Pride Nazionale 07 per il ghetto gay (piattaforma inferiorizzante)

[Hinzelmann]

Ma per me quella non è una truffa, è una opinione sbagliata che non condivido.Non condivido l'opinione di Mancuso o di chi per lui sul fatto che possano esistereistituti equivalenti al matrimonio. Guarda che l'ho scritto sopra...Siccome è una opinione che non condivido vorrei sapere chi l'ha formulata.Se è di tutti, finisce che non è di nessuno, ce ne lamentiamo nei forum, ma di fattola cosa finisce lì.Il basso profilo era riferito alla polemica personale...mi pareva chiaro dal contesto,non certo alle argomentazioni generali.Se c'è un giudizio liquidatorio però non c'è analisi.Credo invece che ad esempio Equal avesse detto delle cose sul congresso Arcigaye su Mancuso, che questo manifesto smentirebbe. Cioè Mancuso secondo Equal sarebbe tornato indietro rispetto alla mozione congressuale. Se fosse vero sarebbeil caso di farlo sapere in giro.

[Guest equalmarriage]

Hinzelmann...Il guaio è che non stiamo parlando dell'opinione di qualcuno, ma di una piattaforma che spaccia per vero un qualcosa che non è vero, che è omofobica, che è ghettizzante e inferiorizzante.A tale piattaforma aderiscono tutte, credo, le org gay del Coordinamento del Pride Nazionale Roma 2007. Se c'è qualche org gay che ha ritirato la propria adesione per il rifiuto dell'unione-ghetto, o che comunque si è in qualche modo dichiarata in disaccordo con questo rilevante punto della piattaforma... dimmi.Capisco, cmq, il tuo discorso volto a far chiarezza fra le diverse posizioni all'interno del movimento glbt. Anch'io preferirei a una falsa e ambigua unità (che poi si rivela omofobica, bugiarda, ghettizzante e inferiorizzante) una onesta e chiara esposizione dei differenti orientamenti all'interno del movimento glbt.In merito a Mancuso... la formula presente nella sua mozione è anch'essa ambigua, bugiarda e pro-ghetto (dire "vogliamo l'apertura del matrimonio ma se non si mostrano disposti a darcelo siamo pronti a prendere in considerazione l'idea dell'unione equivalente solo per gay" non è poi tanto diverso dal dire "vogliamo il matrimonio o un istituto equivalente"... la conseguenza che entrambe le frasi comportano è la medesima: l'addio alla conquista del matrimonio, la ghettizzazione, l'inferiorizzazione). Prima te l'ho citata per sottolineare il fatto che in questi mesi la rivendicazione matrimoniale aveva sì assunto un piano non più marginale e che c'erano segnali di progressiva espulsione dell' istituto "equivalente" al posto delle nozze dalle org gay italiane (il linguaggio presente nella mozione lo presentava come una ipotesi da considerare eventualmente un domani).Cmq... mi fa piacere che tu, Hinzelmann, non sei d'accordo con mancuso e company... presumo che quindi sei d'accordo con me ed Isher nel definire la piattaforma in questione ghettizzante, inferiorizzante.

[Isher]

Ma per me quella non è una truffa, è una opinione sbagliata che non condivido.

Vabene,  non ci condividiamo: qindi spieghiamo in breve perché. Io credo di avere ampiamente spiegato perché dire questo, nel contesto europeo, e non solo, delle rivendicazioni glbt, è una truffa: in sé e soprattutto per i disinformati, i giovanissimi, quelli che non hanno accesso a informazioni su scala mondiale, che non hanno cultura glbt, che non hanno, anche, coscienza dei loro diritti, perché anche questa coscienza è frutto di un faticoso processo di comprensione. Dire che è un'opinione sbagliata e basta è oggettivamente troppo poco, in questo contesto, almeno per me, ed equivale a un non voler tenere conto di tutti questi fattori. Inoltre implica un'analisi politica insufficiente del perché di questo profilo basso, compromissorio, perdente: che è invece il caso di fare.  

