L'emergenza coronavirus

[freedog]

14 minutes ago, Ghost77 said:

Fonti della minchiat... del commento retorico di pancia? 

tutti i no vax a social unificati.

adesso stanno alla fase vittimismo passivo-aggressivo. il bello è che manco si rendono conto delle contraddizioni che scrivono a rotta di collo

 

cmq sti cialtroni sò meravigliosi quando frignano che DEVONO esse curati appena c'hanno un tampone positivo o un mezzo colpo di tosse strana...

tipo questo puro esemplare di fasciolegaiolo ancora in cattività, o almeno così mi dicono

 

Edited January 3, 2022 by freedog

[AndrejMolov89]

1 hour ago, Bttmfrancis9 said:

Bel commento trovato in giro:

 

"(1)Se avessero voluto agire per il nostro bene, avrebbero semplicemente curato i malati e lasciato vivere i sani. 
(2)Avrebbero potenziato i reparti, non avrebbero bloccato farmaci, non avrebbero impedito le cure e non avrebbero radiato i medici. 
(3)Non avrebbero impedito le autopsie e non avrebbero imposto la direttiva criminale della vigile attesa accompagnata da Tachipirina, e se anche l’avessero attuata con buone intenzioni, l’avrebbero eliminata a fallimento conclamato e non sarebbero ricorsi al consiglio di Stato per ripristinarla. 
(4) Avrebbero rassicurato e non terrorizzato, avrebbero unito e non diviso. 
(5)Non avrebbero mai impedito ai malati o agli anziani nelle Rsa di essere lasciati soli, abbandonati, senza la possibilità di essere visitati dai propri cari. 
(6)Non avrebbero mai traumatizzato i bambini, non avrebbero fatto sentire colpevoli i giovani, addirittura impedendogli di fare sport e socializzare, per assicurarli alienati su un divano.
(7)Non si sarebbero mai sognati di discriminare, di minacciare e di estorcere. 
(8)Non avrebbero applicato la censura e avrebbero assicurato un dibattito pubblico tra esperti, aperto e sereno.
(9)Avrebbero garantito e rispettato i diritti costituzionali, consci dei pericoli che uno stato d’emergenza esteso oltre ogni limite avrebbe potuto creare.
(10)Per alcuni è stato chiaro da subito, ma è evidente ormai a sempre più persone, dopo due anni, che le loro intenzioni sono sempre state altre."

(1) Cosa che é stata fatta per un periodo, prima che i servizi ospedalieri collassassero. Una idea brillante, che funziona dove non esiste una sanitá pubblica.
(2) Quelli che davano cure omeopatiche, che hanno ucciso persone curabilissime e curato chi non ne avevano bisogno? Per quanto si possano potenziare i reparti, la crescita esponenziale (o nel caso di una pandemia, logistica, ovvero esponenziare+logaritmica) non riesci a non arrivare a saturazione. Si, dovevano essere potenziati, ma nell´ottica di gestire una popolazione parzialmente immunizzata.
(3) No sense. Comunque le autopsie sono state controllate per una semplice ragione: il coronavirus era ancora infettivo nei cadaveri. Lo so, perché ho avuto diversi appuntamenti con un anamatopatologo di Mainz, e ciarlavamo di morte ed altre cose.Inoltre il resto é un non sense che fa presa solo ad un criceto preso a sediate come te.
(4) Vero, potevano gestire meglio la comunicazione. Prima di tutto eliminando voci che non erano critiche ma avvelenatrici di pozzi, come le puttanate delle cure domicilari: conclamate troiate.
(5) Potevano soffocarli direttamente con un cuscino dopo, poi, oh, questa é una cosa che é stata fatta ingenuamente ad inizio Pandemia mettere i malati covid nelle RSA e lasciare un via libera tutti nei reparti delle RSA producendo praticamente migliaia di morti.
((6) Le restrizioni dovevano essere gestite meglio, ma questo non toglie che dovevano esserci, visto che i giovani sono vettori di questo simpatico virus.

(7) vero, dovevano mettere l´obbligo direttamente e mangannelarvi anche i cani di porcellana. Almeno non estorcevano, erano piu´ sinceri.
(8) FALSITA´ il dibattito pubblico mette ciarlatani ed esperti. E ci si perde in innumerevoli troiate di merda che saturano la comunicazione, confondono la popolazione, e non garantiscono una discussione razionale sulle misure che si prendono. Se io devo rispondere a te bttmfrancis, devo rispondere ALLE TUE PUTTANATE COLOSSALI. Perdendo i dettagli di discutere delle misure ed AVERE un SANO DIBATTITO PUBBLICO.
(9) Esiste una corte costituzionale, che mi pare che si sia espressa su queste cose.
(10) Certo, proteggervi. Cosa sbagliata. Darwin é il vero Salvatore.

