L'emergenza coronavirus

[marco7]

L'impressione non e' un calcolo ma una cosa che si percepisce nell'aria.

[SabrinaS]

secondo me allore 10000 piu 1

[castello]

ma  @FreakyFred….

    questo è il tuo piano!

 Sei diventato consigliere del Governo di Sua Maestà (e non ci hai detto niente) ?

 

https://www.repubblica.it/esteri/2020/03/14/news/coronavirus_regno_unito_boris_johnson_70enni_quarantena-251324037/?ref=RHPPTP-BH-I250726198-C12-P8-S2.3-T1

 

ahooo   fatti pagare bene!     

[Mario1944]

6 hours ago, Sbuffo said:

Lo stesso discorso doveva allora valere per vaiolo, morbillo e poliomielite.

Sì, certo:

è il ragionamento che mi pare contraddittorio, se almeno io intenda bene i concetti usati, perché gregge immune da un morbo dovrebbe signifcare che il gregge non può essere affetto da quel morbo;   dunque non dovrebbe essere necessario il vaccino, che ha appunto, mi pare,  la funzione di fare che il gregge non sia affetto da quel morbo.

 

6 hours ago, Sbuffo said:

Invece per ottenere l'immunità di gregge e sconfiggere quelle malattie e stato necessario sviluppare e somministrare alla popolazione un vaccino.

Mi sta bene, ma, se abbiamo conseguita l'immunità del gregge, comunque l'abbiamo ottenuta, somministrare il vaccino non dovrebb'essere più necessario;  se altrimenti, che immunità abbiamo conseguita?:

un'immunità non immune?

Non capisco il ragionamento....

 

 

Edited March 15, 2020 by Mario1944

[schopy]

9 hours ago, Isher said:

Nella realtà le cose vanno ben diversamente. Le otto categorie del ricovero in Ospedale sono: se sei giovane, di mezza età o vecchio; se sei solo o se hai qualcuno che non solo ti sostiene ma si manifesta e si fa sentire; se sei molto vitale e capace al bisogno di gridare, o se non lo sei; se hai supporti e conoscenze (anche l’infermiere del terzo piano, anche il rifornitore di attrezzature esterno all’ospedale ma conosciuto e simpatico). L’ottava è il caso, fortunato o meno. 

Questo è uno dei motivi non ben esplicitati per cui mio nonno spinse la primogenita a studiare medicina, ché un dottore in casa è sempre meglio di nulla 

Scherzi a parte, se la mettiamo in questi termini Isher nessun servizio è allora davvero "universale"; io non credo che negli ospedali si dovrà far "selezione" in base all'età, generalmente piuttosto si valuta il grado di risposta alle cure, ed è quello che si fa comunque in tempo ordinario. Solo che qui non siamo in "tempo ordinario", e generalmente medici di pronto soccorso e rianimatori vengono addestrati anche per il tipo di assistenza da fornire in caso di grandi calamità, che comportano un accesso numerosissimo e contemporaneo di molti pazienti Diversamente da un terremoto o da un'alluvione, qui ci troviamo di fronte al diffondersi di una malattia virale che se adeguatamente curata è meno letale di quel che ci pare; per curarla adeguatamente occorrono risorse e ci occorre tempo, motivo per cui si prova a rallentare il contagio. Mi piace stare in quarantena? No. Ha avuto senso chiudere tutto? Dagli studi fatti su piccole comunità a Lodi e nel padovano dove è stato chiuso tutto sì, ha funzionato, perché i contagi sono rallentati. E' un prezzo che siamo disposti a pagare? Non lo so; sospetto che se lo screening iniziale fosse stato ancora più pervasivo, e si fossero prese subito decisioni drastiche, magari chiudendo subito mezza Italia non occorreva chiudere l'altra mezza, ma non ha nemmeno più senso pensarci.

[ldvrsp]

Il modello morti di Coronavirus ha retto, si è rivelato adeguatamente predittivo. 

Nelle altre immagini, previsioni realizzate all'8 marzo, si osserva come il numero di ricoverati e di ricoverati in TI sia rimasto vicino al valore ottimistico, e questo ha evitato, almeno per ora che siamo in Norditalia, il collasso delle strutture. 