Il basso profilo era riferito alla polemica personale...mi pareva chiaro dal contesto,non certo alle argomentazioni generali.

Se mi dici che i miei son «sfoghi di nervi» la polemica personale la fai tu. L'associazione tra «sfoghi di nervi» ed «estremismo omosessuale» (frase dell'Annunziata) mi è venuta spontanea, e mi sembra facimente comprensibile.

Se c'è un giudizio liquidatorio però non c'è analisi.

Ma questa è un'affermazione, oltre che non giustificata, pericolosa, perché ricaccia fuori dal ring ogni giudizio fortemente negativo, che è invece anch'esso frutto di un'analisi. Paradossalmente, è proprio il tuo un principio palesemente liquidatorio.

[Hinzelmann]

Vediamo di capirci, non rispondo a voi, ma vi dico come la penso io.Poi valutate voi la mia opinione e se non siamo d'accordo,  pace.Secondo me la piattaforma si compone di due parti: una "operativa" ( il punto 3 ) ed una "programmattica" i (punti 1 e 2) .Liquidiamo il punto 3, che credo vi interessi meno. Nel momento in cui i cattolici scendono in piazza sapendo esattamente cosa vogliono, noi siamo chiamati a farlo sulla base di una formula, vaga, confusa, che può voler dire tutto o nulla. E' la parte per me più grave ( non per voi, mi par di capire ) perchè è una dichiarazione di assoluta impotenza politica e non prende posizione rispetto al dibattito in corso.E' evidente che una risposta chiara andava data ed è evidente che il movimento glbt per poter non dico incidere, ma almeno dire qualcosa doveva prendere una posizione unitaria. Chi legge quel manifestoarriva al terzo punto e non capisce se siamo per i Pacs, per i DiCo, per i Dico migliorati, per il Cus....Quindi la parte cd. operativa non è operativa, il chè per un manifesto politico è di gravità inaudita.I punti 1 e 2 dovevano essere il cappello programmatico .S parla di parità e non di uguaglianza, chiaramente non tutti gli estensori hanno forse la capacità di capire che non sono esattamente la stessa cosa e difatti mentre l'uguaglianza non ammette "equivalenze"la parità sì. E' evidente che io avrei fatto una dichiarazione forte di uguaglianza e non avrei neanche citato le risoluzioni europee, che paiono un appoggio retorico.Quindi che ci sia una impostazione di principio, inferiorizzante direi sia ovvio.Se poi ci tenete a sapere se secondo me questa cosa è una falsità, io per come l'ho letta non l'ho ritenuta tale proprio per il fatto che secondo me è la premessa sulla parità e non sull'uguaglianza ad essere sbagliata.Se parli di parità fai già una scelta nel senso della possibilità dell'equivalenza. Bisognava parlare di uguaglianza STOP. L'uguaglianza non ammette equivalenze.Non arriverei a dire che ci sia omofobia, mi pare espressione troppo forte, direi che è inferiorizzante.Per quel che riguarda poi l'istituto equivalente, ovvero il presentare la possibilità di una alternativa al matrimonio, nel senso delle unioni scandinave ( su questo siamo d'accordo ) in primo luogo secondo me è sbagliato perchè smentisce la dichiarazione di principio "siamo uguali" o meglio la smentirebbe se vi fosse...Poi è ovvio che quelle leggi non sono state ghettizzanti in Scandinavia, tutt'altro, ma sono una piattaforma vecchia e arretrata che poteva avere un significato emancipante se presa dieci anni fa pure in Italia.Giacchè stiamo parlando della parte programmatica, e molti di noi saranno morti prima di vederla messa in pratica introdurre istituti così datati non ha senso.Io ho un retropensiero al riguardo.Sospetto che qualche giurista vicino ad Arcigay abbia presentato questa alternativa come mezzo per aggirare la questione di incostituzionalità del matrimonio. Se fosse vero sarebbe stupido due volte.In primo luogo l'incostituzionalità ex art 29 è una opinione punto e basta, in secondo luogo se presentigià lo sgamotto per aggirarla la avalli. Non rafforzi neanche la tua richiesta di parità ( invece che di uguaglianza ) perchè la indebolisci politicamente. Gli espedienti giuridici vanno lasciati ai tribunali nondevono certo diventare parte di manifestiQuesta è la mia opinione, chiaro che abbiamo un approccio diverso al testo e un metodo di lettura del tutto diverso. Chiaro che io, sbagliando o meno non importa, ho trovato l'equivalenza sbagliata ma non truffaldina perchè conseguente alla scelta per la parità e non per l'uguaglianza.Però questo non sposta di molto le conclusioni a cui sono arrivato rispetto alle vostre. Tralascio ogni altro profilo del discorso, ma credo che l'equivoco si sia fondato su questa divergenzadi fondo, ovvero il fatto che io ho ritenuto una scelta sbagliata la premessa sulla parità dei diritti.Voi avete interpretato quella richiesta come di uguaglianza e ne avete dedotto che vi fosse poi unadeclinazione fatta in mala fede.