[Verlaine]

Io ho studiato epistemologia, biologia e neuroscienze, ho una formazione in parte scientifica, e so leggere gli studi scientifici. Non è solo un'affermazione a caso di Fauci (che comunque è uno scienziato con un indice di autorevolezza molto elevato) quella che ho riportato, perché in seguito è stata confermata da numerosi altri studi peer-reviewed pubblicati su riviste autorevoli internazionali.

Può darsi (ma solo in un primo periodo, molto breve, ed è comunque un'affermazione dibattuta) che l'inoculazione riduca i TEMPI in cui si è infetti e quindi contagiosi, ma questo (ed è mera logica) non giustifica l'idea per cui se si è in un ambiente solo di vaccinati si è al sicuro dal contagio, in assenza di tamponi recenti negativi; e infatti ora chi ha solo due dosi dovrà tamponarsi per certe attività, e inoltre, infatti, i dati empirici dimostrano che attualmente i nuovi positivi sono in grande maggioranza tra i vaccinati, sia per l'Italia, sia per UK, Danimarca, Germania e altri paesi dove l'evidenza è ancora più schiacciante avendo iniziato un po' prima la campagna vaccinale.

Riporto la mia esperienza personale: mio padre, vaccinato, ha preso il Covid un mese dopo la seconda dose da suo fratello, vaccinato, perché entrambi si credevano "immuni" e quindi sono stati a contatto stretto al chiuso per molto tempo. Fratello molto sintomatico, mio padre per niente. Ciononostante, è rimasto positivo (e quindi contagioso, e quindi in quarantena) per oltre 3 settimane.

Di sicuro l'inoculazione riduce la possibilità di decorso grave (sempre per un periodo breve), ma questa è già praticamente zero, di natura, sotto un certa età per chi è sano. Viceversa, le reazioni avverse, molto più numerose rispetto a qualsiasi altro tipo di vaccino, sono trasversali per età ma colpiscono soprattutto i giovani (fonte: AIFA, Vaers, Eudravigilance).

[AndrejMolov89]

21 minutes ago, Verlaine said:

(1) Io ho studiato epistemologia, biologia e neuroscienze, ho una formazione in parte scientifica, e so leggere gli studi scientifici. Non è solo un'affermazione a caso di Fauci (che comunque è uno scienziato con un indice di autorevolezza molto elevato) quella che ho riportato, perché in seguito è stata confermata da numerosi altri studi peer-reviewed pubblicati su riviste autorevoli internazionali.

Può darsi (ma solo in un primo periodo, molto breve, ed è comunque un'affermazione dibattuta) che l'inoculazione riduca i TEMPI in cui si è infetti e quindi contagiosi, ma questo (ed è mera logica) non giustifica l'idea per cui se si è in un ambiente solo di vaccinati si è al sicuro dal contagio(2), in assenza di tamponi recenti negativi; e infatti ora chi ha solo due dosi dovrà tamponarsi per certe attività, e inoltre, infatti, i dati empirici dimostrano che attualmente i nuovi positivi sono in grande maggioranza tra i vaccinati, sia per l'Italia, sia per UK, Danimarca, Germania e altri paesi dove l'evidenza è ancora più schiacciante avendo iniziato un po' prima la campagna vaccinale.

(3)Riporto la mia esperienza personale: mio padre, vaccinato, ha preso il Covid un mese dopo la seconda dose da suo fratello, vaccinato, perché entrambi si credevano "immuni" e quindi sono stati a contatto stretto al chiuso per molto tempo. Fratello molto sintomatico, mio padre per niente. Ciononostante, è rimasto positivo (e quindi contagioso, e quindi in quarantena) per oltre 3 settimane.

(4)Di sicuro l'inoculazione riduce la possibilità di decorso grave (sempre per un periodo breve), ma questa è già praticamente zero, di natura, sotto un certa età per chi è sano. Viceversa, le reazioni avverse, molto più numerose rispetto a qualsiasi altro tipo di vaccino, sono trasversali per età ma colpiscono soprattutto i giovani (fonte: AIFA, Vaers, Eudravigilance).

