L'emergenza coronavirus

[Mario1944]

37 minutes ago, Beppe_89 said:

Detto questo non capisco perché ci si interroghi su questo anomalo tasso di mortalità italiano... visto che anomalo non è. 

Il tasso di letalità è sempre stato una crux per questo virus, appunto perché alcuni annoverano le morti per sola virtù sua, altri invece anche le morti in cui sia concausa terminale in uno stato patologico pregresso alquanto grave.

D'altronde è stato asserito fin dal principio che il vero pericolo non era tanto nella sua letalità, quanto nella sua contagiosità, che avrebbe messe a dura prova, se non contenuta, le strutture sanitarie nostrane:

cosa che in fatti è accaduta.

[marce84]

38 minutes ago, schopy said:

ed improntata ad una quasi eccessiva trasparenza 

Non direi neanche questo, visto che le cartelle non sono per ora pubbliche e i morti e i parenti dei morti sono invisibili.

2 minutes ago, Beppe_89 said:

questo non lo metto in dubbio. Facevo notare che probabilmente nelle ultime due settimane in Germania sono morti 2 mila anziani per le complicanze dovute a virus ma non sono stati rilevati/conteggiati .. ergo .. per il mondo non esistono. 

Perchè sono disonesti.

[Mario1944]

12 minutes ago, marce84 said:

Quasi nessuno è morto con, ma tutti per!!

Se uno è assalito dal virus coronato e per questo muore, non si può per certo asserire che non sia per esso morto.

Tuttavia mi sembra non irrilevante, ai fini del giudizio della sua pericolosità, distinguere quanto esso possa essere letale su una persona normalmente sana e quanto invece non possa, esercitando le sue facoltà omicide solo su persone già debilitate:

non irrilevante perché potrebbe forse permetterci d'esercitare le maggiori cautele sulle persone potenzialmente più in pericolo.

E' questo del resto il ragionamento fatto dal primo ministro olandese e, al di là dell'effervescenza oratoria, da quello britannico e qui esposto da Freaky Fred.

Che poi i numeri dei morti solo con coronavirus siano errati è un'altra questione, cui peraltro non possiamo certo rispondere noi qui.

 

10 minutes ago, marce84 said:

Perchè sono disonesti.

Se ne è a conoscenza Beppe89, non si può pensare che l'abbiano nascosto e dunque non c'è ragione di giudicarli disonesti:

hanno probabilmente seguito il criterio del nostro Istituto di Sanità:   contestabile, ma non disonesto.

Edited March 19, 2020 by Mario1944

[marce84]

427 morti ufficiali oggi.

[ldvrsp]

2 hours ago, Beppe_89 said:

Ieri leggevo che l'Istituto Superiore di Sanità ha indicato il numero di morti PER coronavirus e senza alcuna patologia pregressa ed è: 12.

Se aveste usato questo criterio per indicare il numero di morti nella famosa classica che tutti controllano almeno due volte al giorno adesso ci sarebbe scritto 12 invece di 2978.

Contando che non tutte le persone sanno leggere tra le righe dei dati... quello che è stato letto (non venendo filtrato) ha contribuito a diffondere nel mondo l'immagine di un'Italia in cui la situazione non è propriamente sotto controllo. 

Va bene la trasparenza e l'onestà intellettuale.. però...

 

Detto questo non capisco perché ci si interroghi su questo anomalo tasso di mortalità italiano... visto che anomalo non è. 

12 morti è meno dei 42 dichiarati dalla Germania ad esempio (che ha meno della metà dei casi italiani rilevati) e che da quanto ho capito sta seguendo il criterio del --> morto SOLO PER le complicanze dovute al virus e senza patologie pregresse.

Mi sfugge qualcosa?

Può darsi.. non ho letto tutti gli interventi di oggi..

Ciao, vorrei che vedessi la cosa da un punto diverso. E' vero che quelle persone sono morte con CoV, e non per CoV, ma è anche vero che se non avessero preso l'infezione, oggi sarebbero vive, o no? E per un essere umano, anche il solo fatto di poter vivere un mese, un anno o tre/quattro anni in più penso sia una cosa importante.

