Il comunismo è morto?

[Jak]

[modbreak=yrian]Questo topic è il risultato della divisione di un OT da "Neofascisti".[/modbreak]

quando vedo i partiti con la falce e martello, non nego che sono ormai anacronistici...però quelli con la fiamma di M.S.I.?...oppure quello che mette la bandiera italiana al solo scopo di strumentalizzarla?...o ancora quello con quell'omino celtico?

beh, io sono anacronistico allora, vabbè dai non mi preoccupo più di tanto; ho avuto che fare con questi neofascisti, per strada con i coltelli, che avevano solo loro ma sono scappati subito hahaha... comunque è ignoranza nella maggior parte dei casi, anzi in tutti.Quoto tuto quello che è stato detto qua sopra...

[Guest werty]

bè, sono anacronistici, caro Famoso Jack, poichè il comunismo è morto...ed è agonizzante in altri stati (cuba, cina...)

[Rigoletto]

bè, sono anacronistici, caro Famoso Jack, poichè il comunismo è morto...ed è agonizzante in altri stati (cuba, cina...)

sono due cose diverse.Il socialismo reale è stata solo una fase storica, ma la questione della contraposizione capitale/lavoro resta.E' accaduto anche dopo la rivoluzione francese, che fecero la restaurazione pensando di ignorare quegli anni gloriosi dalla caduta della Bastiglia.Ovviamente il socialismo sarà un socialismo uguale nelle aspirazioni ma diverso nei metodi.Anche se onestamente l'aver fatto piangere sfruttatori e fascisti, perseguitato religioni e preti, per me costituisce motivo di grande simpatia.

[Hinzelmann]

Non si può secondo me sostenere che il marxismo è attuale perchèsussiste la divisione capitale/lavoro, questo signicherebbe letteralmente dire:il marxismo è attuale perchè esiste il capitalismo.... :look:In effetti dimostra poco oggettivamente.Quello che alcuni cercano di dire è più o meno questo:Il marxismo ci appare anacronistico perchè marx aveva preconizzatola non sopravvivenza del capitalismo alla rivoluzione industriale, cosache in effetti non si è verificata. Tanto è vero che noi viviamo in societàpostindustriali...e capitaliste. Tuttavia, questo è potuto accadere nellamisura in cui il nostro capitalismo ha esportato le sue contraddizioni nelterzo mondo.Che è tutto il filone cd. terzomondista prima e della globalizzazione poi.Ovviamente su questo ci si divide fra no-global etc. etc.Da noi in Europa oramai sono in crisi anche i socialisti e i socialdemocratici, ovvero il tentativo di dare una risposta in chiave pragmaticae riformista ai problemi posti dal capitalismo. Tanto è vero che oramai la parolariformista è sinonimo di liberale o di liberaldemocratico.

[Jak]

bè, sono anacronistici, caro Famoso Jack, poichè il comunismo è morto...ed è agonizzante in altri stati (cuba, cina...)

beh, tranquillo l' anacronistico mi ha fatto piacere, nessuno mi aveva mai chiamato così, estremista, mangiabambini, assasino ma anacronistico no.. anche se mio padre me l' aveva già detto ma non lo conto, comunque in cina ora non c'è il comunismo, c'è stato socialismo e dittatura del proletariato fino alla rivoluzione culturale ma dopo basta; a Cuba non è agonizzante, hanno una delle migliori medicine al mondo, hanno medici preparatissimi che vanno a curare anche in altre nazioni, le medicine che negli usa costano 12 dollari a cuba costano 50 cent. e poi i cubani hanno tutti la pancia piena, è che gli americnai fanno credere il contrario pagando gente che dica che fidel è un bastardo, il comunismo è attuabile, perchè se voi pensate in questo momento storico  produciamo beni di uso quotidiano in eccedenza, potremmo sfamare tutto il mondo (non dico balle vi porto anche i dati se volete); ma non lo facciamo e diamo tutto ai porci... se un processo rivoluzionario si aprisse adesso non finirebbe più, sarebbe dilagante, in qualsiasi stato...

sono due cose diverse.Il socialismo reale è stata solo una fase storica, ma la questione della contraposizione capitale/lavoro resta.E' accaduto anche dopo la rivoluzione francese, che fecero la restaurazione pensando di ignorare quegli anni gloriosi dalla caduta della Bastiglia.Ovviamente il socialismo sarà un socialismo uguale nelle aspirazioni ma diverso nei metodi.