(1) Non si é mai negato il punto. Il punto é che bisogna guardare all´effetto integrale.
(2) Credo che l´idea sottotraccia, ora, non sia diminuire la diffusione ed il contagio, ma lasciarlo correre su una popolazione a basso rischio. Quel che semmai bisognerebbe fare é implementare delle misure di distanziamento che rendono ancora piu´ efficace del vaccino. C´é molta confusione su cosa fa il vaccino, questo, é dato dal fatto che bisognava sperimentarlo su una popolazione enorme, e si hanno avuti relativamente i tempi stretti.
(3) Problema specifico a cui non saprei rispondere. In generale si é notato, sempre da studi peer per review, che i governi hanno iniziato ad essere fin troppo ottimisti, rilasciando tutte le restrizioni, quindi controbilanciando l´effetto del vaccino in termini della sua diffusione.
(4) E´ l´unica che non cala nel tempo - ovviamente in assenza di nuove varianti -. Le reazioni avverse sono da blande a gravi. Quindi dire che vi sono reazioni avverse é un argomento piuttosto blando. A me interessa sapere con quale gravitá colpiscono, in quale percentuale. Le miorcarditi sono due ordini di grandezza meno probabili da quelle da covid - che colpiscono trasversalmente anche i giovani -, le trombosi sono significative, ma rispetto al background - ovvero basso - ed infatti se ne contano 10 circa per milione.
Quel che si sá del vaccino: a) riduce il tasso di replicazione del virus b) ha una buonissima copertura per la malattia grave c) ha effetti gravi veramente rari rispetto al virus c) riduce sensibilmente il periodo in cui si é positivi (il fatto che una percentuale lo abbia per qualche settimana, non é un argomento apriori contro all´efficacia sulla popolazione generale).
Ma quello che é di maggiore interesse - e motivo per cui bisognerebbe vaccinare tantissimo nel terzo mondo - é la riduzione del tasso di replicazione che é correlato alla mutazione e quindi alla generazione di nuove varianti. Se si vaccina a due velocitá non si esce fuori.

https://www.nytimes.com/interactive/2021/11/11/science/vaccine-waning-immunity.html

(adoro il Nytime)

Edited January 3, 2022 by AndrejMolov89

[freedog]

cmq ragazzi, ogni tanto mi chiedo perchè ci intigniamo a perdere tempo a confutare i deliri di gente che come fonte autorevole ha questa

https://www.facebook.com/carmela.trimarco.5

-al terzo post mi son dovuto fermare per le bestemmie fotoniche che stavo a tirà giù-

 

[marco7]

I novax notutto e ignoranti (=che non sanno)::

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2022/01/03/anestesisti-cresce-il-rifiuto-delle-cure-ma-nessuno-sia-abbandonato_f530a23b-0c7e-4a7b-a6c7-d098a802568e.html

[Uncanny]

2 hours ago, AndrejMolov89 said:

Non si é mai negato il punto.

Beh, il cts e il governo a seguito fino a poco tempo fa negavano

Draghi a luglio, per giustificare l'introduzione del green pass, affermava: "Il Green pass è una misura con i quali i cittadini possono continuare a svolgere attività con la garanzia di ritrovarsi tra persone che non sono contagiose."

E questa è una palese menzogna che è stata propinata agli italiani, moltissimi dei quali se la sono bevuta 

È passata l'idea che il vaccino rendesse immuni rispetto al contagio e che i non vaccinati fossero untori da isolare socialmente.

Edited January 3, 2022 by Uncanny

[AndrejMolov89]

3 minutes ago, Uncanny said:

Beh, il cts e il governo a seguito fino a poco tempo fa negavano

meglio specificare il soggetto. Gli scienziati non negavano questo effetto. Poi, si, al governo semplicemente ha fatto la mossa paracula. Secondo me doveva dire qual´era il piano: farlo correre su chi ha minori rischi. Poi, oh, le ciambelle non riescono col buco, ed alla fine senza altre cose parallele sono misure insufficienti, ma ne abbiamo giá discusso 🙂

[Uncanny]

34 minutes ago, AndrejMolov89 said:

meglio specificare il soggetto. Gli scienziati non negavano questo effetto

Tutta la moltitudine di virologi che parlava di immunità di gregge da raggiungere implicitamente condivideva le parole di Draghi 

Perché se è vero che il vaccino dà una protezione solo parziale, ridotta e limitata temporalmente rispetto alla possibilità di contagiarsi e contagiare, ne consegue che l'immunità di gregge non è possibile

Eppure sono andati avanti per mesi a smenarla con l'immunità di gregge da vaccino, prima dicevano si raggiungesse con un tasso di vaccinazione del 70%, poi 80%, poi 90% e via a via a salire man mano che i mesi passavano 

Solo verso novembre i virologi su questa linea hanno cominciato a smetterla con questa storia. 

Ma poi il 23 dicembre ci ritroviamo comunque Figliuolo, colui che gestisce le misure di contenimento della pandemia, che parla ancora di immunità di gregge da raggiungere

Edited January 3, 2022 by Uncanny

[AndrejMolov89]

13 minutes ago, Uncanny said:

Tutta la moltitudine di virologi che parlava di immunità di gregge da raggiungere implicitamente condivideva le parole di Draghi 

Perché se è vero che il vaccino dà una protezione solo parziale, ridotta e limitata temporalmente rispetto alla possibilità di contagiarsi e contagiare, ne consegue che l'immunità di gregge non è possibile

Eppure sono andati avanti per mesi a smenarla con l'immunità di gregge da vaccino, prima dicevano si raggiungesse con un tasso di vaccinazione del 70%, poi 80%, poi 90% e via a via a salire man mano che i mesi passavano 

Solo verso novembre i virologi su questa linea hanno cominciato a smetterla con questa storia. 

