L'emergenza coronavirus

[Isher]

3 hours ago, Pix said:

I contagi stanno aumentando esponenzialmente. Fa abbastanza rabbia che il Governo non prenda in considerazione lo smart working e la DAD da gennaio.  

Ma il ministro dell’istruzione si è già affrettato a opporsi a ogni ipotesi di DAD. 

[FreakyFred]

5 hours ago, Pix said:

I contagi stanno aumentando esponenzialmente. Fa abbastanza rabbia che il Governo non prenda in considerazione lo smart working e la DAD da gennaio.  

Ho l'impressione che molti propongano misure e restrizioni senza piena contezza della fase in cui siamo. Non si aspetta più il vaccino, ogni cosa che si fa da adesso bisognerà farla finché c'è il virus, ovvero, tranquillamente per sempre. 

Quindi ok, postate tutti le vostre fantastiche idee, ma ricordatevi sempre che dovete aggiungere in coda "... per sempre".

Se a quel punto siete ancora convinti dell'idea postatela pure.

Edited December 23, 2021 by FreakyFred

[Isher]

18 minutes ago, FreakyFred said:

Ho l'impressione che molti propongano misure e restrizioni senza piena contezza della fase in cui siamo. Non si aspetta più il vaccino, ogni cosa che si fa da adesso bisognerà farla finché c'è il virus, ovvero, tranquillamente per sempre. 

Quindi ok, postate tutti le vostre fantastiche idee, ma ricordatevi sempre che dovete aggiungere in coda "... per sempre".

Se a quel punto siete ancora convinti dell'idea postatela pure.

Ma il paradosso di Achille e la tartaruga è stato confutato da tempo.

[FreakyFred]

1 minute ago, Isher said:

Ma il paradosso di Achille e la tartaruga è stato confutato da tempo.

Ma mi spieghi che senso ha continuare a scommettere tutto quello che abbiamo sull'esito più improbabile e mai visto nella storia, quando un secolo di epidemiologia ci dice un'altra cosa e tutto quello che è successo finora ci ha dimostrato che non funziona? Qual è il piano futuro, fare sessanta milioni di vaccinazioni ogni sei mesi? E nel mentre chiusure, DAD, turismo distrutto, commercianti alla fame, ondate di suicidi?

Due anni fa potevo essere comprensivo e dire "vabbe', siamo tutti un po' presi dall'emozione, vabbe', vogliamo provare a fare una cosa mai provata prima nella storia, vabbe', magari 'sto virus è davvero una pippa e lo fottiamo così"... ma ora veramente non regge più, continuare a credere che ci togliamo il COVID di torno come ci si toglie di torno un nido di formiche comincia a diventare malattia mentale. 

[Isher]

Cosa faresti in alternativa? 

[FreakyFred]

4 minutes ago, Isher said:

Cosa faresti in alternativa? 

Non è che bisogna per forza fare qualcosa, eh. È come chiedermi cosa farei per evitare i terremoti, non posso evitare i terremoti, posso suggerire di costruire meglio le case, farle antisismiche. Cosa che abbiamo già fatto e stiamo già facendo distribuendo miliardi di dosi di vaccino. Ma se viene un terremoto magnitudo 8.9 anche il paese più antisismico del mondo è in ginocchio. 

Avevo una proposta per il 2020. Quella proposta non si può più applicare oggi perché il virus ha sfruttato questi due anni molto bene, apparentemente molto meglio di noi che basavamo tutta la nostra strategia sull'assunto che stesse fermo ad aspettarci.

La mia proposta e di non aggravare la situazione autodistruggendoci con chiusure perenni.

[marco7]

Tutti liberi e i sistemi sanitari nazionali al collasso.  Vogliamo evitare che i sistemi sanitari nazionali non reggano ?

semplice: in ospedale curiamo solo i malati covid vaccinati. I non vaccinati evitiamo che intasino gli ospedali e non curiamoli.

se si fossero vaccinati il 90% di loro non sarebbe arrivato a dover andare all'ospedale.

un tipo in svizzera che ha farto un infarto ha bisogno da una operazione di bypass cardiaco ma non viene operato perche' dopo l'operazione dovra' stare alcuni giorni in terapia intensiva e non c'e' posto perche' piena di novax.