[Guest equalmarriage]

Hinzelmann...Da che mondo e mondo, in Italia quando si parla di "parità" tra etero e gay si intende assenza di ingiustizie... perciò assenza di discriminazione anti-gay.La falsità della piattaforma non la si può negare...difatti è dovuta al fatto che essa spaccia per vero un qualcosa che non è vero (cioè che ci può essere un istituto "equivalente" al matrimonio, e che la parità di diritti, intesa da tutti in tutta Italia in quanto assenza di negazioni ingiuste verso le coppie gay, si può raggiungere anche senza l'accesso al matrimonio, con questo istituto che la piattaforma spaccia per "equivalente"). Questo fatto è oggettivo, incontestabile. Non lo puoi nascondere dietro sottili ragionamenti su delle premesse errate (l'imbroglio è più che evidente).In merito all' "inferiorizzante"... io non ti ho chiesto il tuo parere su un' "impostazione di principio che ammette l'ipotesi dell'equivalenza", ma sul nostro discorso che vede nell'appoggio a una unione solo per gay al posto dell'apertura del matrimonio l'accettazione di uno status inferiore al matrimonio (in quanto ghetto e in quanto incapace di avere la portata che ha il matrimonio nelle conseguenze concrete e quotidiane) che ci marchierebbe in quanto inferiori.Scrivi: "Non arriverei a dire che ci sia omofobia, mi pare espressione troppo forte, direi che è inferiorizzante" Una piattaforma che inferiorizza i gay non è omofobica?! E' come dire che una piattaforma che inferiorizza i neri non è razzista... assurdo.Sono sorpreso nel leggere che non reputi l'unione solo per gay al posto dell'apertura delle nozze un GHETTO, quindi un qualcosa di ghettizzante. Cioè quindi per te creare un "separate but equal" al posto di eliminare l'esclusione ingiusta dei gay dal diritto di sposare la persona di propria scelta (l'unione apposita questo è) non è ghettizzazione... non è quindi la riproposizione della segregazione, dell'apartheid, che un tempo vedeva i neri limitati a usare fontane a sè, scuole a sè, marciapiedi a sè, sedili di autobus a sè, ecc ?! Non ho parole. Mi stupisce che tu non veda che è sempre la stessa logica di maltolleranza, di rifiuto, di voler trattare una minoranza in quanto "altro" rispetto al resto della popolazione, in quanto avulsa da ciò che è comune, e caro, al resto della popolazione, in quanto "indegna per definizione" di farne parte, degna solo di scimmiottare: al posto di eliminare la discriminazione si conserva la discriminazione creando un qualcosa di "apposito" per chi è discriminato. E' più che evidente direi.Se in scandinavia non si è voluto ghettizzare i gay, allora perchè si è voluto creare un ghetto per gay (l'unione apposita) al posto di eliminare la loro discriminazione dal matrimonio? allora perchè sono passati anni e anni dall'approvazione di sto ghetto (in Svezia 13, in Norvegia 14, in Danimarca ben 18 anni! dico 18 anni!) senza che venisse permesso ai gay di contrarre matrimonio e non solo di scimmiottare chi si unisce in matrimonio? allora perchè solo ora, e per ora solo in uno Stato (la Svezia), chi si batte per la sostituzione di questa unione-ghetto con l'apertura del matrimonio, viene ascoltato (ricordo che ad es. nel 2004 la Norvegia ha detto no ai matrimoni tra gay e in Svezia solo nel 2005-2006 il partito socialista, tra i più sensibili ai diritti glbt, ha preso posizione in favore)??La ghettizzazione è evidente, sta nella creazione del ghetto gay (tutt'ora vigente).Anch'io trovo desolante, sconcertante e grave che sul punto delle coppie di fatto la piattaforma sia vaga... ma trovo, se permetti, ancor più grave che questa piattaforma si schieri -a prescindere da eventuali e presunte buone intenzioni di qualche estensore- dalla parte dell'omofobia, della ghettizzazione, dell'inferiorizzazione, dalla parte della presa per il culo dei gay.