L'immagine dell'Italia con una situazione che non è sotto controllo è vera, puoi andare a fare un giro nella stanza rossa (codici rossi triage) al Sandro Pertini e te ne rendi conto. Anche il fatto che ci siano persone di 80 anni che da ormai dieci giorni sono recluse e non possono interagire con un essere umano se non dal balcone, mi sembra grave. E se durasse per altri quattro mesi? E se in autunno si ricominciasse?

Infine ti faccio vedere il bilancio demografico del comune di Piacenza. 117 morti a marzo 2019. Adesso, in una singola settimana, ne abbiamo 139. In una sola settimana vs intero mese. Facendo un conto a mente molto sommario, significa che su base annua corrisponderebbe ad un aumento della mortalità del 300-350% esteso a tutte le fasce d'età.

[Beppe_89]

Non stavo assolutamente minimizzando quanto sta accadendo in Italia. Stavo solo ponendo dei dubbi riguardo al tasso di mortalità presupposto come più alto in Italia rispetto alle altre nazioni. 

Come esempio ho preso la Germania perché è uno dei paesi che sta comunicando il solo numero riguardante le vittime che non avevano alcuna patologia pregressa (patologie rilevanti per le complicanze che il virus fa insorgere, suppongo).

Edited March 19, 2020 by Beppe_89

[Mario1944]

8 minutes ago, ldvrsp said:

E' vero che quelle persone sono morte con CoV, e non per CoV, ma è anche vero che se non avessero preso l'infezione, oggi sarebbero vive, o no? E per un essere umano, anche il solo fatto di poter vivere un mese, un anno o tre/quattro anni in più penso sia una cosa importante.

Non contesto, non essendo medico, l'affermazione che le persone morte affette dal virus, se questo virus non le avesse afflitte, sarebbero ancora vive.

Non di meno penso che nel giudizio, non necessariamente medico, anzi, non medico, ma "politico" sulla pericolosità d'un evento qualsiasi che affligga un'aggregazione sociale le condizioni pregresse di chi vi sia esposto non siano affatto irrilevanti e questo si ricollega al secondo punto della tua osservazione, circa l'importanza del "poter vivere un mese, un anno o tre/quattro anni in più":

capisco che una visione sacrale della vita umana implichi tale giudizio d'importanza per una vita pur che sia, ma credo che anche tu possa capire che non tutti condividono questa visione sacrale, stimando perciò che non la vita pur che sia abbia importanza, ma una vita degna d'essere vissuta non solo rispetto a sé stessi, ma anche rispetto all'aggregazione sociale ambiente.

 

[ldvrsp]

27 minutes ago, Beppe_89 said:

Non stavo assolutamente minimizzando quanto sta accadendo in Italia. Stavo solo ponendo dei dubbi riguardo al tasso di mortalità presupposto come più alto in Italia rispetto alle altre nazioni. 

Come esempio ho preso la Germania perché è uno dei paesi che sta comunicando il solo numero riguardante le vittime che non avevano alcuna patologia pregressa (patologie rilevanti per le complicanze che il virus fa insorgere, suppongo).

Il fatto è che il modo di interpretare il singolo tasso di letalità o di mortalità non è di per sé tanto importante. La situazione nel complesso è davvero molto grave. Inoltre, non so cosa faremo con la politica dello stare a casa. Qualcuno crede che la gente potrà stare chiusa in casa fino a giugno senza ribellarsi? Io comincio a dubitarne seriamente.

Intanto, le prime ipotesi che stanno uscendo sui dati economici sono devastanti.

[Iron84]

I dati restano inquietanti ed in costante peggioramento, mi chiedo a questo punto se queste misure prese abbiano un senso e soprattutto se sia possibile controllare il contagio.
Parliamoci chiaro oramai l'epidemia procede a passo spedito, abbiamo abbondamentemente superato la Cina per numero di morti e la supereremo nel numero di contagi, non è possibile tenere milioni di persone in casa per mesi e mesi.
Questo sistema doveva fermare l'ondata in un mese ma dopo 15 giorni stiamo peggio molto peggio di prima.

Forse che UK e Giappone hanno ragione? Forse è il caso di arrendersi alla selezione naturale e andare avanti come niente fosse? E' possibile fermare una pandemia allo stato attuale?