Ma poi il 23 dicembre ci ritroviamo comunque Figliuolo, colui che gestisce le misure di contenimento della pandemia, che parla ancora di immunità di gregge da raggiungere

In realtà si sapeva da luglio degli effetti della riduzione del vaccino, con gli studi fatti ad Israele prima e dopo da quelli americani.

Per quanto mi riguarda non ho seguito i virologi che andavano nei salotti televisivi. Leggevo più i giornali scientifici. 

Per quanto mi riguarda, imho, si voleva fare correre il virus in una popolazione parzialmente immunizzata. L'idea dei zero contagi é sempre stata un illusione che si avvera in condizioni realmente particolari e ci si poneva come obbiettivo la riduzione delle ti. Ovvio, che il vaccino ha ancora effetti di primo ordine sulla diffusione, ma non sufficienti. 

A livello internazionale la questione della riduzione della protezione al contagio erano note. Per quanto mi riguarda bisognava gestire meglio la comunicazione e non mentire spudoratamente, cose a cui ho fatto presente in alcuni post precedenti e che ripeto coerentemente da mo'. 

Così come ho fatto presente che gli antivaccinisti sono stati messi come capro espiatorio anche se devo dire i dati delle ospedalizzazioni mettono in luce che i non vaccinati hanno un maggiore rischio di andare in ti e pur non essendo la popolazione maggioritaria sono over rappresentati. Potrei ripetere i concetti espressi nei post, chat o altro. Ma meglio dire che evito di commentare la questione mediatica che ho già detto essere stata un fallimento totale sotto tutti i punti di vista oltre che essere stata tenuta in modo disonesto da tutte le parti in gioco. Come dicevo sono sempre in favore all obbligo, e come ho detto io GP ha come esplicito scopo come mezzo coercitivo alla vaccinazione, ed é una policy politica e si i virologi da salotto hanno fatto "politica". Pur di ripetere questi punti di convergenza non so che altro fare, meglio usare un linguaggio preciso da ora in poi

Edited January 3, 2022 by AndrejMolov89

[Uncanny]

18 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Per quanto mi riguarda non ho seguito i virologi che andavano nei salotti televisivi. Leggevo più i giornali scientifici. 

Sì, immaginavo che ti riferissi ai giornali scientifici 

In Italia però l'1% della popolazione a dire tanto va a leggersi i paper scientifici in inglese

Il 99% della popolazione come "voce della scienza" di cui "bisogna fidarsi" ha quello che dicono i vari virologi mediatici che conosciamo tutti e il cts

Quindi gli italiani sono stati bersaglio di continue menzogne anche fatte passare per "quello che la scienza dice"

E sulla base anche di queste menzogne si è data giustificazione all'introduzione del green pass impostato poi in modo sempre più draconiano fino ad arrivare al green pass per poter lavorare e campare

Sul resto ci siamo poi appunto già confrontati fra punti di convergenza e di divergenza

[freedog]

14 minutes ago, Uncanny said:

Quindi gli italiani sono stati bersaglio di continue menzogne anche fatte passare per "quello che la scienza dice

Ok, l'alternativa qual e'?

Andare appresso al Patriota Qananon, prendere il vermicida per cavalli o farsi i clisteri di varicchina?

Grazie, preferisco il grafene e il 5G

Edited January 3, 2022 by freedog

[Uncanny]

4 minutes ago, freedog said:

Ok, l'alternativa qual e'?

Andare appresso al Patriota Qananon, prendere il vermicida per cavalli o farsi i clisteri di varicchina?

Grazie, preferisco il grafene e il 5G

Falsa dicotomia

[freedog]

24 minutes ago, Uncanny said:

Falsa dicotomia

Non fare il Cacciari di turno...

[Sokka99]

6 hours ago, freedog said:

Non fare il Cacciari di turno...

Non è che devi scegliere necessariamente tra due stronzate. Si può anche optare per un’informazione fatta correttamente (cosa che, spoiler, non è MAI stata fatta)

[AndrejMolov89]

9 hours ago, freedog said:

Ok, l'alternativa qual e'?

Andare appresso al Patriota Qananon, prendere il vermicida per cavalli o farsi i clisteri di varicchina?