[Hinzelmann]

Ho esposto la mia analisi il mio giudizio sul documento, che resta negativo, al di là del nostro dissenso, non ritengo dopo aver letto questo post che vi siano elementi per poter cambiar idea. Quanto al fatto che la Scandinavia sia un enorme ghetto gay o che gli omosessuali che hanno redatto questo documento siano omofobi, torno a ripetermi che posso capire queste espressioni come reazioni emotive, anche legittime, di indignazione.Chiaramente ribadisco la mia contrarietà alle unioni scandinave, per i motivi da me espressi, ribadisco che anche io sono a favore dell'uguaglianza e non della mera parità dei diritti.Credo che in ogni caso la lettura del mio post precedente, possa essere stata utile come approfondimento, rispetto ad una impostazione più dogmatica

[Guest equalmarriage]

Oh Hinzelmann...Aridaje con sto liquidare le sacrosante critiche come "reazioni emotive"...Il fatto è che dire, come fai te, che l'unione-ghetto non è ghetto e non è omofobica è e rimane assurdo, allucinante, fuori dal mondo.

[Hinzelmann]

Equal, io più che darti la mia comprensione per l'indignazione non posso, manon dirmi che ti ho liquidato con questo...perchè sopra c'è un mio lungo intervento,che potrai non condividere, potrà pure essere sbagliato, ma espone in modo organico i motiviper i quali secondo me tu hai preso una topica, confondendo parità ed uguaglianza e quindi ritenendo una falsità una cosa che falsa non è ( magari non condivisibile ma intellettualmente onesta ) [ Oltrechè sbagliato in un'ottica militante, perchè di fatto così facendo non si fa capire la differenza concettuale fra i due principi e non si spiega la scelta politica]e i motivi per i qualia mio avviso ritenere la parità di per sè richiesta omofobica o l'intera Scandinavia un ghetto mi pare una forzatura.Fra l'altro ti ho pure detto che pur non condividendo nè la tua analisi, nè le tue argomentazioni, le mie conclusioni non sono così dissimili.

[Guest equalmarriage]

