L'emergenza coronavirus

[Uncanny]

25 minutes ago, netny said:

Faccio un esempio dal punto di vista epidemiologico: differenze anagrafiche, di densità abitativa, culturali (maggior propensione a seguire determinati comportamenti), sono solo alcuni dei pilastri di base che vanno a determinare quali azioni intraprendere per mitigare e/o contenere un virus. Ovvio che il covid è uguale per tutti, ma non su tutti avrà gli stessi effetti diretti e indiretti.

Già solo questi elementi, per quanto generali e grossolani, mi sembrano importanti per capire che fare paragoni è possibile, con gli opportuni correttivi e con le opportune contestualizzazioni.

Certamente sono fattori che vanno considerati

Il punto è che appunto fare paragoni è possibile, con poi gli opportuni correttivi

Non ho detto che mi aspetto dall'Italia lo stesso identico approccio danese, ma neanche un approccio così tanto lontano e agli antipodi

C'è tutta una vulgata che squalifica ogni possibile forma di paragone con paesi più "rilassati" a priori, adducendo a scusa le differenze anagrafiche, la densità abitativa e questo e l'altro

Poi però quando l'Austria ha messo il lockdown per i non vaccinati o l'Australia e la Nuova Zelanda seguivano la strategia "zero covid" erano i primi a dire che andavano imitati

Comunque la Spagna è molto simile all'Italia culturalmente e anagraficamente, eppure hanno avuto un approccio pure più rilassato di quello danese

[schopy]

10 minutes ago, netny said:

Ma credo sia sintomatica la forte critica pronunciata oggi pomeriggio sul bonus 110%: significa, nonostante tutto, quanto “la politica” nell’accezione negativa del termine, sia molto più coriacea di quanto possa apparire dall’esterno. 

Non ho seguito la cosa oggi, ma il bonus 110% è un'idiozia; io sono favorevole ad uno sgravio fiscale possa favorire la ripresa di determinati comparti produttivi, ma qui si è ideato uno strumento che addirittura ti premia se ti ristrutturi casa, e così non vale proprio...con l'ovvia conseguenza che le fatture sono tutte gonfiate, perché nemmeno il committente richiederà di pagare di meno, anzi! Quindi, aumento ingiustificato di tutti i prezzi nell'edilizia, e costi per la collettività visto che entro 4 anni regaliamo pure il 10% a chi s'è fatto i lavori...

Insomma, una cosa scema, che non andava nemmeno pensata.

 

[Uncanny]

49 minutes ago, netny said:

Se, come mi pare più ragionevole, si riferiva al problema sanitario in corso, ha detto una sacrosanta verità. A maggior ragione quando ad inizio anno non si avevano ancora le certezze di oggi, ed è vero che le TI erano abbastanza scariche, ma non si riuscivano a prevedere gli scenari. 

Prima di fare dichiarazioni del genere allora aspetti questi scenari futuri o dei trend che possano anticiparli, ma proprio come minimo

Un 6-7% di TI occupate dai non vaccinati non erano oggettivamente un problema

È stato semplicemente un modo per individuare un capro espiatorio facile, tutto qui

E non parliamo del fatto che le TI si possono sempre potenziare, invece di accanirsi su una minoranza di renitenti al vaccino pur con le TI vuote

Edited February 11, 2022 by Uncanny

[schopy]

4 minutes ago, Uncanny said:

E non parliamo del fatto che le TI si possono sempre potenziare 

Senza anestesisti non fai granché con una macchina eh...cioè un paziente in TI richiede un'assistenza incredibile, sennò lo ammazzi 😄

[netny]

24 minutes ago, Uncanny said:

C'è tutta una vulgata che squalifica ogni possibile forma di paragone con paesi più "rilassati" a priori, adducendo a scusa le differenze anagrafiche, la densità abitativa e questo e l'altro

Si possono e si devono fare confronti.

Semplicemente sono elaborazioni complicate da fare: richiedono una mole di documenti e studio non indifferente. Io non sono in grado di farli.

Mi limito a dire che anche io avrei ambito, idealmente, ad un modello “più danese”. Temo però che in Italia questo modello avrebbe funzionato poco.