[FreakyFred]

1 minute ago, ldvrsp said:

Qualcuno crede che la gente potrà stare chiusa in casa fino a giugno senza ribellarsi? Io comincio a dubitarne seriamente.

Intanto, le prime ipotesi che stanno uscendo sui dati economici sono devastanti.

Io dico 'ste cose da un mese, e mi dicono che sono cinico, che sono un criminale, che sono un genocida. 

[Mario1944]

16 minutes ago, Iron84 said:

Forse che UK e Giappone hanno ragione? Forse è il caso di arrendersi alla selezione naturale e andare avanti come niente fosse?

Si tratta di segliere il male minore, come quando si fa una guerra:

il problema è che noi uomini dissentiamo ampliamente su che sia male, su che sia bene e su che sia maggiore e minore....

Edited March 19, 2020 by Mario1944

[ldvrsp]

24 minutes ago, Iron84 said:

I dati restano inquietanti ed in costante peggioramento, mi chiedo a questo punto se queste misure prese abbiano un senso e soprattutto se sia possibile controllare il contagio.
Parliamoci chiaro oramai l'epidemia procede a passo spedito, abbiamo abbondamentemente superato la Cina per numero di morti e la supereremo nel numero di contagi, non è possibile tenere milioni di persone in casa per mesi e mesi.
Questo sistema doveva fermare l'ondata in un mese ma dopo 15 giorni stiamo peggio molto peggio di prima.

Forse che UK e Giappone hanno ragione? Forse è il caso di arrendersi alla selezione naturale e andare avanti come niente fosse? E' possibile fermare una pandemia allo stato attuale?

Ci stavo pensando ieri. Una chiusura di due-tre mesi è il massimo possibile per la gente e per la tenuta dell'economia di un paese che già da prima navigava in cattive acque. E se la segregazione non darà esiti sperati (perché molti non la osservano)? Non si possono fare altri mesi, magari in autunno. La gente scoppia. L'economia scoppia.

O si sceglie il metodo cinese, e quindi la gente va costretta in casa con la forza, con la certezza però dell'efficacia, o si sceglie il metodo del lascia correre, e in ospedale si intubano solo gli under 70. Tertium non datur.

22 minutes ago, FreakyFred said:

Io dico 'ste cose da un mese, e mi dicono che sono cinico, che sono un criminale, che sono un genocida.

 E tu gli fai un bel sorriso, perché sei libero di dire quello che pensi.

Piuttosto, @davydenkovic90 è da un po' di tempo che non mi insulti. Cos'è? Batti la fiacca?

Edited March 19, 2020 by ldvrsp

[Iron84]

Il problema è che se ll programma di contenimento prevede di tenere la gente in casa per mesi e mesi non è che ci sia molto da discutere in tal senso.

Se i risultati non arrivano nemmeno attraverso questo distanziamento sociale allora abbiamo perso. Ad un certo punto c'è poco da scegliere, molto poco da scegliere. Senza stipendio puoi stare un mese, forse forse due poi devi lavorare, la roba nei negozi deve arrivarci, il mondo deve riprnedere a girare altrimenti moriamo di fame

Il programma prevedeva che in questi giorni ci sarebbe stato il picco ma non si vedono grandi miglioramenti nemmeno in termini percentuali. Uno scienziato deve tenere conto di queste cose nel momento in cui propone delle soluzioni.

[castello]

7 hours ago, Hinzelmann said:

C'è anche chi mette sul banco degli imputati la struttura familistica della società italiana, insomma è evidente che rispetto ad altri paesi non solo abbiamo più over 65 ma soprattutto più over 30 che ci convivono e potrebbero averli contagiati, sotto questo profilo la dipendenza dei giovani dalle loro famiglie di origine è una peculiarità italiana che potrebbe spiegare l'alto tasso di morti

Chiaro che son tutte ipotesi...

 

IO ieri sono andato in studio, attraversando in auto mezza roma;

oggi a piedi, lunghissima passeggiata, per andare a fare richiamo vaccino HPV9.

E ho visto soprattutto vecchi in giro.

Se gli chiedi come mai vanno in giro, ti rispondono che non riescono a stare sempre a casa, che gli viene ansia, "ma stanno attenti però…"

Certamente ci si contagia sia giovani-vecchi che vecchi-giovani;

a roma ho impressione che siano più i vecchi veicoli di infezione!   