Edited December 23, 2021 by marco7

[FreakyFred]

Se ti fa sentire più tranquillo, @marco7. Di certo potrà capitare che si faccia triage, per un periodo almeno. 

O magari il virus è davvero più buono e il problema finisce qua, chi lo sa. Sottolineamo, però, che se il virus diventa più buono non è merito di governo e televirologi e delle loro brillanti quarantene, ma del buon vecchio Culo. 

[Isher]

@FreakyFred Se non hai una proposta alternativa (ed effettivamente non vedo come e perché potresti averla) la tua posizione di critica generale perde molta forza. Naturalmente questo non significa che non ci siano critiche da fare, qui in Italia, e non solo in Italia, tutt’altro, ma questo è un altro discorso. Altri Stati hanno applicato o cercato di applicare approcci generali alla pandemia diversi dal nostro, ma non li hanno mantenuti, oppure hanno potuto farlo in virtù di particolari loro condizioni, e non si tratta di modelli estendibili ad libitum. A mio parere ha senso, allo stato attuale, solo fare critiche delimitate e determinate a singoli provvedimenti, e avendo una precisa diversa risposta da dare.

Per riprendere e chiudere il discorso sulla DAD, cioè su un provvedimento, appunto, determinato, io ho guardato con comprensione alle parole di Galli e al cenno di Draghi di fare qualcosa in questa direzione. Perché? Solo per guadagnare tempo. La posizione del ministro Bianchi è invece universalistica, e quindi sbagliata. Tutto ciò che è universalistico, ideologico, ideale, è astratto e quindi irreale: il ruolo dell’universale è di essere un principio regolatore e basta. Detto altrimenti: va preso al 10%. Noi abbiamo a che fare col tempo e con la Storia. E qui comincia il discorso: hai intelligenza? hai competenze? hai idee creative da applicare? sai governare? Solo di queste cose possiamo discutere.

 

[FreakyFred]

Just now, Isher said:

Solo per guadagnare tempo

Guadagnare tempo per cosa? Il vaccino? C'è già. Vuoi un altro vaccino? E secondo te mentre metti a punto un altro vaccino e ne distribuisci 7 miliardi di dosi il virus si ferma a bere un caffè?

E guarda che io no ci sto più al gioco di fare quello che deve pianificare la strategia al posto del governo solo per avere il diritto di dire che stavano facendo merda, l'ho giocato abbastanza due anni fa quel ruolo, ora basta. Se uno mi dice che deve guadagnare tempo, e non mi sa dire per che cosa sta guadagnando tempo, è lui che non ha nessuna strategia, non io. La mia strategia è chiarissima: si ricomincia piano piano a vivere normalmente, con un occhio al fatto che il sistema sanitario potrebbe avere dei problemi. Chiara, limpida, precisa. Ovviamente non è una strategia risolutiva, ma nessuno ha una strategia risolutiva, non esiste una strategia risolutiva. Se uno vi racconta che ce l'ha è un truffatore, fine.

Ma sicuramente so bene cosa sto proponendo, con che obbiettivi plausibili, con che risultati. Contrariamente a chi dice che vuole guadagnare tempo in attesa dell'intervento divino. Dio non le fa queste cose, da millenni, non ricomincerà apposta per noi. 

[marco7]

29 minutes ago, FreakyFred said:

Se ti fa sentire più tranquillo, @marco7. Di certo potrà capitare che si faccia triage, per un periodo almeno. 

Eh gia' tutti gli anni verso natale fino a febbraio facciamo un buon periodo di sano triage mentre la societa' si vive il tutti liberi per le feste.

[Isher]

10 minutes ago, FreakyFred said:

La mia strategia è chiarissima: si ricomincia piano piano a vivere normalmente, con un occhio al fatto che il sistema sanitario potrebbe avere dei problemi.

È quello che stanno facendo tutti gli Stati. Solo, ci sono differenze psicologiche, di mentalità e di Storia tra i singoli popoli, e questo spiega molto bene il calibro diverso delle misure, e anche le diverse reazioni delle istituzioni, quali la Scuola, i media, i partiti politici stessi, e degli individui. Ma tutti stanno facendo questo. 

Quanto al guadagnare tempo, è facile rispondere alla tua domanda: rispetto alla tenuta del sistema sanitario. Questo è l’unico obiettivo degli Stati.