sarà diverso sicuramente nei metodi, dobbiamo pensare che non ci sono più le condizioni che erano presenti nella russia zarista, non c'è il latifondo ora come ora, e poi ora che i contadini, mezzadri ecc.. sono pochi (so benissimo che grazie a loro hanno fatto sia la rivoluzione in russia che in cina ma quei contadini volevano sopratutto avere un pezzo di terra loro e chi s'è visto s'è visto...) siamo usciti troppo dal topic immagino... [modbreak=yrian]Immagini bene... ma, siccome questo OT è potenzialmente fertile, ne faccio un nuovo topic. Però, adesso, guai a voi se non lo tenete vivo![/modbreak]

[Roby]

Ormai è comunemente accettato il paradigma che il mercato è la forma di organizzazione economica più efficiente, di conseguenza la migliore, proprio perchè non è teleologica, ergo il comunismo è morto

[Guest werty]

io stesso ho votato comunista nel 2006...ma ciò non toglie che, politicamente parlando, il comunismo è morto...già con Stalin incominciava il suo tumore...poi con Kruscev e Breznev fino all' '89-'92.A Cuba è agonizzante politicamente...poi se hanno i medici migliori, non lo so, ma non c'entra nulla con il contesto politico di cui stiamo parlando.Un nuovo comunismo è attuabile, non il comunismo...così come ora che stiamo vivendo un una fase neoliberista...basta vedere l'Italia: partiti comunisti divisi, sinistra senza idee chiare e un ruolo forte...basti vedere le scorse elezioni francesi: la Royale ha faticato per arrivare al ballottaggio...ci vuole quindi un progresso ideologico che ci faccia superare l'unica strada percorsa più o meno da tutti gli stati (neoliberismo): new global? può darsi ma ancora è molto eterogeneo come movimento e senza chiari obbiettivi.

[Rigoletto]