 

 

[ldvrsp]

25 minutes ago, Iron84 said:

Il problema è che se ll programma di contenimento prevede di tenere la gente in casa per mesi e mesi non è che ci sia molto da discutere in tal senso.

Se i risultati non arrivano nemmeno attraverso questo distanziamento sociale allora abbiamo perso. Ad un certo punto c'è poco da scegliere, molto poco da scegliere. Senza stipendio puoi stare un mese, forse forse due poi devi lavorare, la roba nei negozi deve arrivarci, il mondo deve riprnedere a girare altrimenti moriamo di fame

Il programma prevedeva che in questi giorni ci sarebbe stato il picco ma non si vedono grandi miglioramenti nemmeno in termini percentuali. Uno scienziato deve tenere conto di queste cose nel momento in cui propone delle soluzioni.

Le decisioni non le prende lo scienziato ma il governante, che è (dovrebbe) fatto di una pasta diversa. Non puoi dire alla gente di stare chiusa in casa per 30-40 giorni e poi altri 60-70 giorni, poi senza risultati forti perché 1/4 esce comunque.

O il metodo cinese, quindi legge marziale e poi luce in fondo al tunnel, se i dati che comunicano sono veri, o metodo Charles Darwin. Il metodo italiano sembra non stare funzionando; spero di sbagliarmi. In entrambi i casi, prima o poi cominciano a circolare i soldati.

E comunque qui a Roma da ieri la gente ha ricominciato ad uscire, si vede nettamente.

Edited March 19, 2020 by ldvrsp

[Prince1999]

l'Italia,con i dati di oggi,ha superato il numero di decessi della Cina. Ha il più alto numero di decessi di covid-19 di tutto il mondo. Triste, tristissimo primato...

[castello]

UN piccolo particolare:

il   "metodo cinese"   è stato applicato - almeno il metodo "rigido" - al 3-4 %  della popolazione del paese

(il restante 96%  continuava a produrre e a sostenere quel 4%)

 

Sembra farsi avanti un metodo tedesco ormai,

una via di mezzo tra l'inglese originario e l'italiano

Edited March 19, 2020 by castello

[Hinzelmann]

4 minutes ago, castello said:

IO ieri sono andato in studio, attraversando in auto mezza roma;

oggi a piedi, lunghissima passeggiata, per andare a fare richiamo vaccino HPV9.

E ho visto soprattutto vecchi in giro.

Guarda non è che io voglia fare il difensore dei vecchi, ma praticamente hai appena ammesso di essere uscito due volte in due giorni

Quindi ho la vaga impressione che ognuno tenda a vedere le proprie uscite come necessarie e quelle degli altri come immotivate

D'altronde anche la diffusione geografica del virus suggerisce che si sia diffuso nelle zone più produttive del paese e quindi con una popolazione attiva o in età lavorativa più elevata

Se vi fossero stragi di pensionati a Prato, per colpa dell'alto tasso di Cinesi lo diremmo...la realtà parla però di lavoratori brianzoli o bresciani che hanno infettato i loro padri

4 minutes ago, Prince1999 said:

Ha il più alto numero di decessi di covid-19 di tutto il mondo. Triste, tristissimo primato...

Quale sia il motivo è ignoto, ma per ora questi sono i fatti

Inutile negare l'evidenza

 

[ldvrsp]

20 minutes ago, castello said:

UN piccolo particolare:

il   "metodo cinese"   è stato applicato - almeno il metodo "rigido" - al 3-4 %  della popolazione del paese

(il restante 96%  continuava a produrre e a sostenere quel 4%)

 

Sembra farsi avanti un metodo tedesco ormai,

una via di mezzo tra l'inglese originario e l'italiano

Non so che dire, è una situazione su cui nessuno ha la bacchetta magica, non penso nemmeno il mitologico #Bertolaso. Però, è chiaro che il nostro metodo non sta funzionando. E l'economia non reggerà troppi mesi, pure se la BCE stamperà a fischio.

Quando mi trovo in cattive acque, guardo a chi ottiene un risultato migliore.

Nel frattempo si parla, per la sola Italia, di Pil a -6%/-10%, debito Pil 150-160%. Speriamo in qualche rito vudù di Savona...

