e questo può aiutare ad erodere quella fetta di persone che ancora non si sono vaccinate.

[Bttmfrancis9]

28 minutes ago, schopy said:

per dirla brutalmente, troveresti più sensato aprire nuovi ospedali perché chi esercita il diritto di non vaccinarsi s'ammala?

Io mi guardo anche intorno. Soprattutto perché ciò che esce dalla tv è molto filtrato (Ti pare che un virologo a libropaga delle case farmaceutiche parli male del vaccino?) io qui sono circondato da gente che ha avuto il covid e sono guariti stando a riposo a casa. Allo stesso tempo trovo testimonianze come queste  

https://mobile.twitter.com/molumbe/status/1418456561215758336 

Per mettere "al sicuro" gli altri (che essendo vaccinati dovrebbero stare tranquilli e non rompere le palle agli altri) devo rischiare la mia salute? Ma non esiste. 

[busdriver]

16 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

Per mettere "al sicuro" gli altri (che essendo vaccinati dovrebbero stare tranquilli e non rompere le palle agli altri) devo rischiare la mia salute? Ma non esiste. 

Appoggiando in pieno questa frase esco in punta di piedi da questa discussione e disabiliterò le notifiche di questo post

[Mario1944]

12 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

 (Ti pare che un virologo a libropaga delle case farmaceutiche parli male del vaccino?)

Va pur bene avere codesta opinione, quello che va men bene, in un ambito almeno  di razionalità coerente, gli è che, se dubiti dei vaccini già approvati perché sono favoriti da esaminatori satelliti delle case farmaceutiche, dovresti dubitare anche di quei vaccini che saranno in futuro approvati, come pare quello di Novavax:

o forse vuoi affermare che confidi in un vaccino solo finché NON sarà stato approvato dalle autorità mediche? 😉 

24 minutes ago, Sbuffo said:

Indipendente dal fatto che siano scelte a ragione veduta o meno però si prende atto che ci sono persone che scelgono in quel modo, quindi questo nuovo vaccino può aiutare.

Il nuovo vaccino utilizza una tecnologia già esistente ed utilizzata già con altri vaccini come quello per l'epatite B e la pertosse, mentre gli altri vaccini utilizzano una tecnologia nuova mai utilizzata prima per dei vaccini, una fetta di novax si sente tranquillizzata da ciò e questo può aiutare ad erodere quella fetta di persone che ancora non si sono vaccinate.

Dunque secondo te gran parte od almeno una parte notevole dei renitenti al vaccino in verità sono solo renitenti a quei vaccini finora approvati ed usati in Italia e di contro accoglierebbero laetitia delibuti quello nuovo di Novavax  per la tecnologia diversa usata per produrlo e pertanto a tuo giudizio alcuni milioni di persone sono in condizioni di capire la differenza tra la tecnologia vaccinale usata da Novavax e quella usata da Pfizer e compagni?:

se ti pare....

 

11 minutes ago, busdriver said:

esco in punta di piedi da questa discussione e disabiliterò le notifiche di questo post

Auguri e vaccini maschi 😉 

[Sbuffo]

6 minutes ago, Mario1944 said:

Dunque secondo te gran parte od almeno una parte notevole dei renitenti al vaccino in verità sono solo renitenti a quei vaccini finora approvati ed usati in Italia e di contro accoglierebbero laetitia delibuti quello nuovo di Novavax  per la tecnologia diversa usata per produrlo e pertanto a tuo giudizio alcuni milioni di persone sono in condizioni di capire la differenza tra la tecnologia vaccinale usata da Novavax e quella usata da Pfizer e compagni?:

se ti pare....

 

Auguri e vaccini maschi 😉

Non so quanti o se la maggior parte, sicuramente c'è una fetta per erodere ulteriormente quella parte di novax.

Vedi nel piccolo di questo forum già Bottmfrancis9, ma anche io nel mio piccolo nel vissuto personale ne ho già sentiti diversi con questa argomentazione che i vecchi vaccini vanno bene ma questi con l'rna non si conoscono e poi tirano fuori stupidaggini tipo che questi modificano il DNA.

 

[schopy]

59 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

io qui sono circondato da gente che ha avuto il covid e sono guariti stando a riposo a casa.