Grazie, preferisco il grafene e il 5G

Mettiamola cosi: mettere per esplicito il piano, dire concretamente quel che bisogna fare e quali sono i rischi che ci assume aiuterebbe la popolazione ad avere piu´ fiducia e comprensione.
Bisognava avere una comunicazione onesta, e investire sulla comunicazione. D´altro canto, bisognerebbe riconoscere che la popolazione é stata "resa" ignorante su temi importanti (i.e. statistica, scienza) da mo´, che ci sono medici che consigliano l´omeopatia e farmacisti che prima del generico ti consigliano lo zucchero (farmacisti che ora si lamentano di cio´ che hanno contribuito a creare). L´obbligo é la soluzione tampone perché la casa va a fuoco, e non si puo´ riparare la fuga di gas.
"Signori e Signore e Signor*, il vaccino ha effetti importanti sulla diffusione, e ha una efficacia del 90% per prevenire la malattia grave. Il vaccino é un airbag, che ci aiuta a sopravvivere, ma non rappresenta uno scudo impermeabile. Bisogna mantenere l´attenzione elevata, vaccinare il piu´ alto numero di persone possibili. Questo rende possibile avere maggiore libertá di movimento e ci permette di ritornare in parte alla nostra vita passata. Sappiamo quanto é efficace, sappiamo che ci protegge, ma quel che non sappiamo é quanto alta la marea che ci sta investendo. Non possiamo promettere tante cose, possiamo solo promettere che grazie alla vaccinazione di massa possiamo avere maggior libertá ove possibile, e che gli interventi che si faranno in caso di tempeste saranno efficaci sul breve periodo. Per preservare la libertá e andare avanti é necessario fare delle scelte, e noi come governo, abbiamo deciso di puntare sulla vaccinazione come strumento elettivo. Non sarete lasciati soli, e pur comprendendo le vostre paure, bisogna introdurre ove possibile l´obbligo vaccinale. So che vi sentite soli, ed avete paura, paura legittima, ma vorrei ricordarvi che lo Stato italiano é con voi, vi tutela, e vi dará la garanzia di tutelare la vostra salute e la vostra integritá morale e fisica" Bastava dire queste quattro puttanate ogni tanto.

[schopy]

6 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Bisognava avere una comunicazione onesta, e investire sulla comunicazione.

Idealmente anch'io credo che una comunicazione migliore avrebbe aiutato, posto però che esser troppo sofisticati diventa controproducente; non convinci milioni di persone a vaccinarsi forzandoli ad imparare la statistica. Tu puoi ben dire "io m'informo su riviste scientifiche", ma quanti cittadini sarebbero in grado di farlo? Due o tre ogni mille? Comunque sia, a vaccinazioni stiamo messi bene, i contagi si diffondono in modo un po' incontrollato perché buttiamo tutti un sacco di soldi per fare test in modo disordinato e in momenti inopportuni, ma per ora gli ospedali reggono. Non mi sembra stia andando "così" male.

11 hours ago, Uncanny said:

E questa è una palese menzogna che è stata propinata agli italiani, moltissimi dei quali se la sono bevuta 

È passata l'idea che il vaccino rendesse immuni rispetto al contagio e che i non vaccinati fossero untori da isolare socialmente.

Draghi è inscalfibile dai media, si sa, e più per pochezza dei media che per grandezza di Draghi. Diversi immunologi però ci ricordano che i non vaccinati infettati diffondono il contagio più efficacemente dei vaccinati...quindi non è che Draghi abbia affermato una "palese menzogna", parlerei piuttosto di "grossolana semplificazione".

13 hours ago, Verlaine said:

Può darsi (ma solo in un primo periodo, molto breve, ed è comunque un'affermazione dibattuta) che l'inoculazione riduca i TEMPI in cui si è infetti e quindi contagiosi, ma questo (ed è mera logica) non giustifica l'idea per cui se si è in un ambiente solo di vaccinati si è al sicuro dal contagio, in assenza di tamponi recenti negativi

Certo; tuttavia mi pare che un uso indiscriminato di tamponi sia confondente. Da un lato abbiamo test molecolari molto affidabili, dall'altro test antigenici che possono dare fino al 25 per cento di falsi negativi, per non parlar dei salivari; soprattutto noto la corsa al tampone se pure il contatto, anche stretto, con un positivo è stato molto recente, come se entro poche ore si potesse già verificare se ci si è infettati o no, con notevole disagio per tutti.

10 hours ago, AndrejMolov89 said:

i dati delle ospedalizzazioni mettono in luce che i non vaccinati hanno un maggiore rischio di andare in ti e pur non essendo la popolazione maggioritaria sono over rappresentati. 

Questo è quel che conta direi, no?

[freedog]

44 minutes ago, AndrejMolov89 said:

la popolazione é stata "resa" ignorante su temi importanti (i.e. statistica, scienza) da mo´

qui però sbagli:

la popolazione è SEMPRE stata ignorante su scienza & contorni, sennò come mi spieghi gli stregoni, i filtri guaritori, i riti propiziatori, eccetera eccetera? ancora spopolano sottotraccia: mica esistono solo i terrapiattisti!!

perchè una risposta semplice ad una situzione complessa (e cosa c'è di più complesso di trovare -per di più rapidamente- un rimedio contro un virus sconosciuto fino a 2 anni fa?) rassicura

se sui social ti trovi campagne no vax tipo questa, che razza di dialogo o terza via puoi cercare?

voglio dì: questi stanno all'arroganza dell'ignoranza!!