[Beppe_89]

In Germania le persone sono fatte di titanio in realtà.... È questo il motivo della discrepanza tra i tassi di mortalità. Non ditelo a nessuno 🤫

Edited March 19, 2020 by Beppe_89

[castello]

19 minutes ago, Hinzelmann said:

Guarda non è che io voglia fare il difensore dei vecchi, ma praticamente hai appena ammesso di essere uscito due volte in due giorni

Quindi ho la vaga impressione che ognuno tenda a vedere le proprie uscite come necessarie e quelle degli altri come immotivate

SI, sono uscito.

X lavoro, dopo due settimane che non mettevo capolino in studio. Mi sono portato a casa 2 scatoloni.

X ragioni mediche, dopo aver anche chiamato il centro vaccinazione (tra l'altro era un richiamo…)

Sabato ho fatto la spesa e oggi rientrando ho preso del pane; penso di riuscire non prima di lunedi

Pensa che ad alcuni vecchietti ho anche offerto - stile Freedog - di portargli la spesa quando facevo la mia. Ad uno, al terzo piano, ci sono riuscito: ho lasciato latte sul pianerottolo. Altri, che conosco, sto ancora aspettando che mi dicano se vogliono i miei servigi. 

CMQ, sul serio; io a Roma vedo soprattutto vecchietti in giro ( che a parte spesa non capisco dove devono andare…)

Altra cosa che mi ha lasciato basito: gente che aspetta alle fermate bus / tram…. Ma davvero esiste gente che li prende ancora????  Certo se devi lavorare e non hai auto ( o non sai guidare)…. Ma mi sembra una follia!

21 minutes ago, Beppe_89 said:

In Germania le persone sono fatte di titanio in realtà.... È questo il motivo della discrepanza tra i tassi di mortalità. Non ditelo a nessuno 🤫

ma TU, perché non sei rientrato???????   

[Beppe_89]

6 minutes ago, castello said:

ma TU, perché non sei rientrato???????   

No grazie.. Sto bene dove sto 😆 

Vi guardo dal basso dei nostri 150 casi e 0 morti 

[Hinzelmann]

7 minutes ago, castello said:

SI, sono uscito.

X lavoro, dopo due settimane che non mettevo capolino in studio. Mi sono portato a casa 2 scatoloni.

X ragioni mediche, dopo aver anche chiamato il centro vaccinazione (tra l'altro era un richiamo…)

Questo al limite lo puoi sapere solo tu, per me che ti vedo sei una persona che è uscita due volte in cue giorni una volta in macchina e l'altra a fare una lunghissima passeggiata

Insomma quel che si vede è solo l'apparenza, vale per gli altri quanto per noi

28 minutes ago, Beppe_89 said:

In Germania le persone sono fatte di titanio in realtà....

 

Edited March 19, 2020 by Hinzelmann

[Beppe_89]

Hinz.. Ci possono essere delle discrepanze tra i tassi di mortalità nei vari paesi ma non così elevate. Mi sembra ovvio che dipenda dai criteri scelti per comunicare il numero di vittime (e anche il numero di casi critici). 

Visto che sono affezionato alla Germania.. Segnalo anche che indicano il numero di casi critici a = 2. 

Ora.. Non venitemi a dire che con quasi 15 mila contagi abbiano 2 persone in terapia intensiva. 

O che in Iran su 18 mila casi quasi 6 mila siano già miracolosamente guariti. 

La situazione è seria ovunque.. Il senso del mio intervento non era negare la realtà ma semplicemente invitarvi a non dare troppo peso a quei numeri perché dietro ad ognuno di quei numeri ci sono una marea di errori, sottostime, sovrastime, criteri di divulgazione diversi (omissioni - - > nei paesi non democratici) ecc.. 

Da domani in radio e tv sicuramente parleranno del numero di morti per coronavirus che in Italia  ha superato quello della Cina... Se siete contenti di essere al centro dell'attenzione mondiale... Peccato che probabilmente non è nemmeno vero.. 

Edited March 19, 2020 by Beppe_89

[ldvrsp]

25 minutes ago, Beppe_89 said:

No grazie.. Sto bene dove sto 😆 

Vi guardo dal basso dei nostri 150 casi e 0 morti 

Ormai l'ho capito, lui aspetta che arrivi l'estate qui da noi e torna. Poi, appena appena fa ottobre, se ne torna giù al Capo.

