L'emergenza coronavirus

[ldvrsp]

Abbiamo aggiornato la tabella.  Pare che in Lombardia entro stasera avranno saturato le UTI; tuttavia sembra che molti pazienti SARS-2 possano essere sostenuti con più semplici ventilatori portatili, quindi fuori dalla vera terapia intensiva. A causa di questi fattori, per ora non faremo proiezioni oltre l'11/03. 

Edited March 9, 2020 by ldvrsp

[Saramandasama]

 

[colera]

cosa vuol dire la parola saramandsama?

[marce84]

Le precedenti zone rosse sono state aperte dalla mezzanotte e dalle 14 provincie ci si può muovere con autocerticazione, sono molto perplesso.

[colera]

 

[Mario1944]

4 hours ago, schopy said:

E allora se "non possiamo permettercelo" speriamo davvero di essere stati più catastrofisti del necessario, sennò siamo spacciati

Ma sai, io penso che nessun bene e dunque nessun male sia assoluto (kath'autò), ma tutti siano relativi (pros ti):

certo anche per me le azioni d'un governo dovrebbero essere orientate al bene dei cittadini, ma, non pensando io che ci possa essere un tale bene definito in modo assoluto, accetto conseguentemente che il giudizio su che cosa sia il bene dei cittadini sia variabile ed in funzione del governo giudicante ed in funzione dei cittadini o della categoria di cittadini cui il governo voglia provvedere.

Se un governo attestasse di voler preservare a tutti i costi la vita, nel senso del mero essere in vita, di tutti e d'ogni cittadino pur che fosse, mi starebbe pur bene, benché dissentirei sul principio assolutizzante, ma m'aspetterei provvedimenti razionalmente conseguenti;  così, se un governo attestasse al contrario di voler preservare a tutti i costi solo i beni patrimoniali di tutti e d'ogni cittadino pur che fosse, come facevano gli arconti ateniesi quando entravano in carica, mi starebbe parimenti bene, benché dissentirei sul principio troppo mercantile, ma anche in questo caso m'aspetterei almeno  provvedimenti razionalmente conseguenti:

si chiede troppo?

In sostanza, che si vuole preservare?:

la vita di tutti i cittadini indistintamente a qualsiasi prezzo?;

i beni patrimoniali ed i redditi di tutti i cittadini indistintamente a qualsiasi prezzo?;

lo stare lontani dagli ospedali, perché già sovraccarichi, di tutti i cittadini indistintamente a qualsiasi prezzo?;

le attività lavorative di tutti i cittadini indistintamente a qualsiasi prezzo?;

eccetera.

Dato che non si può conseguire tutto nella vita, qualche scelta privilegiante alcuni cittadini ed alcun loro beni, rispetto ad altri cittadini e ad altri beni, si deve pur fare, possibilmente accontentando un po' tutti, pur sapendo che non si potrà non scontentare qualcuno e tal volta anche molti, purché si abbia ben chiaro ciò che si preserva e ciò che si getta, evitando d'illudersi dell'innocuità di qualsiasi azione in virtù dell'opinione che, se si persegua un bene creduto assoluto, perciò si consegua il bene di tutti in tutto.

 

 

 

Edited March 9, 2020 by Mario1944

[schopy]

22 minutes ago, Mario1944 said:

In sostanza, che si vuole preservare?:

la vita di tutti i cittadini indistintamente a qualsiasi prezzo?;

i beni patrimoniali ed i redditi di tutti i cittadini indistintamente a qualsiasi prezzo?;

lo stare lontani dagli ospedali, perché già sovraccarichi, di tutti i cittadini indistintamente a qualsiasi prezzo?;

le attività lavorative di tutti i cittadini indistintamente a qualsiasi prezzo?;

eccetera.

E' chiaro che preservare la salute delle persone occorrerà per preservarne le capacità economiche; io non capisco perché coi miei coetanei su questo punto riesco a capirmi e con molti più in là con l'età no. Sono cretino io che ho rinunciato ad uscite inessenziali già da una settimana? Sono stato troppo attento a quel che succedeva e mi sono spaventato più del dovuto? Io al momento son fortunato, perché in aspettativa dal lavoro per studio, abito con due genitori pensionati ai quali non manca nulla. Eppure fatico anche con loro quando li invito a limitare i contatti sociali...sono un antisociale io o forse l'età non ha per nulla a che fare con la capacità di tollerare (minimi) sacrifici...?