Vedi, Hinzelmann...Mi è difficile non restare un po' stupito quando alle argomentazioni che ti vengono portate reagisci dicendo che le nostre sono reazioni emozionali, sfoghi di nervi...Vedo che continui a ritenere la piattaforma onesta  (mentre invece mente... in quanto, ad es, spaccia per vero che possa esistere un istituto equivalente al matrimonio), non ghettizzante (mentre invece legittima il ghetto) e non omofobica (mentre invece inferiorizza i gay)... non posso fare altro che ribadirti che dissento.Non ho detto che la scandinavia è un ghetto, questa è una tua espressione per tentare di ridicolizzare in qualche modo ciò che ti viene detto: ho detto che in scandinavia è in vigore il ghetto per froci (l'unione-ghetto appunto).Io sono una persona allo stesso livello di qualsiasi altra persona, ergo ho il sacrosanto diritto di essere considerato e trattato in quanto tale. Una piattaforma che vede come accettabile che io venga selezionato dal resto della popolazione per essere escluso da un'istituzione centrale nella vita della collettività, universalmente e istantaneamente compresa e rispettata, e anche per questo comportante conseguenze quotidiane uniche nel suo genere (il matrimonio), ghettizzato in una unione "apposita" (un separate but equal, insomma in una unione segregante... stile apartheid), quindi marchiato in quanto "altro" rispetto al resto della popolazione, marchiato in quanto "persona degna al massimo di scimmiottare le persone che si possono sposare e si sposano", privato delle conseguenze quotidiane che solo il matrimonio può dare e dà (pensiamo ad es. a quelle sociali a quelle relazionali a quelle intime, psicologiche), ecc è una piattaforma omofobica. Che poi gli estensori siano omofobi palesi o con omofobia interiorizzata, o persone di altro tipo con pochi scrupoli, è altro discorso.Lo Stato non deve permettersi di entrare nelle nostre mutande, nelle nostre lenzuola, per selezionarci dal resto della popolazione, per escluderci, per privarci di un modo per unirsi e restare uniti che è unico nel suo genere, ineguagliabile, per ghettizzarci. Fuori lo Stato dalle nostre mutande, dalle nostre lenzuola... per la collettività non dobbiamo essere "persone gay" ma "persone" (esattamente come, giustamente, si sentono tutti gli altri individui sulla faccia della Terra per 365 giorni all'anno). Lo Stato si faccia i cavoli suoi, non è ammissibile che si impicci nella sacrosanta privacy dei suoi cittadini per umiliare, marchiare in quanto "altri", in quanto "inferiori", alcuni cittadini rispetto a tutti gli altri solo perchè essi sono omosessuali. Fuori lo Stato dalla nostra vita privata: no all'unione-ghetto.

[Hinzelmann]

Ma io mi stupisco del tuo stupore!!Sembra che io dica "cose esotiche" laddove l'opzione politica per la parità dei dirittiè ampiamente dibattuta da anni da tutti i movimenti glbt, anche laddove è superata o abbandonataNon si può sostenere che vi sia un ghetto se c'è parità di diritti.Si può giustamente e fondatamente dire: a noi la parità dei diritti non basta!!Vogliamo l'uguaglianza senza equivalenze o parità di trattamento e la vostrapiattaforma programmatica nasce vecchia e arretrata. Limitarsi a chiedere laparità poteva avere un senso nel 1995, non oggi.PS evita questi retropensieri che io voglia ridicolizzarti, sopra era precisato che facevo riferimentoal ghetto-gay, se non l'ho ripetuto è stato per sinteticità o velocità di scrittura. E' evidente che sostenendo ciò che scrivo non ho alcun interesse a farlo.

[Guest equalmarriage]

Hinzelmann...credo ti sfuggano delle constatazioni di fondo.Un ghetto è un ghetto.A prescindere dai ragionamenti di chi lo ha partorito.Matrimonio e unione-ghetto non sono "equivalenti", alla "pari".L'unione apposita è per sua natura incapace di avere una portata equivalente a quella del Matrimonio su molte conseguenze concrete ad esempio a livello sociale, relazionale, intimo, psicologico. E, di per sè, la creazione di ghetti al posto dell'eliminazione della discriminazione verso una minoranza non porta a una situazione di equivalenza con l'eliminazione della discriminazione (la creazione della segregazione al posto della cancellazione di divieti discriminatori verso qualcuno è palesemente un modo per mantenere uno stato di svantaggio verso i discriminati stessi, per mantenere e legittimare e quindi alimentare un'inferiorizzazione).