E' morto il comunismo di marca orientale, in realtà un "capitalismo di stato" che ha rinnegato l'aspirazione iniziale e che diede grossi contributi fino agli anni 20 (abbattimento del sistema zarista, piena partecipazione degli individui, internazionalismo, lotta contro la religione) per poi degenerare con lo stalinismo (dominio della burocrazia e dell'apparato, ritorno al verticismo politico ecc).Possiamo fare anche delle analogie con la Riv.Francese: abbattimento di istituzioni anacronistiche, creazione di un necessario momento di rottura e impedimento del ritorno al passato (Terrore), per poi degenerare nel Bonapartismo che usa i valori espressi tra 89-95 per creare consenso e perseguire un tipo di politica che recupera forme sociali del passato che andava cancellato.Il capitalismo non gode ottima salute, è vero che in occidente (sembra) funzionare, ma il tutto va visto su piano globale.Il 20% dell'umanità controlla, sfrutta e consuma l'80% delle risorse. Sarebbe utile conoscere l'opinione di quell'80%. Peccato che lo hanno narcotizzato con religioni (tanto per cambiare), nazionalismi ecc.Nell'occidente il capitalismo ha dovuto fare anche i conti con il movimento socialista e lavoratore.Oggi non abbiamo più il "padrone", ma (sebbene vi sia un regresso in questi rapporti) le maestranze hanno spazi decisionali all'interno delle aziende. Interessante quanto starebbe accadendo in Sud America, sperando sempre che le difficoltà nel realizzare certi progetti non spinga verso la scorciatoia dell'autoritarismo.Marx stesso rifiutava la definizione "marxista", e il comunismo sovietico fu la prima sconfessione del pensiero del filosofo di Treviri.Lo stesso marxismo russo (che fu importante con Plechanov) si esaurì molto presto, riducendosi ad elaborazioni funzionali al potere, mentre in occidente nuovi pensatori superavano Marx partendo da Marx, nel senso che traevano da lui le cose valide (p.e. teoria del plusvalore, ecc.) per creare nuovi modi di pensare e di affrontare quei problemi che, ovviamente, si evolvevano a loro volta.Nel 1815 le vecchie nobiltà europee pensarono di cancellare dalla storia la riv.francese. Singolare, trovarono in questo un alleato importante, e cioè quelle borghesie nate proprio con la rivoluzione francese. Come in Europa orientale che vede il potere in mano a coloro che lo gestivano sotto il socialismo di stato.Ma pochi anni dopo il congresso di Vienna la rivoluzione riapparve e si impose (in forme nuove e spesso impensabili per i sanculotti dell'89) proprio in quelle capitali che avevano sconfitto e occupato la Francia di Napoleone.Asburgo, zar, e papa non volevano cancellare costituzioni e parlamenti? Ripristinare una politica di tipo "patrimoniale familiare" e ignorare le questioni nazionali?Nel 1848 l'Austria dovette iniziare a riconoscere forme parlamentari e costituzionali, in quello stesso anno il papa quasi si metteva alla guida del processo di unificazione italiana e con il suo voltafaccia dovette scappare da Roma e lasciarla in mano ai mazziniani. In Russia nobili e militari decabristi cercarono di imporre (senza successo) un regime costituzionale.La politica e' l'arte del possibile. Ovviamente le cose sono possibili se esistono i presupposti o se essi si creano.Se comunismo vorrà dire una sterile difesa di Cuba (sotto embargo da 50 anni, non dimentichiamolo.) o sognare il ritorno dell'armata rossa, allora è destinato ad un ruolo marginale, da salotto intellettuale senza seguito e spazi nella società.se invece ritorna ad essere (come in Italia più o meno è sempre stato) un modo per indagare il capitalismo, le dinamiche sociali, ecc. allora avrà qualcosa ancora di dire. Vuoti non possono essercene, quindi se non sarà il pensiero socialista (o qualcosa che comunque origini da quelle intuizioni) quel vuoto verrà comunque riempito da altro (cosa che già avviene ad opera dei ceti dominanti, guardate come stanno riproponendo la religione).Ovviamente il socialista del XXI secolo non potrà essere come quello del XIX secolo, ma un filo li legherà tra loro, anche se il nuovo dovesse essere non solo il superamento del vecchio, ma addirittura la sua negazione.In questo discorso deve logicamente trovare posto anche la questione che ci sta a cuore.Tra il gay di oggi e l'operaio di ieri c'e molto in comune: entrambi rivendicano la propria dignità e sanno di essere titolari di diritti.Ovviamente 100 anni fa la questione gay non poteva essere posta come oggi, vuoi per la mentalità (anche tra i progressisti) vuoi per la priorità (mangiare purtroppo viene prima).Oggi tutti non riproporrebbero l'operato di Robespierre o di Danton, ma nessuno metterebbe in discussione quei principi in nome dei quali mozzarono parecchie teste (e il grosso erano teste che, in quel contesto storico, dovevano essere mozzate).

[Rigoletto]

io stesso ho votato comunista nel 2006...ma ciò non toglie che, politicamente parlando, il comunismo è morto...già con Stalin incominciava il suo tumore...poi con Kruscev e Breznev fino all' '89-'92.A Cuba è agonizzante politicamente...poi se hanno i medici migliori, non lo so, ma non c'entra nulla con il contesto politico di cui stiamo parlando.Un nuovo comunismo è attuabile, non il comunismo...così come ora che stiamo vivendo un una fase neoliberista...basta vedere l'Italia: partiti comunisti divisi, sinistra senza idee chiare e un ruolo forte...basti vedere le scorse elezioni francesi: la Royale ha faticato per arrivare al ballottaggio...ci vuole quindi un progresso ideologico che ci faccia superare l'unica strada percorsa più o meno da tutti gli stati (neoliberismo): new global? può darsi ma ancora è molto eterogeneo come movimento e senza chiari obbiettivi.

Se debbo votare per un progressista che vuole essere liberale, allora è meglio votare direttamente per chi liberale lo è da sempre.(basta, ora posto tra 24 ore)

[Hinzelmann]