Edited March 15, 2020 by ldvrsp

[Hinzelmann]

Il Coronavirus blocca il Parlamento

Sei, gli ultimi tre ieri. Il contagio si estende tra i parlamentari della Repubblica e crescono i dubbi sulla effettiva possibilità delle camere di restare al centro del sistema dei poteri. Proprio nel momento in cui l’epidemia spinge il governo a scelte estreme. Per ogni deputato o senatore contagiato tanti sono costretti a chiudersi in casa in isolamento volontario. Nelle ultime sedute di camera e del senato, quattro giorni fa, il numero legale è stato raggiunto a fatica. Adesso sembra già fuori portata per le quarantene.

Mercoledì era a Montecitorio Luca Lotti, l’ex sottosegretario Pd, deputato che per terzo ha annunciato di essere positivo al tampone. Non c’erano Chiara Gribaudo e Anna Ascani, Pd entrambe, la seconda viceministra all’istruzione. Ieri hanno comunicato di essere state contagiate, così come un altro componente del governo, il viceministro 5 stelle Pierpaolo Sileri, medico e rappresentante fisso del ministero della salute negli studi tv, anche questa settimana. Stanno tutti bene, Ascani e Sileri hanno lievi sintomi; la deputata era da giorni in isolamento perché è vicepresidente del Pd quindi in contatto con Zingaretti. Il segretario, primo politico di rilievo ad annunciare la sua positività, ieri ha comunicato di aver cominciato una terapia antivirale, in genere somministrata se alla febbre si associa una patologia respiratoria. Ha fatto sapere che continua a lavorare.

 

 

 

[Mario1944]

Stamane, al TG1 delle 8,00, ho ascoltato un virologo, di cui m'è sfuggito il nome, il quale a domanda "se siano utili le mascherine" ha risposto che sono inutili per chi sia asintomatico, perché gli asintomatici non trasmettono il virus:

il che pare escludere che ci siano uomini portatori sani di virus, se almeno "sano" significa che non abbia sintomo alcuno, perché chi porti in sé il virus almeno un sintomo leggero dovrebbe avere....

 

Edited March 15, 2020 by Mario1944

[schopy]

4 hours ago, Mario1944 said:

Mi sta bene, ma, se abbiamo conseguita l'immunità del gregge, comunque l'abbiamo ottenuta, somministrare il vaccino non dovrebb'essere più necessario;  se altrimenti, che immunità abbiamo conseguita?:

un'immunità non immune?

Non capisco il ragionamento....

Le malattie per cui non occorre più somministrare vaccini sono quelle eradicate in via definitiva; il morbillo è una malattia molto più contagiosa del covid 19, e in una popolazione non vaccinata si stima che ogni individuo mediamente possa infettarne anche altri 10, o addirittura 15 😮  Perciò è necessario che la maggior parte di noi sia vaccinata per evitare delle nuove epidemie; per il morbillo si stima che almeno il 95% debba essere vaccinato perché l'immunità di gregge funzioni adeguatamente.

[Mario1944]

13 minutes ago, schopy said:

Le malattie per cui non occorre più somministrare vaccini sono quelle eradicate in via definitiva;

Appunto:

così parrebbe, almeno stando al significato corrente delle parole.

Quando si consegua questa famosa immunità di gregge, comunque la si consegua, il vaccino non è più necessario;  se il vaccino è necessario, è necessario perché non s'è conseguita un'immunità del gregge.

 

[Saramandasama]

A tutti i forumini impanocati!

[schopy]

41 minutes ago, Mario1944 said:

Quando si consegua questa famosa immunità di gregge, comunque la si consegua, il vaccino non è più necessario;  se il vaccino è necessario, è necessario perché non s'è conseguita un'immunità del gregge.

Per alcune malattie non eradicate una vaccinazione ampia permette di conseguire l'immunità di gregge, ma se poi la gente non si dovesse vaccinare più (es., per il morbillo) l'immunità di gregge andrebbe persa.

[Mario1944]

4 minutes ago, schopy said:

ma se poi la gente non si dovesse vaccinare più (es., per il morbillo) l'immunità di gregge andrebbe persa.

Sì, insomma, è un'immunità del gregge molto relativa, probabilmente quella su cui si fondano gli avversari preventivi ai vaccini:

se infatti tutto il gregge fosse certamente e finalmente immune, i vaccini non servirebbero affatto;   ma nessun gregge si può essere certi sia totalmente e finalmente immune, dunque i vaccini servono sempre, se non altro per massima cautela.