Questa è aneddotica, lo sappiamo da sempre che la maggior parte degli infetti se la cava con una malattia molto leggera. Ribalto la domanda: pensi che l'emergenza ospedaliera dello scorso anno fosse inventata? 

1 hour ago, Bttmfrancis9 said:

Per mettere "al sicuro" gli altri (che essendo vaccinati dovrebbero stare tranquilli e non rompere le palle agli altri) devo rischiare la mia salute?

La rischi in un caso e, molto raramente, nell'altro...certo una miocardite è una complicanza grave, ma se ti mostrassi video di trentenni che hanno avuto il Covid in forma grave staremmo allo stesso punto.

[Bttmfrancis9]

44 minutes ago, Mario1944 said:

Va pur bene avere codesta opinione, quello che va men bene, in un ambito almeno  di razionalità coerente, gli è che, se dubiti dei vaccini già approvati perché sono favoriti da esaminatori satelliti delle case farmaceutiche, dovresti dubitare anche di quei vaccini che saranno in futuro approvati, come pare quello di Novavax:

o forse vuoi affermare che confidi in un vaccino solo finché NON sarà stato approvato dalle autorità mediche? 😉 

 

Ma io non sono no vax, sono solo spaventato dagli effetti a lungo termine di questi vaccini a nuova tecnologia rna. Essendo questi i "primi della storia"

[marco7]

Il fatto e' che ci sono 5 volte di piu' miocarditi dovuti al virus che al vaccino.

[Ghost77]

2 minutes ago, marco7 said:

fatto e' che ci sono 5 volte di piu' miocarditi dovuti al virus che al vaccino.

Esatto, io ne sto già vedendo di strascichi cardiaci in pazienti che si sono fatti covid, soprattutto non complicato e con decorso a domicilio, perché sono quelli che, avendolo avuto lieve, non hanno fatto accertamenti. Chiunque si sia infettato e abbia avuto qualche sintomo dovrebbe, per propria sicurezza, farsi un ecocardiocolordoppler. A chi fa sport con pregresso covid infatti lo si chiede di ufficio. 

[schopy]

14 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

Ma io non sono no vax, sono solo spaventato dagli effetti a lungo termine di questi vaccini a nuova tecnologia rna. Essendo questi i "primi della storia"

Se ragionassimo tutti così dovremmo ancora inventare la ruota.

[Mario1944]

14 minutes ago, Bttmfrancis9 said:

Ma io non sono no vax, sono solo spaventato dagli effetti a lungo termine di questi vaccini a nuova tecnologia rna. Essendo questi i "primi della storia"

L'errore razionale non sta nella diffidenza, ma nella diffidenza senza cognizione di causa:

ripeto, o sei un esperto in materia di vaccini, e dunque puoi disputare con gli esperti in merito, anche preferendo un vaccino all'altro o nessun vaccino conosciuto, oppure non sei un esperto in  materia di vaccini e dunque, se diffidi degli esperti che approvano un vaccino, non è razionale che confidi in loro quando ne approveranno, se pur l'approveranno...., un altro.

 

[marco7]

Questi sono i primi della storia inolulati a due miliardi di persone @Bttmfrancis9

[Mario1944]

1 hour ago, Sbuffo said:

Vedi nel piccolo di questo forum già Bottmfrancis9, ma anche io nel mio piccolo nel vissuto personale ne ho già sentiti diversi con questa argomentazione che i vecchi vaccini vanno bene ma questi con l'rna non si conoscono e poi tirano fuori stupidaggini tipo che questi modificano il DNA.

 

Staremo a vedere, ma mi pare molto improbabile, singoli casi a parte, che l'impedimento ad assumere i vaccini approvati finora sia per gran parte dei renitenti la natura della tecnologia vaccinale:

infatti, se ho inteso bene, quelli di Johnson ed Astrazeneca hanno tecnologia diversa da quelli di Pfizer e Moderna, ma non mi risulta che i renitenti a questi chiedano d'essere vaccinati con quelli: 

oppugnano tutti i vaccini e null'altro.