Tu Roby poni un problema di efficienza e dici che il capitalismo è vincente.In realtà il tuo discorso ha un senso se rivolto al socialismo reale ( solo lì è verificabileun funzionamento del sistema economico ) ed è vero che quei regimi erano e sonoinefficienti ( a Cuba tutti mangiano....ma c'è il razionamento alimentare e la tesseraannonaria: riso, fagioli e poco altro, il resto si paga in dollari )In realtà il socialismo reale è fallito ancora prima dal punto di vista teorico.Vero è che ha eliminato la proprietà privata dei mezzi di produzione, sostituendolacon la proprietà statale, poi però va riconosciuto che lungi dal riuscire a creare un sistemaeconomico che rispondesse ai bisogni sociali, non è affatto riuscito ad eliminare la contrapposizionecapitale/manodopera se non autoritariamente. I primi piani quinquennali di Stalin parvero efficientianche da noi, ma alla condizione che uno vedesse solo l'accumulazione di ricchezza statale e non icosti sociali.Certo rimane a Cuba lo spirito egalitario di una serie di beni a prezzi politici, ma questo lo hannofatto pure i paesi capitalisti, durante le economie di...guerra.

[Roby]

Il capitalismo non gode ottima salute, è vero che in occidente (sembra) funzionare, ma il tutto va visto su piano globale.Il 20% dell'umanità controlla, sfrutta e consuma l'80% delle risorse. Sarebbe utile conoscere l'opinione di quell'80%. Peccato che lo hanno narcotizzato con religioni (tanto per cambiare), nazionalismi ecc.

A questa tesi Martin Wolf (uno dei più grandi economisti del mondo) ribatte che: "Si confrontano pere e mele, questa tesi non vuol dire niente". Io concordo.Ci terrei a fare una precisazione generale sul topic: le disuguaglianze sono armento ben diverso dalla povertà.Il commercio internazionale sicuramente riduce la povertà, non è chiaro come agisca sulle disuguaglianze, o meglio: su queste agisce in maniera diversa a seconda dei singoli casi. Il modo migliore per gestire queste situazioni sono solitamente il massiccio investimento in istruzione e sensate politiche di welfare (che l'occidente sta perdendo in favore del lungo periodo ma come diceva Keynes "Nel lungo periodo saremo tutti morti")

[Almadel]

E' molto interessante il paragone con la Rivoluzione Francese: il Liberalismo non è morto per colpa di Bonaparte, più di quanto non sia morto il Comunismo per colpa di Stalin.Se qualcuno trova che il Comunismo sia morto perchè sono crollate le sue applicazioni orientali, compie un errore strampalato.Neppure il Nazionalismo è morto, eppure Mussolini, Hitler e Franco sono morti e con loro le loro impostazioni dello Stato.Per quanto riguarda Cuba: suppongo che paragonandola ad altre isole dei Caraibi, Cuba faccia sola una bella figura.A Cuba i ragazzi si prostituisco per le scarpe Nike, ad Haiti si prostituiscono per mangiare.... E' vero che è impossibile sapere cosa i singoli comunisti intendono per Comunismo: io posso definirmi comunista perchè voglio soltanto l'abolizione del lavoro dipendente?Riguardo al Marxismo: pare che il suo problema sia non aver integrato "la legge della domanda e dell'offerta" alla teoria del "pluslavoro-plusvalore" e, unitamente, aver dimenticato il valore di una economia competitiva (cosa che io salverei, infatti: sogno un mondo di cooperative e liberi professionisti in libera concorrenza)Se il Comunismo è stato superato dalla storia, ciò è vero anche per il Nazionalismo, le Socialdemocrazie, il Conservatorismo e il Liberismo.Tutti sono caduti, no?

[Cosgrove]

Ai tempi dell'URSS per "comunismo" in Russia e nei vari satelliti si doveva intendere la versione bolscevica, Chi obiettava (Trotzky e i compagni di Stalin, l'Ungheria, la Cecoslovacchia, i dissidenti) sappiamo che gli succedeva. Idem con patate il comunismo di Mao, Pol Pot, Kim Il sung. Di versioni "occidentali" del comunismo c'è solo Cuba, e anche lì sappiamo che fine fanno dissidenti e omosessuali. non vengono uccisi, solo tenuti in galera. Io non lo so: ma mi sembra che, se il comunismo è questo, c'è solo da rallegrarsi che sia morto.Non si conosce alcun'altra applicazione del "comunismo" maexista che non sia stata violentemente liberticida, e i morti fatti da stalin, Mao e Pol Pot rivaleggiano con le cifre dei morti causati dal nazismo.il comunismo come sistema sociale è fallito: questo non lo dico io, l'ha detto la storia. Indicatemi una società comunista libera e felice dove i diritti dell'Uomo siano rispettati. Spiacente, ma il comunismo marxista è giù nel cimitero della storia insieme al nazismo. E meno male.