Dal sito del Sole24Ore riferito ad ieri:

"Sono aumentati del 36,7% i guariti nelle ultime 24 ore, passando da 1.439 a 1.966 (+527). Il numero dei morti, invece, è aumentato di 175, con un incremento del 13,8%, uno dei più bassi degli ultimi giorni. In Lombardia, in particolare, il numero dei decessi è aumentato di circa l'8%, pari a 76 casi, contro i 146 di ieri.".

Pare che ci sia un rallentamento nell'aumento del numero dei morti, a fronte d'un aumento maggiore degli infettati accertati:

il che sembrerebbe confermare che il virus sia stato letale soprattutto per le persone molto anziane e già affette da gravi patologie concorrenti, che vanno via via spegnendosi, diminuendo dunque il numero di coloro che sono annoverati tra i morti da coronavirus.

Il problema, come già dall'inizio notato, è ancora il numero degli infetti con sintomi, i quali debbono essere esaminati e, se gravi, curati in ospedale.

[Beppe_89]

Muore Vittorio Gregotti, l’architetto di fama internazionale vinto dal coronavirus

Suo il nuovo Piano Regolatore di Torino nel 1995 (insieme ad Augusto Cagnardi) che ha cambiato la città nel corso degli ultimi 15 anni. 😥

 

Qui i casi sono diventati 51 nel frattempo... e oggi verrano prese decisioni circa l'imposizione o meno di un travel ban per i voli da e per Europa e US. 

Dite che se le cose si mettessero male potrò chiedere alla Farnesina di venire rimpatriato con un volo di Stato?  X D 

[marco7]

Fa scorta di cibo bel @Beppe_89 e vivi chiuso in casa per due mesi.

[Mario1944]

18 minutes ago, Beppe_89 said:

Dite che se le cose si mettessero male potrò chiedere alla Farnesina di venire rimpatriato con un volo di Stato? 

Mi sa che ti conviene rimanere dove sei....

[ldvrsp]

1 hour ago, Beppe_89 said:

Qui i casi sono diventati 51 nel frattempo... e oggi verrano prese decisioni circa l'imposizione o meno di un travel ban per i voli da e per Europa e US. 

Dite che se le cose si mettessero male potrò chiedere alla Farnesina di venire rimpatriato con un volo di Stato?  X D 

Se lo negheranno ti manderò un jet privato e ti farò rimpatriare in incognito in un feudo Rospigliosi. Però tu prima mi devi fare un favore: devi attaccare l'Ebola a Mister Malema. Ci stai?

Non ho affatto gradito i risultati delle elezioni dell'anno scorso.

Edited March 15, 2020 by ldvrsp

[SabrinaS]

In Olanda da 76 a 1135 casi in 24h

 

 

[Serpente]

La mia impressione è che l'Italia rinascerà dopo questa epidemia e il Regno Unito finirà nell'anarchia come ai tempi della guerra delle Due Rose.

[Sbuffo]

7 hours ago, Mario1944 said:

Sì, certo:

è il ragionamento che mi pare contraddittorio, se almeno io intenda bene i concetti usati, perché gregge immune da un morbo dovrebbe signifcare che il gregge non può essere affetto da quel morbo;   dunque non dovrebbe essere necessario il vaccino, che ha appunto, mi pare,  la funzione di fare che il gregge non sia affetto da quel morbo.

 

Mi sta bene, ma, se abbiamo conseguita l'immunità del gregge, comunque l'abbiamo ottenuta, somministrare il vaccino non dovrebb'essere più necessario;  se altrimenti, che immunità abbiamo conseguita?:

un'immunità non immune?

Non capisco il ragionamento....

 

 

Penso intenda dire che in gergo immunità di gregge è un concetto associato solo all'utilizzo del vaccino e che mai è successo di arrivare ad un'immunità di gregge in via spontanea tramite contagi, con i vaccini la sì è ottenuta per vaiolo, poliomielite, ecc...

Inoltre penso che sarebbe criminale pensare di ottenere immunità di gregge tramite contagi, perché per ottenere una immunità di gregge devi far in modo che un enorme quantitavo di gente venga infettata (parliamo di milioni di persone), su numeri così alti vuol dire che anche con una bassa letalità dobbiamo mettere in conto un quantitativo enorme di morti, inoltre con così tanti contagiati gli ospedali verrebbero intasati come da noi, quindi ci sarebbero altrettanti morti per mancanza di terapie intensive.