Edited January 4, 2022 by freedog

[AndrejMolov89]

1 hour ago, freedog said:

qui però sbagli:

la popolazione è SEMPRE stata ignorante su scienza & contorni, sennò come mi spieghi gli stregoni, i filtri guaritori, i riti propiziatori, eccetera eccetera? ancora spopolano sottotraccia: mica esistono solo i terrapiattisti!!

perchè una risposta semplice ad una situzione complessa (e cosa c'è di più complesso di trovare -per di più rapidamente- un rimedio contro un virus sconosciuto fino a 2 anni fa?) rassicura

se sui social ti trovi campagne no vax tipo questa, che razza di dialogo o terza via puoi cercare?

voglio dì: questi stanno all'arroganza dell'ignoranza!!

1) Accedere al sapere non implica la fruibilitá del sapere. Una persona comun, vedasi il commento di Fauci, interpreta malamente un linguaggio tecnico. As it is, io non pretendo di sapere meglio di un addetto ai lavori quel che fa, posso leggere gli studi, ma onestamente interpreto alla bene e meglilo (i.e. non devo farmi un dottorato in virologia per avere a grandi linee quel che si dice , ma dovrei avercelo per capirlo criticamente)
2) A me pare che generalmente si é poco adusi ad un pensiero statistico. Si perde tempo a spiegare che efficacia del vaccino non é 0-1, ma é un valore probabilistico. Le persone non sono educati ad affrontare i propri bias, e le persone non sanno come ragionare in modo statistico. Questo é conseguenza non solo della mancanza di studio, ma anche del mondo in cui si studia.
3) Mai detto che bisogna dialogare con i flippati, ma mi pare che i flippati scrivano in molti giornali, abbiano programmi televisivi, e vengano invitati nei salotti. Diciamo che si é spettocolarizzato il dibattito.

2 hours ago, schopy said:

Questo è quel che conta direi, no?

Yup, ma questo dice quanto é efficace il vaccino. Non quanto sia lo stress. Credo che dire che i no vax siano over rappresenti, non implica che se tutti fossero vaccinati non ci sarebbero le ti occupate per cosi dire. In maniera notevolmente minore, magari, ma alcune regioni sarebbero comunque al limite

[schopy]

18 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Si perde tempo a spiegare che efficacia del vaccino non é 0-1, ma é un valore probabilistico. Le persone non sono educati ad affrontare i propri bias, e le persone non sanno come ragionare in modo statistico.

Sì, ma tu parli di un mondo in cui quasi tutti saremmo razionali...cioè, è ancora parecchio in là da venire. Poi se con le vaccinazioni stiamo ben messi vuol dire che quelli davvero de coccio sono comunque pochi, via.

[Uncanny]

Gli under 40 non vaccinati hanno meno possibilità di andare in TI degli over 60 con tre dosi (dati dell'ISS)

Allora perché dare totale libertà agli over 60 triplodosati e impedire la vita agli under 40 non vaccinati? Chi me ne spiega la ratio?

Siamo arrivati al punto in cui ai non vaccinati, inclusi quelli under 40, è permesso muoversi solo se hanno l'automobile. I siciliani e sardi non vaccinati senza una barca o un jet personali non possono neanche più uscire dalla loro regione

Un 14enne non vaccinato non può andare a scuola coi mezzi pubblici e deve pagare 15 euro di tampone ogni due giorni per poter studiare. Un 70enne con tre dosi è libero di fare quello che vuole. 

Lo dissi già qualche mese fa: manca completamente nel discorso pubblico una distinzione per fasce d'età. Perché il covid non è la stessa cosa per un 20enne o un 60enne e le restrizioni andrebbero valutate di conseguenza

Edited January 4, 2022 by Uncanny

[Almadel]

7 minutes ago, Uncanny said:

Allora perché dare totale libertà agli over 60 triplodosati e impedire la vita agli under 40 non vaccinati? Chi me ne spiega la ratio?

Credo che il motivo sia impedire che gli under 40 diventino il vettore principale del virus.

[Uncanny]

9 minutes ago, Almadel said:

Credo che il motivo sia impedire che gli under 40 diventino il vettore principale del virus.