[Hinzelmann]

Il tuo è infatti un ragionamento a favore del superamento delle politiche di paritàe per le politiche di effettiva uguaglianza.Il punto è che quella piattaforma rimane ferma alle politiche di parità e non accoglieil principio di uguaglianza.Mi risulta che Mancuso in chiusura del Congresso Arcigay è tornato a parlare di matrimonio.E' chiaro che l'istituto, grazie a Zapatero ed anche alla sua vittoria e ad una istintiva simpatiafra i più giovani militanti stia facendosi strada, ma evidentemente in modo equivoco non chiaro.Il motivo secondo me è che lo si usa svincolato dal presupposto di uguaglianza che dovrebbe implicare.Diventa solo un modo per chiedere il massimo, nell'ambito di un discorso in cui poi ,a scavare, emerge inmodo chiaro che si è disposti al minimo.E questo lo vedi nel momento in cui si dice chiediamo "pari diritti" e non "rivendichiamo di essere uguali"che sono due espressioni ben diverse.Ti faccio un esempio che non c'entra nienteLa scuola cattolica ha ottenuto la paritàQuesto deve significare che è uguale alla scuola pubblicache è la stessa cosa o può significare che resta una cosa diversa ( privata ) che ha paridiritti a determinate condizioni?Chiedere e ottenere la parità non significa quindi chiedere e ottenere la uguaglianza.( in quel caso per fortuna...)Il matrimonio svincolato dal principio di uguaglianza rimane un istituto di cui si può disporreun elememento della strategia di un'altra politica

[Guest equalmarriage]

Hinzelmann...Avere l'unione-ghetto non può essere "pari" all'avere il Matrimonio.Continui a dare per scontato un qualcosa che non è vero... e cioè che la creazione di una unione-ghetto può essere equivalente ad aprire il Matrimonio.Avere accesso a unione separata non può essere equivalente a avere accesso al Matrimonio. La portata concreta e quotidiana delle due situazioni è palesemente impari, visto che il Matrimonio è universalmente e istantaneamente compreso e rispettato da tutti in ogni dove, e a prescindere da età classe sociale livello di istruzione nazionalità religione o altro, ed è comunemente associato ai concetti di fusione amore e famiglia tanto da essere tirato in ballo nei più disparati discorsi proprio per indicare tali concetti (il matrimonio di autostrade e abertis, a marriage of design and technology, un connubio di sapori, questo vino si sposa bene con la carne, ecc), mentre una unione-ghetto che il Parlamento si mettesse a creare, che so, domani mattina, assolutamente no. L'unione-ghetto sarebbe solo una pallida ombra del Matrimonio. Pallida ombra che, di conseguenza, non avrebbe una portata equivalente a quella dell'apertura del Matrimonio.E la separazione di per se stessa comporta anch'essa una situazione di palese non equivalenza, di inferiorizzazione... comporta una situazione in cui le persone appartenenti a una minoranza che è soggetta alla segregazione al posto dell'eliminazione della discriminazione sono trattate e marchiate in quanto "altro", in quanto "avulse dal resto della popolazione", "degne al massimo di scimmiottare chi può sposarsi e si sposa davvero", ecc.Il dire che l'unione-ghetto sarebbe una riforma di parità è quindi un assurdo... un assurdo che fa finta che i gay non abbiano diritto a una vita allo stesso livello rispetto a quella di tutte le altre persone. La parità non esiste con una unione per forza di cose impari, proprio in quanto segregante e in quanto incapace di avere una portata equivalente a quella del Matrimonio.

[Hinzelmann]

Io ho cercato di spiegarmi in tutti i modi.L'esempio della scuola-paritaria mi sembrava ben scelto :gha:Ribadisco che la tua valutazione a favore dell'uguaglianza e nondella parità è del tutto legittima ed io la condivido e a maggior ragione la condivido se inserita in una piattaforma programmaticache dovrebbe proiettarsi nel futuro.Quello che ho cercato di farti capire è che esiste anche una politicadella parità, che deve essere superata, ma che esiste ed ha una suadignità intellettuale. Tu sostieni che questa cosa non esiste, che è unafalsità ed una mistificazione, onestamente io mi arrendo...non saprei piùneanche cosa dire, se non ripetermi.

[Guest equalmarriage]

Bah...Il discorso è semplice, Hinzelmann...L'unione-ghetto non è e non può essere equivalente al matrimonio.Ergo, con l'unione-ghetto la parità etero-gay non c'è e non ci può essere.