22 minutes ago, schopy said:

Insomma, una cosa scema, che non andava nemmeno pensata.

Già. Che ha fatto ristrutturare immobili a chi non aveva certo bisogno di benefici. Chi era davvero povero non ha potuto certo usufruire di questo bonus.

14 minutes ago, Uncanny said:

Prima di fare dichiarazioni del genere allora aspetti questi scenari futuri o dei trend che possano anticiparli, ma proprio come minimo

Ma avevamo un numero di contagi in crescita folle, con una non precisa conoscenza di Omicron. C’era davvero il rischio teorico di saturare le TI. Ed erano davvero (e sono ancora ) i non vaccinati quelli che hanno più rischio di finirci.

Frase esagerata e ad effetto? Sì. Ma non falsa e non ritengo fatta per trovare il capro espiatorio.

Cioè, alla fine possiamo girarci intorno e discutere su tutto. Ma vaccinarsi è davvero utile, non farlo, a meno di casi che si contano sulle dita di una mano, non ha davvero nessun senso.

14 minutes ago, Uncanny said:

E non parliamo del fatto che le TI si possono sempre potenziare, invece di accanirsi su una minoranza di renitenti al vaccino pur con le TI vuote

Si, potenziare sulla carta come hanno fatto in questi due anni. Poi però scopri che gli anestesisti non ci sono e non li formi in sei mesi…

8 minutes ago, schopy said:

Senza anestesisti non fai granché con una macchina eh...cioè un paziente in TI richiede un'assistenza incredibile, sennò lo ammazzi

This.

Edited February 11, 2022 by netny

[marco7]

1 hour ago, Bttmfrancis9 said:

Io cmq sto ancora pensando alla suocera di Almadel.. Se la suocera non vuole vaccinarsi e il virus circola ugualmente tra j vaccinati allora come fai a proteggerla? Devi solo metterla sotto una campana di vetro

Le fai poetare fuori casa sempre una mascherina ffp2 e se le va bene non si contagia.

[freedog]

1 hour ago, netny said:

Anche io mi aspettavo di più. La legge di bilancio è stata deludente. E anche la gestione coronavirus non certo impeccabile. 

Ma credo sia sintomatica la forte critica pronunciata oggi pomeriggio sul bonus 110%: significa, nonostante tutto, quanto “la politica” nell’accezione negativa del termine, sia molto più coriacea di quanto possa apparire dall’esterno. 
 

Nonostante tutto, personalmente, avercene 100 di Draghi.

aspetta: in questi casi, non scordarti mai che la burocrazia italiana è qsa di surreale, dannatamente autoconservativa e può riuscire ad ostacolare anche i migliori.

esempio banale: qsi legge ha bisogno dei decreti attuativi, che di solito vengono predisposti dagli uffici dei ministeri competenti.

uffici che sarebbero capaci di trasformare la legge più liberal possibile & immaginabile in qsa di altamente conservatore, perchè al funzionario di turno gira così.

Sapete, a mia conoscenza, chi è stato l'unico che in qualche maniera è riuscito a forzare la mano con sta gente? Bersani, all'epoca delle lenzuolate con cui 25 anni fa ha liberalizzato parecchie professioni e semplificato l'inizio attività per le imprese; non a caso, gliel'hanno giurata e gliel'hanno fatta pagà cogli interessi

-scusate l'off topic, era per completà un po' il quadro d'insieme-

Edited February 11, 2022 by freedog

[Uncanny]

3 minutes ago, netny said:

Ma avevamo un numero di contagi in crescita folle, con una non precisa conoscenza di Omicron. C’era davvero io rischio teorico di saturare le TI. Ed erano davvero (e sono ancora ) i non vaccinati quelli che hanno più rischio di finirci.