[Jak]

Pol Pot non è mai stato comunista, si definiva tale solo per fottere i contadini e tutto il popolo, perchè era chiaro che in un momento del genere i proletari se sentivano la parola comunismo subito si univano nelle file di chi lo predicava, ma non ha attuato proprio un cazzo, solo morte, infamie, e schifezze varie. e questo lo dicono dagli stalinisti ai trozkisti. Per Cosgrove dico solo che in tanto non è vero niente che ci sono tutti i morti che andate dicendo, se conti i regimi che si autodefinivano comunisti ma quando i capi di stato parlavano negavano Marx e tutti i veri ideali comunistici, poi anche agenti di Trozky uccisero (es. Sergey Kirov); i dissidenti e gli omosessuali che tu citi che vengono incarcerati sono solo degli schifosi pagati profumatamente dagli USA per mostrare quello che a Cuba realmente non c'è, solo per mettere nei casini Fidel, poi anche il Compagno Maresciallo Tito, era un dissidente verso Stalin e accettò gli aiuti americani ma non per questo fu ucciso, e la Jugoslavia occupata militarmente... non so se mi sono spiegato, spero di sì, per ora non mi dilungo troppo..e poi se incareriamo omosessuali, certe cose ci farebbero schifo da sentire, in vece quando l'ho letta mi ha fatto un mucchio di piacere:

MANILA (Reuters) - Due ribelli comunisti delle Filippine sono divenuti veri fratelli d'armi dopo essersi sposati in un accampamento nella giungla, ha scritto oggi un giornale.Avvolti in una bandiera rossa con falce e martello sulle mostrine dorate, si sono scambiati i giuramenti, hanno camminato sotto un arco di fucili da assalto e sono stati accompagnati da canzoni d'amore rivoluzionarie cantate da un coro di commilitoni dell'Esercito del Popolo Nuovo.Ka Andres e Ka Jose, che usano entrambi la parola "fratello" prima dei loro nomi, hanno tenuto in mano un proiettile ciascuno durante la cerimonia nell'isola meridionale di Mindanao, per simboleggiare il loro "impegno nella lotta armata", ha scritto il Philippine Daily Inquirer."Quello che dobbiamo fare ora - con l'aiuto del partito - è impegnarci nel nostro matrimonio e essere forti mentre serviamo il popolo", ha detto Jose, che, a 22 anni, è di 33 più giovane di Andres.L'omosessualità è un argomento largamente tabù nelle Filippine, dove i media ripropongono stereotipi di uomini vistosamente effeminati.Il movimento comunista -- che conduce una violenta insurrezione nelle povere aree rurali dalla fine degli anni '60 -- ha posizioni più progressiste, e nel 1998 ha aggiunto al suo programma guida le relazioni e il matrimonio tra appartenenti allo stesso sesso.Tuttavia, Jose e Andres hanno raccontato di essersi scontrati con la cultura "patriarcale" delle Filippine quando hanno deciso di sposarsi."Abbiamo avuto estenuanti discussioni per far comprendere ai compagni le relazioni gay e i diritti degli omosessuali", ha detto Andres.

[Cosgrove]

Famoso jak, mi fai veramente ridere. . Mi spieghi chi dovrei considerare comunista se non chi si definiva comunista? I dissidenti e gli omosessuali incarcerati a Cuba sono una realtàhttp://www.galha.org/glh/213/cuba.htmlnon una invenzione.

[Jak]

dico solo, che molte persone che si definivano comuniste non lo erano, Milosevic era comunista? con tutta la pulizia etnica che faceva? mancano solo comunisti razzisti.. per quanto riguarda gli omosessuali ti basta la risposta che ti ho dato?

[Cosgrove]

Hai guardato il sito che ho postato? in ogni caso Castro è un dittatore, non certo democratico. ti concedo che non ha fatto gli sterminii di Stalin e Mao. Stalin fra kulaki, oppositori interni, gente semplicemente sospettata di tradimento ha ammazzato milioni di persone. Come il suo amico hitler (patto Molotov ribbentrop).E il comunismo crollò sotto il suo stesso peso. Aspetto ancora che tu mi indichi una società comunista, libera, democratica e felice. in realtà il cimunismo è un ideale: l'ideale di una società senza capi, senza gerarchie, dove tutto è in comune con piena uguaglianza, senza disparità e senza discriminazioni. Non ha mai funziopnato.