Il diritto di critica ovviamente ce l’hai, come individuo, ma solo come individuo. Mi sono espresso stenograficamente. Se ci esprimiamo come individui, abbandoniamo la pretesa di fare un discorso generale.

Prima di augurarti la buona notte, una osservazione. Dici che lo Stato, o il governo, non ha una strategia, e poi scrivi che non esiste una strategia risolutiva, e che chi dice di averla è un truffatore. Ma i governi hanno sempre una strategia solo parziale e dimentica di molte cose, perché debbono badare solo all’interesse generale: per questo dicevo che ciò su cui vincono o perdono sono le singole misure che prendono, se sono valide ed efficaci o no. Un giorno forse qualcuno passerà ad esame (e si è cominciato a farlo, per fortuna) cosa è stato detto e fatto, in questa o quella situazione determinata, su cosa si è mentito, su cosa si è detta o no la verità. Chi dice di avere una strategia risolutiva sono i ripetitori di regime, in primo luogo giornalistico, il quinto potere, sono i media,  le televisioni, gli stessi ministri e uomini politici quando parlano come singoli e non come espressione corale delle decisioni governative. 

[FreakyFred]

17 minutes ago, marco7 said:

Eh gia' tutti gli anni verso natale fino a febbraio facciamo un buon periodo di sano triage mentre la societa' si vive il tutti liberi per le feste.

Probabilmente non tutti gli anni, ma l'alternativa è fare tutti gli anni un bel periodo di sano lockdown.

Immagina quanto si gioverà il sistema sanitario quando l'Italia sarà uscita dal primo mondo e inizieranno ad esserci le rivolte per le strade,

10 minutes ago, Isher said:

Quanto al guadagnare tempo, è facile rispondere alla tua domanda: rispetto alla tenuta del sistema sanitario.

Traduci questa frase in Italiano corrente e poi risponderò. 

10 minutes ago, Isher said:

Dici che lo Stato, o il governo, non ha una strategia, e poi scrivi che non esiste una strategia risolutiva, e che chi dice di averla è un truffatore.

La strategia è il metodo con cui raggiungi un obbiettivo. Il governo non solo non ha una strategia, ma non ha manco un obbiettivo. In compenso pretendi che ce l'abbia io. 

Te la metto più semplice: c'è chi dice che ti cura con olio di serpente, e non ti cura; nemmeno io ti curo, ma non ti faccio sperperare soldi in olio di serpente. E ti serviranno quei soldi, tanto. 

@Isher

Prendere tempo: sinonimo di temporeggiare.

Frapporre un indugio all'azione. Rimandare un problema senza prendere provvedimenti.

Ti rifaccio la domanda, stavolta sarò più preciso: fermo restando che vediamo tutti che forma ha l'"indugio", mi spieghi qual'è l'azione? Quale è il provvedimento che stanno rimandando?

Edited December 24, 2021 by FreakyFred

[marco7]

Stiamo aspettando i vaccini specifici per la variante omicron, semplice. Arriveranno verso marzo da quel che dicono.

Si temporeggia finche' arrivano, nel frattempo lockdown o simili e terza dose del vaccino non specifico per omicron.

[AndrejMolov89]

Le strategie dovrebbero puntare alla minimizzazione del danno. Quindi, long story short: una serie di misure devono essere prese in parallelo. I governi tendono a prendere la strada di soluzioni uniche (i.e., vaccinazione o limitazione della circolazione o nulla). Tutte hanno i loro costi prese singolarmente, e non sono gratis. Quel che si nota é che il governo cerca di prendere quella piu´ semplice da implementare, e che non implichi spendere soldi - alla fine spendendone di piu´ -.
Cioé, alla fine dei salmi il problema fondamentale é che si cerca di fare un ottimizzazione dei costi sperando che un unica soluzione funzioni: invece, bisognerebbe fare agire coralmente una serie di misure. La prima cosa era potenziare il piu´ possibile le ti, migliorare i trasporti pubblici, e investire accioché ogni locale chiuso si dotasse di un sistema di areazione attivo per l´inverno. In secondo luogo bisognava mantenere alcune misure di distanzialmento sociale e di contact tracing per mantenere il piu´ possibile gestibile le ondate.
I governi occidentali hanno diverse colpe, e sono legate ad obbiettivi irrealizzabili (i.e. zero contagi, zero morti e minimizzazione dei costi) e talora paradossalmente anche antiteici (zero contagi, zero morti e con tutto aperto). A me pare che siano i classici problemi che intravvedo nella gestione dei territori, i politici, o gli enti, sono poco inclini a spendere tante risorse per minimizzare i danni in caso vada tutto a merda perché sono soldi "che prevengono" e quindi non hanno effetto immediato.