 

 

[colera]

con le parole si può dire tutto e il contrario di tutto.

 

[ldvrsp]

11 hours ago, Mario1944 said:

Dipende da chi siano gli altri....

E chi stabilisce chi siano quelli più intelligenti?

Be', certo, è una scelta che tuttavia presuppone sia un giudizio su che cosa è preferibile nella vita non solo pubblica, ma anche privata, sia una stima consapevole degli effetti e del virus non contenuto da una parte e del suo contenimento manu militari dall'altra

Peraltro c'è da ricordare che i Cinesi hanno segregata un'area molto ridotta per popolazione e rilevanza economica del loro Paese, circa il 4%, non paragonabile a quello che sono per l'Italia la Lombardia e le provincie adiacenti, circa il 25%, e fors'anche più.

Bè, iniziamo col vedere chi consegua più efficacemente gli obiettivi che si pone. Non mi dirai che chi governa la Cina sia incapace, no? Lasciamo stare il fattore dittatura, Comunismo eccetra, non voglio sembrare un ammiratore della Cina autoritaria, comunista e confuciana, per niente. Forse, non sicuro ma forse, se in Italia avessero adottato dall'inizio misure drastiche, la chiusura avrebbe coinvolto porzioni più piccole di territorio nazionale. 

Gli effetti del non contenimento del virus potrebbero molto verosimilmente essere disordine sociale e delle strutture sociali, esplosione di violenza (come sta avvenendo mentre scrivo) e molti morti. I quali, anche se sono persone anziane o malate, senza SARS-CoV-2 sarebbero vivi, e tanto basta per volerli e doverli proteggere. In caso di non contenimento, il collasso economico arriverebbe comunque. In Cina lo hanno capito; i governanti pro tempore italiani pure, solo che sono maldestri, corrotti e non hanno strumenti per agire: questi sono i momenti in cui le (sacrosante!) democrazie liberali vengono messe alla prova. Poi fra poche ore potrebbe essere individuato un vaccino o un approccio terapeutico efficace alla rapida guarigione, e allora il discorso si chiuderebbe in una bolla di sapone... ma chi governa deve o dovrebbe SEMPRE prepararsi a gestire il peggiore degli scenari possibili. 

[colera]

con il peggiore degli scenari possibili è peggio la fine o l'eternità?

[Mario1944]

30 minutes ago, schopy said:

E' chiaro che preservare la salute delle persone occorrerà per preservarne le capacità economiche;

Chiaro:

ma la cosa non può essere considerata assolutamente, bensì relativamente, se almeno non si voglia presupporre che tutte od almeno la stragrande maggioranza delle persone con capacità economiche non potranno esercitarle perché menomate nella salute e qui dunque si torna, inevitabilmente al calcolo presuntivo degli infetti, dei morti e dei malati più o meno gravi rispetto agl'infetti.

30 minutes ago, schopy said:

Sono cretino io che ho rinunciato ad uscite inessenziali già da una settimana?

Certamente no, almeno a mio giudizio, ma ci sarebbe da stabilire che cosa sia essenziale e che cosa non essenziale, perché probabilmente quel ch'è tale per l'uno non è tale per l'altro, perché per esempio non andare sul luogo di lavoro, posto che non si possa lavorare da casa e sempre che non si risulti infetti, nel decreto di ieri non è considerato essenziale, ma in Cina era considerato essenziale almeno nella zona in quarantena.

Edited March 9, 2020 by Mario1944

[colera]

oppure la fine eterna..

[Isher]

20 minutes ago, schopy said:

E' chiaro che preservare la salute delle persone occorrerà per preservarne le capacità economiche; io non capisco perché coi miei coetanei su questo punto riesco a capirmi e con molti più in là con l'età no. Sono cretino io che ho rinunciato ad uscite inessenziali già da una settimana? Sono stato troppo attento a quel che succedeva e mi sono spaventato più del dovuto? Io al momento son fortunato, perché in aspettativa dal lavoro per studio, abito con due genitori pensionati ai quali non manca nulla. Eppure fatico anche con loro quando li invito a limitare i contatti sociali...sono un antisociale io o forse l'età non ha per nulla a che fare con la capacità di tollerare (minimi) sacrifici...?