Edited March 15, 2020 by Sbuffo

[FreakyFred]

8 hours ago, castello said:

ma  @FreakyFred….

    questo è il tuo piano!

 Sei diventato consigliere del Governo di Sua Maestà (e non ci hai detto niente) ?

 

https://www.repubblica.it/esteri/2020/03/14/news/coronavirus_regno_unito_boris_johnson_70enni_quarantena-251324037/?ref=RHPPTP-BH-I250726198-C12-P8-S2.3-T1

 

ahooo   fatti pagare bene!     

Modestamente...

[Mario1944]

45 minutes ago, Sbuffo said:

che mai è successo di arrivare ad un'immunità di gregge in via spontanea tramite contagi, con i vaccini la sì è ottenuta per vaiolo, poliomielite, ecc...

Be' che non sia mai accaduto non direi:   i vaccini sono cosa abbastanza recente nella storia umana, risalendo l'invenzione alla fine del XVIII secolo ad opera di Jenner, ma mi risulta che ad esempio gli Spagnuoli siano stati immuni dall'influenza che pure trasmisero con effetti ampliamente letali agli indigeni americani.

Edited March 15, 2020 by Mario1944

[SabrinaS]

io da piccolo ho avuto la varicella mi pare mentre il morbillo no ma mi hanno vaccinato per il morbillo, la presi perché anche mio fratello la prese. E voi 

[Mario1944]

38 minutes ago, Sbuffo said:

Inoltre penso che sarebbe criminale pensare di ottenere immunità di gregge tramite contagi, perché per ottenere una immunità di gregge devi far in modo che un enorme quantitavo di gente venga infettata (parliamo di milioni di persone), su numeri così alti vuol dire che anche con una bassa letalità dobbiamo mettere in conto un quantitativo enorme di morti, inoltre con così tanti contagiati gli ospedali verrebbero intasati come da noi, quindi ci sarebbero altrettanti morti per mancanza di terapie intensive.

Certo che ci sarebbe un gran numero di morti, ma a ben considerare è il costo che gli uomini hanno sempre accettato di pagare quando hanno fatta una guerra, sul presupposto, non necessariamente vero, ma considerato probabile, che i benefici finali fossero maggiori dei malefici, morti e distruzioni compresi.

[FreakyFred]

42 minutes ago, Sbuffo said:

Penso intenda dire che in gergo immunità di gregge è un concetto associato solo all'utilizzo del vaccino e che mai è successo di arrivare ad un'immunità di gregge in via spontanea tramite contagi, con i vaccini la sì è ottenuta per vaiolo, poliomielite, ecc...

L'immunità di gregge è un fenomeno naturale che si verifica con tutti gli agenti infettivi che danno immunità, perché deriva semplicemente da leggi matematiche: ad un certo punto il virus non si trasmette più perché non trova più ospiti suscettibili. Quindi, sì, funziona benissimo anche via infezione.

Questo non significa che l'immunità di gregge eradichi il virus. Nella storia dell'umanità, anzi, ne abbiamo eradicato solo uno, il vaiolo. 

Generalmente l'immunità naturale porta il virus ad una condizione di equilibrio dinamico con l'ospite, per cui resta in circolazione ma infetta meno gente. Col vaccino si immunizza più gente di quanto il virus non farebbe con la sola infezione, ottenendo dunque che il virus, virtualmente, "scompaia". Virtualmente perché poi non scompare quasi mai.

La soglia di immuni necessari ad ottenere immunità di gregge è uguale a 1-(1/R0), nel caso del coronavirus parliamo dunque del 60%, se R0 è stata stimata correttamente. 

Sottolineo che la maggior parte dei virologi non si sogna nemmeno di eradicare il virus, e in effetti la herd immunity, finché non abbiamo il vaccino, è l'unica soluzione. Se il virus è temibile come dicono (comincio a sospettare che non lo sia), il 60% della popolazione se lo beccherà, dopodiché si fermerà. Boris Johnson ha dichiarato lo stesso intento di tutti gli altri, rallentare il contagio, non impedirlo, e puntare sull'immunità naturale.