[marco7]

Omicron e' cosi' contagioso che contagia tutti coloro che non hanno fatto tre dosi di vaccino.

https://www.huffingtonpost.it/entry/cena-con-un-positivo-omicron-150-contagiati-a-oslo_it_61c17c37e4b04b42ab63e98e?utm_hp_ref=it-homepage

servono misure drastiche di contenimento se non si vuole che l'70% della popolazione non si contagi di colpo.

[marco7]

Ha finito di far danni:

https://www.huffingtonpost.it/entry/muore-per-covid-lex-senatore-m5s-bartolomeo-pepe-convinto-no-vax_it_61c4bec5e4b061afe39c9988?utm_hp_ref=it-homepage

[FreakyFred]

10 hours ago, marco7 said:

Stiamo aspettando i vaccini specifici per la variante omicron, semplice. Arriveranno verso marzo da quel che dicono.

Si temporeggia finche' arrivano, nel frattempo lockdown o simili e terza dose del vaccino non specifico per omicron.

È la terza volta che promettono una soluzione definitiva che, sulla base dell'epidemiologia che studiamo da un secolo, non è definitiva per niente. E non per essere proprio spietato ma a questo punto devo esserlo, c'era già due anni fa qualcuno che diceva "aprite un manuale di epidemilogia, queste cose che volete fare non funzionano o hanno una probabilità elevatissima di non funzionare".

Se crediamo a un truffatore che vende olio di serpente promettendo di curare tutte le malattie la prima volta, e nonostante dall'altra parte ci sia qualcuno di titolato che già ci dice che è olio di serpente, è comprensibile. Uno è disperato.

Se ci casa anche la seconda, ok, è DAVVERO disperato.

Se ci casca pure la terza comincia ad applicarsi la fattispecie del "boccalone". 

Edited December 24, 2021 by FreakyFred

[Isher]

@FreakyFred Io avevo detto guadagnare tempo, tu hai tradotto in prendere tempo, ma non è la stessa cosa... È evidente che io non intendevo significare temporeggiare, ma guadagnare tempo, cioè acquisire un vantaggio su una possibile, temuta degenerazione dei contagi: molto semplice. Tenendo presente sempre quello che è l’obiettivo nostro e di tutti gli Stati: che non salti il sistema ospedaliero. Oggi Crisanti giustamente dice che è stato sbagliato puntare tutto sui vaccini e che i vaccini non bastano. Propone intanto una cosa semplice: obbligo della Ffp2. Io aggiungerei una certo rafforzamento del sistema dei trasporti urbani. In UK (ho amici italiani che vivono a Edimburgo e a Londra) c’è una circolazione molto vivace del vis, ma gli autobus sono semivuoti e sicuri, perché abbondanti. Se ti metti la mascherina non rischi niente a prendere il bus: qui rischi. Altre cose possono essere aggiunte, ma si tratterà sempre di singole misure (o vie terapeutiche) determinate. 

[FreakyFred]

16 minutes ago, Isher said:

@FreakyFred Io avevo detto guadagnare tempo, tu hai tradotto in prendere tempo, ma non è la stessa cosa... È evidente che io non intendevo significare temporeggiare, ma guadagnare tempo, cioè acquisire un vantaggio su una possibile, temuta degenerazione dei contagi: molto semplice. Tenendo presente sempre quello che è l’obiettivo nostro e di tutti gli Stati: che non salti il sistema ospedaliero. Oggi Crisanti giustamente dice che è stato sbagliato puntare tutto sui vaccini e che i vaccini non bastano. Propone intanto una cosa semplice: obbligo della Ffp2. Io aggiungerei una certo rafforzamento del sistema dei trasporti urbani. In UK (ho amici italiani che vivono a Edimburgo e a Londra) c’è una circolazione molto vivace del vis, ma gli autobus sono semivuoti e sicuri, perché abbondanti. Se ti metti la mascherina non rischi niente a prendere il bus: qui rischi. Altre cose possono essere aggiunte, ma si tratterà sempre di singole misure (o vie terapeutiche) determinate. 