Bastava aspettare una settimana o due o guardare all'esperienza degli altri paesi in cui omicron era già diffuso 

Studi - per quanto preliminari - che indicavano un rischio minore di avere sintomi gravi con omicron sono usciti fin da metà dicembre, a metà gennaio un mese dopo non si navigava esattamente nell'ignoranza sulla questione

La Spagna ha annunciato l'inizio della fase endemica il 10 gennaio, lo stesso giorno delle dichiarazioni di Draghi

L'eliminazione di tutte le restrizioni in Regno Unito sono state annunciate il 19 gennaio, una settimana e due giorni dopo

Non si fanno dichiarazioni del genere sulla base di un non meglio precisato "rischio teorico"

Non andrebbero fatte a prescindere dichiarazioni del genere, inutilmente polarizzanti e assolutamente non necessarie

18 minutes ago, schopy said:

Senza anestesisti non fai granché con una macchina eh...cioè un paziente in TI richiede un'assistenza incredibile, sennò lo ammazzi 😄

12 minutes ago, netny said:

Si, potenziare sulla carta come hanno fatto in questi due anni. Poi però scopri che gli anestesisti non ci sono e non li formi in sei mesi…

Si cominci dall'aumentarne significativamente lo stipendio, ad esempio. Così si incentivano quelli presenti a rimanere

Se ne attirino dall'estero, garantendo condizioni e stipendi competitivi e facilitandone l'ingresso

Poi mi aspetterei almeno un mea culpa allora

"Scusateci, non possiamo potenziare adeguatamente le TI perché negli ultimi decenni i governi che si sono susseguiti e che sono tutti stati sostenuti dai partiti presenti nell'attuale maggioranza, hanno portato avanti tagli su tagli alla sanità con politiche di reclutamento inadeguate"

Questo sarebbe il minimo. Gli anestesisti mancavano già da prima del covid, e non si è fatto nulla per risolvere il problema.

''Noi come associazione denunciamo questa carenza da oltre 15 anni, negli ultimi 10 in maniera più insistente. La radici di questo problema hanno un'origine molto lontana, ma la principale causa è l'assenza di programmazione nei fabbisogni degli specialisti in relazione ai posti messi a disposizione per la formazione specialistica'' dice Alessandro Vergallo, presidente dell’AAROI-EMAC, l’associazione che raggruppa gli anestesisti e rianimatori italiani

 

 

[Bttmfrancis9]

6 minutes ago, marco7 said:

Le fai poetare fuori casa sempre una mascherina ffp2 e se le va bene non si contagia.

Quando si stancheranno di pulirsi il culo con la Costituzione ci diranno che alla fine bastava una semplice mascherina. 

[freedog]

9 minutes ago, Uncanny said:

Gli anestesisti mancavano già da prima del covid, e non si è fatto nulla per risolvere il problema.

se è per questo, da decenni si puntava sulla privatizzazione della sanità: la mitica "eccellenza lombarda" di Formigoni, Daccò e compagnia galeotta: smantellare completamente la sanità pubblica e delegarla al privato, convenzionato o no (per i non convenzionati, l'alternativa era il modello delle assicurazioni americane...)

lo schema però è collassato perchè non prevedeva una pandemia o qsi forma di contagiosità elevata.

voglio vedere, a fine pandemia, quanto tempo impiegheranno per comincià a riproporlo, come se non fosse successo niente

Edited February 11, 2022 by freedog

[Almadel]

Mia suocera no-vax ha cinque figli.

Mio marito e il terzogenito si sono vaccinati.

L'ultimogenito ha avuto già il Covid (vive con la madre e lei lo ha tenuto segregato per non ammalarsi)

Il primogenito era no-vax, ma poi la stronza che lo ha convinto a non vaccinarsi è morta di Covid e ora si è vaccinato.

Il secondogenito (che vive con noi) era no-vax, ma si è dovuto vaccinare per non perdere il lavoro di badante.

 

Mio cugino da parte di madre era no-vax e si è vaccinato dopo che è morto suo suocero (una sola dose, visto che si è ammalato anche lui)

Zii e cugini da parte di padre sono no-vax perché fascistissimi: ora vaccinati dopo che mia zia è finita in terapia intensiva.