Hai fatto benissimo, sia per te che per gli atri. Ma non ne facciamo una questione generazionale. Ieri la gelateria vicino casa mia era, in una Roma semideserta, affollatissima di ragazzi e ragazze. E niente distanza di sicurezza. Quest’ultima, mi sembra, fatica ad essere adottata, almeno qui a Roma. Non è questione d’età (in genere gli anziani e i vecchi tengono molto alla loro vita, perché sanno di averne poca), ma di carattere, innanzitutto, di informazione, e anche di paura, che è un fondamentale  istinto vitale. 

[Mario1944]

3 minutes ago, colera said:

con il peggiore degli scenari possibili è peggio la fine o l'eternità?

Ovviamente l'eternità!

[colera]

una vita eterna di dolore e il dolore di non esistere..mah

[Mario1944]

10 minutes ago, ldvrsp said:

iniziamo col vedere chi consegua più efficacemente gli obiettivi che si pone.

E' un buon criterio....

[ldvrsp]

28 minutes ago, colera said:

una vita eterna di dolore e il dolore di non esistere..mah

Il dolore della vita si può cercare di lenirlo. Il dolore di non esistere non si può percepire, se cogito ergo sum. 

L'eternità si affronta in una condizione che prescinde l'umana capacità di soffrire. 

[Mario1944]

13 minutes ago, ldvrsp said:

Non mi dirai che chi governa la Cina sia incapace, no?

Non saprei dire:

dipende da come misuri la capacità rispetto a che cosa.

Mi risulta infatti che teoricamente siano ancora un paese di comunismo marxista, ma praticamente non proprio 😉

incapaci o fin troppo capaci?

16 minutes ago, ldvrsp said:

Forse, non sicuro ma forse, se in Italia avessero adottato dall'inizio misure drastiche, la chiusura avrebbe coinvolto porzioni più piccole di territorio nazionale. 

E' possibile, ma credo che ci si debba intendere su che siano le "misure drastiche"....

18 minutes ago, ldvrsp said:

ma chi governa deve o dovrebbe SEMPRE prepararsi a gestire il peggiore degli scenari possibili. 

D'accordo, ma gestire non significa, credo, confondere il pericolo con l'evento....

11 minutes ago, colera said:

il dolore di non esistere

Se non esisti non hai dolore:

è inevitabile....

[colera]

Il tempo lava via ferite che non può guarire.

Quando il male è il vero bene è un bene il male?

Il non essere non può non essere.

 

 

[Serpente]

4 hours ago, Bloodstar said:

Io oggi ho letto (per la prima volta, in realtà) le misure francesi per arginare il contagio. Viene detto chiaramente che non ci sarà alcuna chiusura generale di scuole e uffici né alcuna limitazione alla mobilità, la cosa più importante è un rispetto stretto dei "gesti barriera" (lavarsi le mani, non toccarsi la faccia etc.).

Effettivamente i francesi spiegano il loro piano, specie la questione delle mancate chiusure, con molta lucidità e mi sembra tutto estremamente di buon senso, però bho. Innanzitutto fa strano vedere il contrasto con le misure estremamente drastiche (almeno sulla carta) che si vorrebbero applicare in Italia: a noi viene chiesto di cambiare le nostre abitudini e le nostre vite, ai francesi viene chiesto di lavarsi più spesso le mani. In seconda istanza io non ho minimamente percepito un'applicazione sistematica dei "gesti barriera", tutto, almeno qui, va avanti come sempre.

Perché sei romeno, voi siete allergici alle regole ed è sempre colpa di chi governa e non vostra. Comunque i francesi hanno meno contagiati, se aumenteranno, imiteranno le nostre misure.

Denunciate, belli...

[colera]

non esiste pace senza giustizia e non esiste giustizia senza perdono ma può Dio perdonare cose che neanche il Fato può perdonare e avrai mai giustizia se non avrà mai fine il tuo dolore?Vendetta eterna.

[marce84]

1 hour ago, schopy said:

Sono cretino io che ho rinunciato ad uscite inessenziali già da una settimana? Sono stato troppo attento a quel che succedeva e mi sono spaventato più del dovuto? 

No, è un comportamento che denota responsabilità nei confronti della collettività.