Io inclino a pensare che gl'impedimenti a vaccinarsi siano piuttosto prevalentemente:

la diffidenza verso la medicina ufficiale, che spesso induce a rivolgersi a maghi e fattucchiere,

l'ostilità verso quanto consigliato o comandato, tanto più se quasi concordemente, dai politici, sospettati di voler conculcare la libertà dei cittadini per accrescere il proprio potere,

l'ignoranza popolare delle condizioni minime d'igiene fisica e mentale.

[schopy]

1 hour ago, Sbuffo said:

ne ho già sentiti diversi con questa argomentazione che i vecchi vaccini vanno bene ma questi con l'rna non si conoscono e poi tirano fuori stupidaggini tipo che questi modificano il DNA.

Vaccini che "modificano il DNA" è un'affermazione spauracchio...non sono molte le persone che hanno le competenze per discutere in modo sensato di questi temi.

51 minutes ago, marco7 said:

Questi sono i primi della storia inolulati a due miliardi di persone @Bttmfrancis9

Ed è uno dei motivi per cui gli effetti collaterali, se pure percentualmente molto contenuti, in numeri assoluti appaiono quasi "considerevoli".

[marco7]

Bisogna distinguere tra effetti collaterali lievi (febbre due giorni, male al posto dove si fa l'iniezione per alcuni giorni) da quelli gravi.

gli effetti collaterali lievi li hanno avuti in tanti, io compreso. Non sono piacevoli ma meglio che farsi il covid.

[Mario1944]

Riporto un articolo del Sole24Ore del Giugno scorso, che riferisce d'un'indagine circa la propensione degli Italiani a vaccinarsi:

"Ci sono gli indecisi che probabilmente alla fine in buona parte si vaccineranno, c’è chi esita in attesa di vedere come va la pandemia per decidere e poi ci sono quelli ribattezzati come “ni-vax” perché difficili da convincere. E infine c’è lo zoccolo duro dei no vax che non accetteranno mai di immunizzarsi. È su questa ampia fetta di italiani che si gioca la partita più importante della più grande campagna vaccinale di tutti i tempi: quella che proverà a raggiungere entro settembre con i vaccini l’80% degli italiani, compresi i 12-15enni come chiesto dal commissario Figliuolo per assicurarsi l’ambita immunità di gregge.

Al momento però gli italiani sicuri di volersi vaccinare sono la metà: secondo una survey in via di pubblicazione realizzata a fine aprile da Iqvia - uno dei più importanti provider mondiali di dati sanitari -su 800 medici, 200 farmacisti e 400 cittadini il 50% degli italiani è certo di vaccinarsi. A questi si aggiunge un 25% di popolazione di indecisi, che dicono che probabilmente si vaccineranno ma non hanno ancora la certezza. Un’area grigia insomma a cui si aggiunge un altro 25% di contrari al vaccino divisi tra chi sicuramente non lo farà (l’8%) e un’ampia fetta (il 17%) che sostiene che probabilmente dirà no al siero contro il Covid.

L’indagine di Iqvia è interessante perché mostra anche la propensione al vaccino in base all’età e si scoprono delle sorprese: ad esempio i più favorevoli sono i giovanissimi tra i 18 e i 24 anni con solo il 13% che probabilmente dirà di no al vaccino, un dato che sembra trovare conferma dalla corsa di questi giorni più ampia di contrari o di probabilmente contrari si concentra tra i giovani adulti delle fasce 25-34 anni (27%) e 35-44 anni (28%), quelle interessate dalle vaccinazioni proprio in questa fase. Ma i “resistenti” si contano anche tra gli over 65 con un altro 27%, diviso tra chi dice sicuramente no al vaccino (il 13%) e chi probabilmente no (14%).

Un dato preoccupante, questo, perché si tratta della fascia d’età che rischia di più ricoveri e decessi con il Covid. E tra l’altro anche qui le resistenze sembrano trovare conferma negli ultimi dati: secondo l’ultimo report del Governo sui vaccini sono 3,3 milioni gli over 60 che ancora non hanno ricevuto la prima dose (400mila over 80, 900mila over 70 e 2 milioni di over 60). Un fronte questo su cui Figliuolo ha chiesto alle Regioni di attivarsi per intercettare soprattutto chi ha difficoltà all’uso del web.