Il vaccino dà una protezione solo parziale, ridotta e limitata temporalmente rispetto alla possibilità di contagiarsi e contagiare

Non previene lo sviluppo di nuove ondate, non serve a contenere il contagio a livello macroscopico o se lo fa lo fa in modo davvero minimo 

Questo era chiaro fin da luglio quando in paesi vaccinatissimi come Israele e Islanda erano sorte nuove ondate 

E tanto più il discorso è valido con la nuova variante omicron 

Nulla che giustifichi l'accanimento che c'è stato e continua ad esserci verso i più giovani

Il problema sono sostanzialmente gli over 60, in misura molto maggiore se non vaccinati ma in modo rilevante anche se vaccinati

Edited January 4, 2022 by Uncanny

[Bttmfrancis9]

Bravissimo Uncanny. Condivido tutto

[Uncanny]

Ci tengo comunque a precisare che il vaccino è bene che lo facciano tutti i maggiorenni in salute, ci sono più pro che contro anche per un 20enne

Ma non è in alcun modo giustificato un green pass così draconiano per i giovani. Al punto che senza vaccino non puoi prendere i mezzi pubblici e avere una vita sociale e che senza spendere un patrimonio in tamponi non puoi accedere al diritto allo studio (che quindi non è più un diritto) e lavorare.

L'ho già detto: mettano l'obbligo vaccinale per gli over 60 (come ha fatto la Grecia) e lascino libera scelta agli altri, smettendola di cagare loro il cazzo.

Edited January 4, 2022 by Uncanny

[marco7]

Anche i 30enno @Uncanny vanno 10 volte di piu' in ospedale se non vaccinati dei 30enni vaccinati.

e' solo con omicron che i vaccinati con 2 dosi si contagiano pure bene. Con 3 dosi si contagiano molto meno.

omicron e' nuova e ora non si puo' rivoluzionare tutto quel che si e' usato finora per contenere il virus.

ora omicron contagera' quasi tutti per due o piu' mesi e poi ino in autunno staremo con meno contagi. In autunno avremo vaccini specifici per omicron.

i posti ospedalieri sono pochi e bisogna pure cercare di evitare che i non vecchi non ne abbiano bisogno per lasciare piu' posto au vecchi.w

per me avrebbero dovuto mettere l'obbligo vaccinale al posto del GP ma e' andata come e' andata e bona.

Il mondo non e' un posto dove si riesce a dare a tutti la stessa giustizia:

https://www.open.online/2022/01/04/covid-19-djokovic-no-vax-australian-open-esenzione-medica/

[Uncanny]

5 minutes ago, marco7 said:

Anche i 30enno @Uncanny vanno 10 volte di piu' in ospedale se non vaccinati dei 30enni vaccinati.

Amesso e non concesso che ci vadano 10 volte in più, si parla comunque di numeri ridicoli e che non giustificano questa isteria collettiva

[AndrejMolov89]

24 minutes ago, Uncanny said:

Il vaccino dà una protezione solo parziale, ridotta e limitata temporalmente rispetto alla possibilità di contagiarsi e contagiare

Non previene lo sviluppo di nuove ondate, non serve a contenere il contagio a livello macroscopico o se lo fa lo fa in modo davvero minimo 

Questo era chiaro fin da luglio quando in paesi vaccinatissimi come Israele e Islanda erano sorte nuove ondate 

E tanto più il discorso è valido con la nuova variante omicron 

Nulla che giustifichi l'accanimento che c'è stato e continua ad esserci verso i più giovani

Il problema sono sostanzialmente gli over 60, in misura molto maggiore se non vaccinati ma in modo rilevante anche se vaccinati

(1)"parziale" si parla comunque del 50% come minimo, dopo 4-6 mesi. Non sufficienti per prevenire il contagio, ma sufficienti per vedere limitare un bel po´ la diffusione. La questione é che si voleva che mantenessero il 90% di protezione del contagio. Direi di soppesare un po´ il parziale. Sembra che siano totalmente inutili rispetto a questo aspetto, ma non é cosi. Non é quello sperato.
(2) Direi che non si puo´ dire al momento attuale. Cioé, non sappiamo quanti fossero contagiati all´epoca delle prime 3 ondate, e il quantiativo di tamponi era decisamente minore di oggi. Diciamo che non possiamo neppure sapere se é "minimo" l´effetto. Data l´introduzione delle varianti, e non sappiamo come le varianti possano agire in una popolazione non immunizzata.
(3) I vaccini limitano parzialmente, ma significativamente la diffusione, l´idea é esista una funzione v(t)*D(a,H) che determini il contagio. dove a é l´etá, H le cormobilitá e gli effetti individuali. Se la protezione cala anche fino al 50%, semplicemente si ritarda o si trasforma il picco (i.e. si allarga). Ragionamento sottotraccia, far vaccinare tutta la popolazione attiva e potenzialmente "vettore" ha un effetto su come si comporta nel tempo la funzione dei contagi cumulati. (CREDO). Ovvio, sono trasformazioni che modificano l´ampiezza (osservata e potenziale), la lunghezza d´onda, and so forth e quindi il problema semmai non é stato introdurre altre misure che potessero modificare D e il fattore Rt del virus effettivo. Direi che stai facendo un overselling del punto che la protezione diminuisca, perché non consideri che vi é un effetto temporale evidente (i.e. contagiosi per meno tempo che non decade nel tempo con la stessa scala temporale). Seguendo il tuo ragionamento dato un intervallo di tempo un vaccinato e non vaccinato sono equivalenti, ma non é propriamente cosi. Quindi, spingere alla vaccinazione le persone dovrebbe essere prioritario, se non altro perché ha un effetto di primo ordine.
(4) Al momento attuale, semplicemente, l´accanimento é causato dalla non introduzione dell´obbligo vaccinale. Cosa che estenderei anche per i teenager. Magari renderei facoltativi i booster successivi a seconda delle informazioni a disposizione.