[freedog]

16 minutes ago, castello said:

io a Roma vedo soprattutto vecchietti in giro

boh.. dipenderà dalle zone che bazzichi.

io sto in prati (dove ci sono più uffici che case) e, con la gente che resta a domicilio in smart working, al supermercato pure oggi (h 10, quindi teoricamente orario vecchietti pieno) a far la spesa c'eravamo io, due colf -credo ucraine o giù di lì- e le commesse.

di pantere grigie manco l'ombra!

[castello]

7 minutes ago, Hinzelmann said:

Questo al limite lo puoi sapere solo tu, per me che ti vedo sei una persona che è uscita due volte in cue giorni una volta in macchina e l'altra a fare una lunghissima passeggiata

Insomma quel che si vede è solo l'apparenza, vale per gli altri quanto per noi

Vero

Erano conclusioni mie, personali, dettate da contatti con alcuni vecchietti

Tipo la mia dirimpettaia ultrasettantenne maestra in pensione, vive sola, alla quale ho offerto quei servigi. "Ma io se resto a casa di deprimo…". La sento uscire tutti i giorni...

Una vecchietta ultraottantenne, amica di mia zia. Vive sola.  La sento tutti i giorni, esce per la spesa a giorni alterni. Idem servigi, idem ragioni delle uscite...

Che poi capisco pure; gli anziani non possono stare tutto il giorno, tutti i giorni isolati; davvero cadono in depressione. E la depressione negli anziani può fare più danni del Covid19

E' anche che gli anziani a Roma sono abbastanza dinamici, poco pantofolai ( a parte la categoria dei giornalisti). Quelli che conosco io, poi, avevano una vita lavorativa.

Il comune di Roma non credo abbia attivato, ancora, ausili psicologici o cmq di sostegno agli anziani; però ho visto molti esercizi che prevedono le consegne a domicilio. Alimentari e farmacie.

Di sicuro i vecchi andavano protetti di più.

5 minutes ago, freedog said:

boh.. dipenderà dalle zone che bazzichi.

io sto in prati (dove ci sono più uffici che case) e, con la gente che resta a domicilio in smart working, al supermercato pure oggi (h 10, quindi teoricamente orario vecchietti pieno) a far la spesa c'eravamo io, due colf -credo ucraine o giù di lì- e le commesse.

di pantere grigie manco l'ombra!

e vabbè!

Io sto al pigneto, zona residenziale, e studio piazza bologna, zona residenziale (piena di vecchi)

A prati siete soprattutto uffici. Poi dipende soprattutto dalla via.  Un amico avvocato che ha studio vicino a Cola di Rienzo , e che è riuscito ad andare ancora in tribunale!!!    , mi diceva ieri che era un deserto.

Che poi secondo me, a Roma non è vero che gira tanta gente. Considerando anche chi lavora.

[freedog]

8 minutes ago, castello said:

secondo me, a Roma non è vero che gira tanta gente

aspetta: se parli in percentuale rispetto a  un qsi giovedì di fino a 20 giorni fa, sicuramente circolano 4 gatti, ma neanche.

se invece parliamo di numeri assoluti, in tutta la città (che piccola non è) saranno delle migliaia abbondanti.

MOLTO abbondanti.

pure troppo

[schopy]

1 hour ago, Beppe_89 said:

Come esempio ho preso la Germania perché è uno dei paesi che sta comunicando il solo numero riguardante le vittime che non avevano alcuna patologia pregressa (patologie rilevanti per le complicanze che il virus fa insorgere, suppongo).

Il dato sulla bassissima mortalità in Germania comunque era già da qualche tempo argomento discusso...

1 hour ago, castello said:

UN piccolo particolare:

il   "metodo cinese"   è stato applicato - almeno il metodo "rigido" - al 3-4 %  della popolazione del paese

(il restante 96%  continuava a produrre e a sostenere )

Ed è il motivo per cui andavano blindate Lombardia, Veneto, Emilia Romagna, ed il resto della nazione avrebbero dovuto sostenerle.

[SabrinaS]

Non sarebbe cambiato niente lo stesso 😕 al sud producono solo zizzone e scamorze 😢