Ma è indubbio che ora più che mai sia necessario anche un ampio «piano strutturato di informazione e comunicazione» per ridurre l’esitanza vaccinale, come chiede sempre un paper in via di pubblicazione di Iqvia messo a punto da un gruppo di esperti (tra questi Walter Ricciardi e Guido Rasi). Anche perché il sondaggio di Iqvia mostra come dietro all’esitanza emergano timori e preoccupazione (39%), incertezza (16%), rabbia e insofferenza (7%). Una situazione determinata anche dalla scarsa o appena sufficiente conoscenza dei vaccini registrata da ben un cittadino su tre (il 33%). Del resto la maggioranza si informa dai giornali (75%) e dai social media (35%). Cruciale dunque un vero piano di comunicazione anche perché se si dovesse continuare la vaccinazione nei prossimi anni, solo il 41% si dice già convinto ad aderire.".

Dall'indagine risulterebbe che gran parte dei renitenti temano quel che non conoscono e dunque la congettura, che almeno una parte rilevante di loro diffidi invece per cognizione adeguata della natura dei vaccini oggi approvati e pertanto accetterebbe vaccini di natura diversa, non pare aver fondamento.

D'altronde è inverosimile che milioni d'Italiani abbiano conoscenze mediche tali che possano a ragion veduta scegliere tra le diverse tecnologie vaccinali.

 

[marco7]

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/medicina/2021/11/20/ansa-focuscovidcervello-bersaglio-virusdanni-da-malattia_742a000f-c5fc-47c9-abde-640181133d7a.html

[Tyrael]

Secondo me più che forzare chi non vuole vaccinarsi bisognerebbe investire nella ricerca di un vaccino migliore e magari definitivo. Un'altra chiusura totale, specialmente a Natale, rovinerebbe tutto (non dico le feste ma l'economia).

[schopy]

1 hour ago, Tyrael said:

Secondo me più che forzare chi non vuole vaccinarsi bisognerebbe investire nella ricerca di un vaccino migliore 

Lo si fa quotidianamente, ma da quando uno non assume un farmaco perché ne attende uno migliore? 😅

5 hours ago, marco7 said:

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/medicina/2021/11/20/ansa-focuscovidcervello-bersaglio-virusdanni-da-malattia_742a000f-c5fc-47c9-abde-640181133d7a.html

Sfortunatamente questo genere di notizie non fa presa quanto quelle che corrono sulle chat di whattsapp a proposito degli effetti più nefasti del vaccino...ma che ci vuoi fare, ci sono tante persone che, come si dice dalle mie parti, preferiscono credere AL RASTRELLO SENZA SANGUE!!!

[Mario1944]

4 hours ago, Tyrael said:

bisognerebbe investire nella ricerca di un vaccino migliore e magari definitivo.

Eh, ma in che cosa i vaccini che ora abbiamo sarebbero peggiori d'un futuro non ancora inventato?:

mi pare siano già numerosi i vaccini attuali e di questi le autorità sanitarie competenti europee e statunitensi hanno scelti i due che hanno dimostrato d'essere ottimi tra tutti quanto ai pericoli d'effetti indesiderati, ai tempi d'efficacia ed ai numeri di produzione disponibili in tempi brevi.

Per altro ricordo che il meglio è nemico del bene e d'altronde non è cosa umana, anzi, che sia definitiva nonché perfetta....

 

 

[Rocco88]

46 minutes ago, Mario1944 said:

Per altro ricordo che il meglio è nemico del bene

Credevo fosse l'ottimo.. 

[Mario1944]

Il proverbio indica il meglio, ma si può pur adeguarlo, considerando che questi sono tempi di speranze estreme:

il pessimo, l'ottimo, il minimo, il massimo, il sommo, l'imo....

 

[marco7]

News sul long covid.

https://www.rsi.ch/news/svizzera/Long-Covid-effetti-oltre-l’anno-14886324.html

[Rocco88]

31 minutes ago, Mario1944 said:

Il proverbio indica il meglio, ma si può pur adeguarlo, considerando che questi sono tempi di speranze estreme:

il pessimo, l'ottimo, il minimo, il massimo, il sommo, l'imo....

 

Nono, ricordavo proprio male io!