 

Quindi il Green Pass almeno uno lo ha salvato 🙂

[marco7]

Sembra che la cosa piu' efficace per convincere i novax a vaccinarsi sia un morto in famiglia o un famigliare in terapia intensiva

[Bttmfrancis9]

Se non ti chiami Berlusconi o Briatore (entrambi ammalati e guariti in pochi giorni) ti sono riservati protocolli criminali

Edited February 11, 2022 by Bttmfrancis9

[netny]

1 hour ago, freedog said:

aspetta: in questi casi, non scordarti mai che la burocrazia italiana è qsa di surreale, dannatamente autoconservativa e può riuscire ad ostacolare anche i migliori.

esempio banale: qsi legge ha bisogno dei decreti attuativi, che di solito vengono predisposti dagli uffici dei ministeri competenti.

uffici che sarebbero capaci di trasformare la legge più liberal possibile & immaginabile in qsa di altamente conservatore, perchè al funzionario di turno gira così.

Già. Anche per questo motivo sono molto scettico.

1 hour ago, Uncanny said:

Bastava aspettare una settimana o due o guardare all'esperienza degli altri paesi in cui omicron era già diffuso 

 

1 hour ago, Uncanny said:

Non si fanno dichiarazioni del genere sulla base di un non meglio precisato "rischio teorico"

Non andrebbero fatte a prescindere dichiarazioni del genere, inutilmente polarizzanti e assolutamente non necessarie

Ma scusami, qui proprio non ci troviamo nel ragionamento: aspettare che cosa?

Contestualizziamo. Inizio gennaio, si parlava di coronavirus. Su questo argomento il premier afferma che oggi (in quel momento) il problema principale sono i non vaccinati.

A maggior ragione quando c’erano scenari teorici, e si, scrivo teorici perché altrimenti sarebbero stati dati di attualità e non scenari , che potevano vedere le TI sotto pressione o sature. Ma non era teoria il fatto che comunque i non vaccinati rappresentavano e rappresentano il nocciolo del problema sugli ospedali e TI. Perché è ancora vero oggi. 

Quindi non capisco se critichi la frase bollandola come falsa, oppure tu ne faccia una questione di opportunità. Ma anche fosse solo la seconda, per me non era inopportuno pronunciarla. Sarà polarizzante? Mah, forse è questione di sensibilità personale. Ma certo non falsa.

 

1 hour ago, Uncanny said:

Poi mi aspetterei almeno un mea culpa allora

Ma magari sentire un qualcosa del genere (e vedere poi coerenza nel tentare di risolvere il problema) qualunque esso sia. 
 

1 hour ago, Uncanny said:

Gli anestesisti mancavano già da prima del covid, e non si è fatto nulla per risolvere il problema.

Certo, è uno dei mille problemi “strutturali” italiani. Ma in pandemia che cosa si poteva fare? Non c’erano anestesisti pronti e preparati da nessuna parte. Infatti durante la primissima ondata, quando altri paesi erano ancora non in emergenza (o lo erano meno) ci hanno aiutato. Poi il virus è dilagato e ognuno poteva contare solo sulle proprie forze senza sperare che si spostassero anestesisti tra continenti.

1 hour ago, Uncanny said:

La Spagna ha annunciato l'inizio della fase endemica il 10 gennaio, lo stesso giorno delle dichiarazioni di Draghi

L'eliminazione di tutte le restrizioni in Regno Unito sono state annunciate il 19 gennaio, una settimana e due giorni dopo

Si ma non è che ci sarà un giorno in cui si accenderà la spia “fine pandemia”. È una considerazione logica, per quanto banale, che sarà poi una decisione “politica” insieme ad una differente percezione da parte dei cittadini a stabilire quando si passerà tra una fase e l’altra. 
Cosa che infatti sta avvenendo, seppur con tempi differenti tra le nazioni e in modo più morbidi e altri meno. 
 

PS.. pochi messaggi fa quando mi parlavi di un modello persuasivo e non coercitivo. Ripeto che condivido l’aspirazione teorica. Poi, senza nessuno stigma e polemica verso Bttmfrancis, leggo alcuni suoi messaggi. Ma come si fa a ragionare quando si leggono messaggi di un certo tenore? Ed è un esempio: ne ho sentiti in prima persona tanti tanti tanti di questi ragionamenti. Su che basi dialoghi, anche con tutta la buona volontà ? 