50 minutes ago, Isher said:

Ma non ne facciamo una questione generazionale. Ieri la gelateria vicino casa mia era, in una Roma semideserta, affollatissima di ragazzi e ragazze. E niente distanza di sicurezza. Quest’ultima, mi sembra, fatica ad essere adottata, almeno qui a Roma. Non è questione d’età (in genere gli anziani e i vecchi tengono molto alla loro vita, perché sanno di averne poca), ma di carattere, innanzitutto, di informazione, e anche di paura, che è un fondamentale  istinto vitale. 

https://www.la7.it/laria-che-tira/video/emergenza-coronavirus-la-movida-non-si-ferma-a-napoli-09-03-2020-312107

You, you make me, make me, make me wanna cry - recita la canzone di sottofondo al servizio.

Edited March 9, 2020 by marce84

[SabrinaS]

 

[Bloodstar]

9 minutes ago, Serpente said:

Perché sei romeno, voi siete allergici alle regole ed è sempre colpa di chi governa e non vostra. Comunque i francesi hanno meno contagiati, se aumenteranno, imiteranno le nostre misure.

E tu come al solito parli a cazzo. 

Il governo francese sono giorni, forse addirittura una settimana, che dice che l'epidemia in Francia ci sarà e che è solo questione di tempo, ma dice anche che non verranno prese misure drastiche nemmeno se le cose dovessero peggiorare. Ovviamente si tratta solo di dichiarazioni, ma almeno a parole questa è la linea. Io trovo le dichiarazioni di Macron e compagnia di assoluto buon senso, eh, mica penso che stiano minimizzando. Io sono perfettamente d'accordo con le spiegazioni che  vengono date della necessità, anche in tempo di epidemia, di non chiudere scuole e uffici e di non fare del Paese un lazzaretto.

Comunque oggi, mentre mi spostavo in tram da Grenoble a un paese vicino uno mi ha praticamente scatarrato in faccia. 

 

[Serpente]

2 minutes ago, Bloodstar said:

E tu come al solito parli a cazzo. 

Il governo francese sono giorni, forse addirittura una settimana, che dice che l'epidemia in Francia ci sarà e che è solo questione di tempo, ma dice anche che non verranno prese misure drastiche nemmeno se le cose dovessero peggiorare. Ovviamente si tratta solo di dichiarazioni, ma almeno a parole questa è la linea. Io trovo le dichiarazioni di Macron e compagnia di assoluto buon senso, eh, mica penso che stiano minimizzando. Io sono perfettamente d'accordo con le spiegazioni che  vengono date della necessità, anche in tempo di epidemia, di non chiudere scuole e uffici e di non fare del Paese un lazzaretto.

Comunque oggi, mentre mi spostavo in tram da Grenoble a un paese vicino uno mi ha praticamente scatarrato in faccia. 

Le scuole e tutti gli edifici pubblici vanno chiusi durante le epidemie, è questione di logica elementare, chi se ne frega se la Francia non lo fa, noi sì e abbiamo ragione noi. Non sono gli italiani ad essere indisciplinati, lo siamo noi esseri umani dell'epoca consumista. Sei in Erasmus a Granopoli? (Nome italiano desueto di Grenoble).

Edited March 9, 2020 by Serpente

[Bloodstar]

Non voglio iniziare a discutere con te, Rotwang, perché so benissimo che in culo t'entra e in capo no (come diciamo noi a Bucarest).

Però, con un confine aperto, se i francesi si limitano a interventi locali, confidando nella tenuta del loro sistema sanitario, potremmo (Dio non voglia) andarci di mezzo noi. E allora la quarantena ce la sbattiamo sui coglioni.

Edited March 9, 2020 by Bloodstar

[Eucalipto86]

1 hour ago, ldvrsp said:

Lasciamo stare il fattore dittatura, Comunismo eccetra, non voglio sembrare un ammiratore della Cina autoritaria, comunista e confuciana, per niente.

Siete rimasti tu e uno sparuto gruppetto di buffi veterostalinisti a chiamare "comunista" la Cina. 

[Serpente]

2 minutes ago, Bloodstar said:

Non voglio iniziare a discutere con te, Rotwang, perché so benissimo che in culo t'entra e in capo no (come diciamo noi a Bucarest).

Sappi che se mi fai battute machiste e omofobiche io mi arrapo e basta.

Edited March 9, 2020 by Serpente

[colera]

Chi e cosa sei veramente?

Dove sei veramente?

Su cosa posa l'universo?

Stiamo cadendo all'infinito.

[marce84]

Colto e raffinato Bloodstar, posso permettermi di suggerirti - so che tanto ami leggere - l'editoriale apparso sull'ultimo numero di The Lancet?

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30522-5/fulltext

 

Edited March 9, 2020 by marce84