Ho trovato questo pre-print sull´argomento. Piu´o meno quello che si é detto fino ad ora. Il punto é che puntare esclusivamente sul vaccino ha dei side effect indesiderati, e testing ed isolamento insieme al vaccino rende "le situazioni fuori controllo" meno probabili. Qui, pero´, imho, si ha l´obbiettivo di eradicare la malattia, cosa che non é possibile al momento.
https://arxiv.org/pdf/2111.05590.pdf

 

[Uncanny]

9 minutes ago, AndrejMolov89 said:

(1)"parziale" si parla comunque del 50% come minimo, dopo 4-6 mesi.

Non c'è un consenso scientifico su questo dato. Ricordo uno studio pubblicato su Nature ad ottobre che parlava di un 25% di protezione in più con Pfizer (il vaccino più performante, gli altri fanno peggio) rispetto ad un non vaccinato, che scendeva poi ad un 9% in più dopo tre mesi

14 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Direi che non si puo´ dire al momento attuale. Cioé, non sappiamo quanti fossero contagiati all´epoca delle prime 3 ondate, e il quantiativo di tamponi era decisamente minore di oggi. Diciamo che non possiamo neppure sapere se é "minimo" l´effetto. Data l´introduzione delle varianti, e non sappiamo come le varianti possano agire in una popolazione non immunizzata.

Abbiamo molti esempi in Europa e nel mondo a cui possiamo fare riferimento

Nuove ondate in Israele a luglio, Islanda a luglio, Irlanda a metà ottobre (col 94% di adulti vaccinati), a Gibilterra a ottobre col 99% (!) di vaccinati

Il discorso è: ok il vaccino riduce un po' la possibilità di contagio ma non al punto da prevenire nuove ondate. Magari ci mette di più a raggiungere il picco ma ci arriva lo stesso

Poi ora c'è omicron che spariglia ulteriormente le carte in tavola.

La questione alla fine è: tutto ciò giustifica le misure draconiane attuate e imposte anche ai giovani senza green pass? La bilancia pende a favore del no. 

L'Italia è stato e rimane ancora l'unico paese a richiedere il green pass senza tamponi gratuiti per poter lavorare e studiare (o senza garantire la possibilità di farlo da casa) ad esempio. O forse solo l'Austria si è aggiunta. 

Davvero sono tutti scemi tranne noi? 

Se si garantissero tamponi gratuiti e di facile accesso poi per me il green pass sarebbe anche legittimo, così no

 

[AndrejMolov89]

Just now, Uncanny said:

Non c'è un consenso scientifico su questo dato. Ricordo uno studio pubblicato su Nature ad ottobre che parlava di un 25% di protezione in più con Pfizer (il vaccino più performante, gli altri fanno peggio) rispetto ad un non vaccinato, che scendeva poi ad un 9% in più dopo tre mesi

Abbiamo molti esempi in Europa e nel mondo a cui possiamo fare riferimento

Nuove ondate in Israele a luglio, Islanda a luglio, Irlanda a metà ottobre (col 94% di adulti vaccinati), a Gibilterra a ottobre col 99% (!) di vaccinati

Il discorso è: ok il vaccino riduce un po' la possibilità di contagio ma non al punto da prevenire nuove ondate. Magari ci mette di più a raggiungere il picco ma ci arriva lo stesso

Poi ora c'è omicron che spariglia ulteriormente le carte in tavola.

La questione alla fine è: tutto ciò giustifica le misure draconiane attuate e imposte anche ai giovani senza green pass? La bilancia pende a favore del no. 

L'Italia è stato e rimane ancora l'unico paese a richiedere il green pass senza tamponi gratuiti per poter lavorare e studiare (o senza garantire la possibilità di farlo da casa) ad esempio. O forse solo l'Austria si è aggiunta. 

Davvero sono tutti scemi tranne noi? 

Se si garantissero tamponi gratuiti e di facile accesso poi per me il green pass sarebbe anche legittimo, così no

 

Ma su questo punto sono d´accordo, e lo sai. Il punto é definire misure draconiane quello di mostrare il tampone, o il GP in quanto tale. Cerchiamo di differenziare il GP s.s. e le misure a contorno. Il GP é indipendente ai tamponi gratuiti. Logico, che in Italia si é voluto fare una scelta poco strategica (vedasi il pre-print sopra)