 

 

Edited February 11, 2022 by netny

[freedog]

4 minutes ago, netny said:

Ma come si fa a ragionare quando si leggono messaggi di un certo tenore? Ed è un esempio: ne ho sentiti in prima persona tanti tanti tanti di questi ragionamenti. Su che basi dialoghi, anche con tutta la buona volontà ? 

me lo sto chiedendo dall'epoca dei primi no mask...

l'unica risposta che mi son riuscito a dare è che tocca blastarli senza pietà, visto che non capiscono altri linguaggi

[schopy]

1 hour ago, Bttmfrancis9 said:

Se non ti chiami Berlusconi o Briatore (entrambi ammalati e guariti in pochi giorni) ti sono riservati protocolli criminali

Macché protocolli criminali...chiaro che ai ricchi e potenti siano riservati trattamenti di favore e risorse fuori scala, succede da sempre eh...

1 hour ago, Almadel said:

Quindi il Green Pass almeno uno lo ha salvato 🙂

Credo che nella sua drammaticità sia un racconto molto edificante.

[freedog]

Solo io noto una certa somiglianza tra "non sono omofobo, ho tanti amici gay", “non sono razzista, ma…” e “lo dico da vaccinato con terza dose"?

[Bttmfrancis9]

13 minutes ago, freedog said:

Solo io noto una certa somiglianza tra "non sono omofobo, ho tanti amici gay", “non sono razzista, ma…” e “lo dico da vaccinato con terza dose"?

Eh ma se ci rifletti un po di più, dal momento in cui dall'altra parte non ci sono solo fanatici del microchip ma anche medici, professori, filosofi, società civile in generale che si è ultra vaccinata e nonostante ciò ha l'obiettività di criticare il concetto italiano di green pass, io due domande me le farei.. Tu invece zero? Questo sarebbe lo spirito critico di chi si autodefinisce una "vecchia checca militante"? Qua se domani uscisse lo  "Straight pass" mi sa che andresti alla caserma più vicina a denunciarci tutti.. Altro che cazzi

Edited February 11, 2022 by Bttmfrancis9

[freedog]

Ma piantala di fa' la vittima fuori luogo!

[AndrejMolov89]

Il green pass é una policy che cerca di avere un effetto tangibile su alcuni indicatori epidemiologici. Di per sé non é "scientifica", perché per avere un effetto sul virus bisognerebbe fare un lockdown molto piu´ duro del 2020, e penso che si voglia evitare questa misura draconiana. Direi, che mi pare che le misure Italiane siano di fatto mascherate per severe, ma che facendo la giusta misura non lo erano, semplicemente hanno fatto una cosa che si traduce: chi ha un minimo rischio di contrarre il virus, di sviluppare sintomi gravi o altro, é libero di circolare. In germania, invece, le restrizioni seppur fossero piu´ severe per i non vaccinati, hanno colpito tutti i gruppi.
In ogni caso, é difficile comparare due stati dalle culture cosi diverse, perché, oggettivamente, la capacitá di un virus di essere pervasivo e contagiare dipende dalla frequenza e qualitá delle interazioni e da come si organizza e declina la vita sociale. Quel che mi aspetto é che nei paesi del nord europa siano piu´ frequenti i focolai dati dai grandi eventi, piu´che un contagio costante dato dalla struttura familistica della societá italiana. Detto questo, il GP é semplicemente uno strumento che permetterebbe a conti fatti di persuadere la popolazione a vaccinarsi (che é la soluzione che ottimizza maggiormente i costi e rende piu´ sicuro avere meno restrizioni), che abbia effetti poco eclatanti non toglie che pero´ permette un aderenza piuttosto alta della campagna vaccinale.
Detto questo, imho si attacca la policy del GP partendo ad un attacco serrato sui vaccini, che mi pare quanto meno miope e contrario ai dati a disposizione, si prendono alcune informazioni e non si ragiona sul dato esteso alla popolazione vedasi la riduzione della protezione al contagio (ripeto 40% non é il valore sperato per procedere ad un eradicazione, che é quello che si voleva ottenere all´inizio) o altre cose. I dati sono che le popolazioni a rischio (i.e. non vaccinati e vaccinati con cormobilitá) entrano in TI e schiattano in maniera maggiore dei vaccinati (popolazioni normalizzate e statisticamente trattate), che poi, vi siano ancora problemi legati alle ospedalizzazioni e TI é un altro paio di maniche, perché seppur vi sia 1/10 di possibilitá di nadare in ospedale, si parla di 1/X su 60 milioni di persone  e quindi mi apsetto una pressione sugli ospedali, che é qualche ordine di grandezza inferiore a quella potenziale.
La societá italiana ha una struttura familistica, ed ha un wellfare familiare. Quindi anche alcuni servizi (i.e. nursery) sono portati avanti dai famigliari. Ne consegue che a differenza del nord europa si hanno strutture familiari iperconnesse. Credo che sia questa la differenza. Quando ero in Italia personalmente vedevo piu´ persone che qua in Germania, e questo a causa del parentame vario che ero costretto a frequentare e tutte le connessioni ad essi legate.