In realtà è un piano molto più chiaro e strategico del nostro. Noi dichiariamo di volerlo rallentare, ma le nostre sono misure adeguate ad arrestarlo, non rallentarlo. Certo potrebbero fallire entrambi i piani.

Edited March 15, 2020 by FreakyFred

[Saramandasama]

11 minutes ago, FreakyFred said:

L'immunità di gregge è un fenomeno naturale che si verifica con tutti gli agenti infettivi che danno immunità, perché deriva semplicemente da leggi matematiche: ad un certo punto il virus non si trasmette più perché non trova più ospiti suscettibili. Quindi, sì, funziona benissimo anche via infezione.

Questo non significa che l'immunità di gregge eradichi il virus. Nella storia dell'umanità, anzi, ne abbiamo eradicato solo uno, il vaiolo. 

Generalmente l'immunità naturale porta il virus ad una condizione di equilibrio dinamico con l'ospite, per cui resta in circolazione ma infetta meno gente. Col vaccino si immunizza più gente di quanto il virus non farebbe con la sola infezione, ottenendo dunque che il virus, virtualmente, "scompaia". Virtualmente perché poi non scompare quasi mai.

La soglia di immuni necessari ad ottenere immunità di gregge è uguale a 1-(1/R0), nel caso del coronavirus parliamo dunque del 60%, se R0 è stata stimata correttamente. 

Sottolineo che la maggior parte dei virologi non si sogna nemmeno di eradicare il virus, e in effetti la herd immunity, finché non abbiamo il vaccino, è l'unica soluzione. Se il virus è temibile come dicono (comincio a sospettare che non lo sia), il 60% della popolazione se lo beccherà, dopodiché si fermerà. Boris Johnson ha dichiarato lo stesso intento di tutti gli altri, rallentare il contagio, non impedirlo, e puntare sull'immunità naturale.

In realtà è un piano molto più chiaro e strategico del nostro. Noi dichiariamo di volerlo rallentare, ma le nostre sono misure adeguate ad arrestarlo, non rallentarlo. Certo potrebbero fallire entrambi i piani.

Caro perché i cinesi hanno solo il doppio delle nostre morti e millemila volte la nostra popolazione? Hanno mentito?

[FreakyFred]

1 minute ago, Saramandasama said:

Caro perché i cinesi hanno solo il doppio delle nostre morti e millemila volte la nostra popolazione? Hanno mentito?

Probabilmente, ma inizierei col partire dalla considerazione che loro sono grandi quanto un continente, hanno densità abitativa bassissima, e per ottenere i risultati che dichiarano di aver ottenuto hanno quarantenato 11 milioni di persone. Che comunque sono solo l'1%, per loro. Da noi è molto, molto diversa la questione.

[Sbuffo]

Il nostro piano è quello di rallentarlo cercando di arrivare ad arrestarlo spegnendo i focolai come avvenuto a Lodi e poi una volta preso il tempo necessario per arrivare ad una cura o ad un vaccino somministrarlo alla popolazione per ottenere l'immunità di gregge.

 

Il loro piano sarebbe sostanzialmente non facciamo nulla, anzi incentiviamo la diffusione del virus cosi da creare una immunità di gregge non tramite vaccino ma tramite contagiati (e per farlo serve un numero estremamente alto di contagiati), così facendo si ha anche un alto numero di morti sia per la gente uccisa dal virus sia per la gente uccisa dalla mancanza di terapie intensive per l'alto numero di ammalati.

[FreakyFred]

1 minute ago, Sbuffo said:

Il nostro piano è quello di rallentarlo cercando di arrivare ad arrestarlo spegnendo i focolai come avvenuto a Lodi e poi una volta preso il tempo necessario per arrivare ad una cura o ad un vaccino somministrarlo alla popolazione per ottenere l'immunità di gregge.

come notavo qualche intervento fa:

Misure per rallentare -> più blande ma sostenibili a lungo.
Misure per arrestare -> molto più potenti ma dopo un mese ti scoppiano i disordini.

Non vanno nella stessa direzione. 

2 minutes ago, Sbuffo said:

anzi incentiviamo

Non l'ha mai detto, leggiti il suo discorso. 

[Mario1944]

5 minutes ago, Sbuffo said:

anzi incentiviamo la diffusione del virus

Questo sarebbe pluriomicidio:

non penso che il suo proposito sia questo o, se è tale, che sia così incauto da dichiararlo.