Va bene ma ricordati di aggiungere alla fine dell'intervento "per sempre", per dimostrarmi che hai capito la situazione e non abiti più nel mondo delle favole. 

[marco7]

Io non ho mai sentito nessuno promettere una soluzione definitiva. Il vaccino funziona bene su certe varianti, per altre bisogna aggiornarlo. Direi che abbiamo avuto fortuna che fino alla variante delta ha funzionato bene e ora si crede che funzioni pure abbastanza bene con tre dosi.

Come ho gia' scritto per me bisognerebbe vaccinare chi lo vuol fare e poi dire chiaramente che si tolgono le restrizioni e che i non vaccinati non verranno curati in ospedale. Molti moriranno, pace alla loro buon'anima e gli altri non vaccinati che non muoiono si immunizzano col covid.

cosi' la pandemia ad ondate alte finirebbe e il virus circolerebbe poco e riimmunizzerebbe naturalmente i vaccinati e chi ha fatto il covid.

ma non lo si fa per non avere i morti e cosi' siamo sempre nella melma.

[FreakyFred]

7 minutes ago, marco7 said:

Io non ho mai sentito nessuno promettere una soluzione definitiva.

Io sì, per un anno e mezzo ci hanno promesso che si tornava alla libertà col vaccino. E d'altro canto sarebbe stato contro ogni razionalità pensare di proporre misure da Nord Corea come il corpifuoco e il lockdown senza la postilla, implicita o esplicita, che fossero solo una cosa temporanea in attesa di...

A primavera 2020 proseguiva con "l'azzeramento dei contagi"

Inverno 2020 proseguiva con "il vaccino".

Adesso non è chiaro con cosa prosegua. Credo "un miracolo". 

[marco7]

Prima che i vaccini arrivassero gli immunologi e simili dicevano che se andava bene il vaccino avrebbe protetto al 70%. Poi i vaccini hanno protetto piu' del 70% con il virus originale e ma poi sono arrivate altre varianti per le quali i vaccini non erano studiati ma funzionavano ugualmente bene.

ricordi quel che vuoi tu FF.

Perche' non pubblichi altri video su youtube ? 

[FreakyFred]

20 minutes ago, marco7 said:

Prima che i vaccini arrivassero gli immunologi e simili dicevano che se andava bene il vaccino avrebbe protetto al 70%. Poi i vaccini hanno protetto piu' del 70% con il virus originale e ma poi sono arrivate altre varianti per le quali i vaccini non erano studiati ma funzionavano ugualmente bene.

Mai sentito un immunologo dire una cosa del genere, ma anche se l'avesse detto qualche immunologo da qualche parte, non cambierebbe nulla. Se è per questo su tutte le riviste scientifiche pubblicavano articoli che mostravano coi dati che non si può eliminare una pandemia con lockdown e contact tracing, cosa che infatti sottolineavo anche io, ma tutti i governi di Europa ci hanno provato lo stesso e Speranza aveva anche scritto un libro in cui declamava il successo della strategia. 

Non conta quello che uno dice, conta quello che uno fa, e ripeto: tutte le strategie impiegate avevano uno straccio di senso solo come strategia temporanee. Poi, per carità, lo trovi sempre il covinazista che dice che SE NECESSARIO ANCHE LOCKDOWN PER SEMPRE QUARANTENE PER TUTTO IL PIANETA E MASCHERINA FINO ALL'IMPLOSIONE DEL SOLE, ma in generale se uno sgancia una bomba H sull'economia di un paese per combattere una malattia è implicito che la malattia voglia batterla e poi tornare alla normalità.

Cosa che non hanno fatto e nemmeno faranno, a meno che il virus non sia gentile e decida di mutare in positivo e diventare più benigno. 

 

Edited December 24, 2021 by FreakyFred

[Uncanny]

41 minutes ago, marco7 said:

Io non ho mai sentito nessuno promettere una soluzione definitiva.