[netny]

14 hours ago, Uncanny said:

La Spagna ha annunciato l'inizio della fase endemica il 10 gennaio, lo stesso giorno delle dichiarazioni di Draghi

Hai solleticato la mia curiosità con questa frase. Ieri ho risposto di getto.

Poi mi sono fermato un attimo a riflettere, perché ho scritto una risposta, ma io stesso avevo alcuni dubbi sul concetto endemia. Quali sono le caratteristiche? Cosa potremmo aspettarci in merito al coronavirus?

Così mi sono messo un po’ a documentarmi. Tra articoli molto tecnici e altri più leggibili, riporto un articolo interessante che credo valga la pena leggere, dove gli stessi “esperti” hanno ancora parecchi dubbi interpretativi.

https://www.theatlantic.com/health/archive/2022/02/endemicity-means-nothing/621423/

 

Edited February 12, 2022 by netny

[marco7]

La fase endemica ogni paese la definira' come vuole lui.

puoi dire che e' ora o tra tre / sei mesi. Dire che e' ora con ancora i contagi altissimi pero' non ha senso, ha solo senso dire che ora siamo in fase endemica per dire che si e' toranti alla vita di prima anche se non e' vero.

[schopy]

1 hour ago, marco7 said:

ha solo senso dire che ora siamo in fase endemica per dire che si e' toranti alla vita di prima anche se non e' vero.

Credo abbia senso se non ci sono indicatori di crescita dei contagi allarmanti e si ritiene che il numero dei nuovi infetti rimanga pressapoco "stabile"

[freedog]

cmq, per la cronaca, pure Hong Kong ha messo i green pass;

e parecchio più restrittivi che qua.

-secondo me, Heater Parisi, se sta ancora a vive lì, sclera presto-

Edited February 12, 2022 by freedog

[marco7]

Bisogna anche distinguere se i contagi restano bassi perche' tutta la popolazione viene vaccinata regolarmente omse restano bassi senza vaccinazioni regolari.

[marco7]

Due grafici italiani

 

 

[Almadel]

Viene da chiedersi perché abbiamo ancora delle restrizioni

se tanto hanno problemi soltato i non vaccinati.

[marco7]

Omicron contagia vaccinati e non vaccinati. Finora il problema maggiore per me era cercare di fermare l'onda che cresceva e per questo le restrizioni servivano, per non avere troppi casi gravi nell'onda gigante.

ora i contagi stanno diminuendo e si potranno togliere le restrizioni nella misura in cui i contagi non aumentino di nuovo.

Contagi giornalieri appurati in italia per milione di abitanti:

 

Gli ospedalizzati nuovi da covid e i morti giornalieri in italia hanno pure iniziato a diminuire.

[Almadel]

I contagi non c'entrano.

Gli unici valori importanti sono le terapie intensive e le morti.

Anche la comune influenza ce la prendiamo tutti

e per i vaccinati Omicron non è più di quello.

[marco7]

Se aumentano troppo i contagi aumenteranno anche le terapie intensive e i morti.