Dire che bisogna raggiungere l'immunità di gregge insistendo su una sempre più alta soglia di vaccinati da raggiungere significa promettere soluzioni definitive

E dovrebbe essere ormai chiaro a chiunque che, un po' come per i virus influenzali, l'immunità di gregge per il covid non esiste

[psicopaticAmenteFred]

Non nominare il serpente invano.

13 hours ago, FreakyFred said:

c'è chi dice che ti cura con olio di serpente, e non ti cura; nemmeno io ti curo, ma non ti faccio sperperare soldi in olio di serpente.

1 hour ago, FreakyFred said:

Se crediamo a un truffatore che vende olio di serpente promettendo di curare tutte le malattie la prima volta, e nonostante dall'altra parte ci sia qualcuno di titolato che già ci dice che è olio di serpente, è comprensibile.

Edited December 24, 2021 by psicopaticAmenteFred

[freedog]

13 hours ago, FreakyFred said:

c'è chi dice che ti cura con olio di serpente, e non ti cura; nemmeno io ti curo, ma non ti faccio sperperare soldi in olio di serpente. E ti serviranno quei soldi, tanto. 

effettivmente l'agenzia funebre ha i suoi costi (con meno di 3-4mila euro non te la sfanghi mai..);

e cmq all'olio di serprente preferisco

 

 

[FreakyFred]

Just now, freedog said:

effettivmente l'agenzia funebre ha i suoi costi (con meno di 3-4mila euro non te la sfanghi mai..);

@freedog, tu sei immortale? Ce l'hai in programma prima o poi la questione di lasciare questa valle di lacrime o sei convinto che nel tuo caso possiamo fare un'eccezione?

Queste battutone sagaci sul fatto che o fai come dice il governo oppure SARA' LA MORTE ASSOLUTA FINALE DI TUTTO L'UNIVERSO già lasciavano il tempo che trovavano quando sull'altro piatto c'erano solo due, tre anni di chiusure. Ora che sull'altro piatto c'è letteralmente chiusure per sempre continuare a farle non fa ridere con te, fa ridere di te. 

[Ghost77]

26 minutes ago, psicopaticAmenteFred said:

Non nominare il serpente invano.

Ma fatevi una vita, malati. 

[FreakyFred]

2 minutes ago, psicopaticAmenteFred said:

https://www.youtube.com/watch?v=RYrknilzKEE

Fred, caro, è vero che ha recitato tante volte, ma non te lo ricordi in questa scena?

Be', in realtà nel Medioevo erano molto consapevoli dell'idea della morte. Ma anche nella Grecia classica, se è per questo. La rimozione della morte dall'orizzonte cognitivo è un prodotto degli ultimi... direi cinquant'anni. 

E sorprende molto, e non ci si rende conto di quanto ciò sia pericoloso. Io capisco che vogliamo vivere e non possiamo pensare sempre alla morte, tuttavia la mortalità è un dato di fatto, è l'orizzonte entro cui si espleta l'agire umano. Esso ha un inizio ed ha una fine, e la fine non è neanche molto lontana, di tempo ce n'è relativamente poco.

Quando sento parlare delle misure anti-COVID si mette sempre su un piatto questa cosa che se non fai come ti dicono c'è la morte, si usa come thought terminating clichè per stroncare ogni discussione su quello che stiamo facendo. Ma a parte che non è vero per un cazzo che tutto l'universo morirà se non mettiamo le mascherine all'aperto, in ogni caso non possiamo dimenticarci che la morte verrà comunque, che le possibilità del nostro agire, i risultati che con esso possiamo sperare di ottenere, sono tutti dentro l'orizzonte della mortalità. Non siamo elfi, non abbiamo Terre Immortali da raggiungere oltreoceano, finiamo tutti sottoterra, e "salvare vite" significa solo "rimandare morti". Quindi dobbiamo porci il problema di quanto valga la pena sacrificare con un obbiettivo che resta soltanto "rimandare delle morti". Se per allungare un po' delle vite dobbiamo devastare la qualità della vita per sempre, non ne vale la pena.

E questo senza neanche metter in gioco il fatto, che dovrebbe essere ovvio, che nel lungo termine il PIL correla strettamente con l'aspettativa di vita, quindi se continuiamo indefinitamente a bruciare PIL prima o poi finiremo con l'abbassare anche l'aspettativa di vita.

Questo è quello che succede quando si usano i clichè invece di ragionare, purtroppo.