[Jak]

Ho guardato il link certamente, Castro è un dittatore e a questo mi allaccio per rispondere che il comunismo non è mai stato attuato! il comunismo è una società libera, ma prima che venga fatto abbiamo bisogno di due cose essenziali, Rivoluzione (meglio su scala globale anche se non sono più trozkista) e Dittatura del proletariato o socialismo, ovvio che è un dittatura... La democrazia è chiamata così dai capitalisti che però dopo che un proletario ha compiuto il suo diritto a votare, cambia qualcosa? assolutamente no.. nella Dittatura del proletariato la cosa si rovescia è una dittatura verso i capitalisti a cui vengono tolti diritti politici, e una democrazia per il proletariato, con nazionalizzazione di tutte le imprese ecc... sta difatto che io non appoggio Stalin poichè, ci ha fatto perdere in spagna la guerra civile...

[Hinzelmann]

Famoso Jak, il tuo problema è che si può vivere nel mito della rivoluzionealla sola condizione di non vincere e non dover diventare poi regime.

[Jak]

Beh scusa, ma se io vivo nel mito della Rivoluzione, e se dopo vince deve per forza esserci una dittatura del proletariato, che servirà solamente per far cambiare idea a tutti (non con la violenza ovvio, o con la violenza solo se è strettamente necessaria) e per far in modo che la società comunista dopo possa esistere senza intoppi...

Famoso Jak, il tuo problema è che si può vivere nel mito della rivoluzionealla sola condizione di non vincere e non dover diventare poi regime.

ma scusa, se io credo in qual cosa non è che spero di perdere ti pare?

[Cosgrove]

Famoso Jak, quanti anni hai? Se sei giovane come credo, studiati un po' di storia e di scienze polituche. Il presupposto della teoria marxista è che i rappresentanti della "dittatura del proletariato" una volta stabilita "la società ideale" mollino il potere. Chi ha il potere nelle mani, non lo molla spontaneramente. (tranne rarissime eccezioni da contarsi sulle dita di una mano).La democrazia, con tutti i suoi difetti,è infinitamente superiore, nel garantire i dirtitti umani e la giustizia sociale, di qualsiasi dittatura, comunista, teocratica o fascista che sia.

[Jak]

tre mesi e faccio 17 anni, ho letto il Manifesto, il primo pezzo del Capitale, il Mein Kampf, molti libri di lenin, il libretto rosso di Mao e alcuni scritti di Henver Hoxa senza contare due libri di engels, inoltre conoscevo un tipo che mi aveva passato due suoi libri della facoltà di scienze politiche... ho letto e prpprio per questo sono un comunista.

[Josh]

Il comunismo è morto?Ma allora .. la costituenda Repubblica Socialista del Venezuela cosa è?E poi, è vero, sia nell’Unione Sovietica che a Cuba gli omosessuali non sono riconosciuti, ma ciò non dipende dal comunismo, infatti Marx non ha mai parlato di omosessuali…In oltre vorrei ricordare a COSGROVE parlando di dissidenti all’ Unione Sovietica, la rivolta Cecoslovacca del gennaio ’68, è stata una rivolta anti-sovietica ma guidata dal presidente COMUNISTA ALEXANDER DUBCEK, per creare un socialismo nuovo.E alla domanda: Aspetto ancora che tu mi indichi una società comunista, libera, democratica e felice… io chiedo: di indicarmi una società capitalista libera,democratica e felice… che non basi la propria ricchezza sullo sfruttamento degli altri.. E comunque la democrazia non deve limitarsi al voto ogni cinque anni, bensì a creare uguaglianza, giustizia ed equità!Dite che il comunismo è un sistema che non regge, ma la Russia col comunismo è divenuta una super potenza mondiale, mentre il nostro “benessere” si basa esclusivamente sul malessere della maggior parte del mondo.. anche oggi, se due paesi capitalisti (Cina e India) si sviluppano, la le nostre economie ne risentono in negativo.. Solo su una cosa sono d’accordo, che qui in Europa, o almeno in Italia, il comunismo non ha più rappresentanza politica.. il manifesto finisce con la frase “proletari di tutto il mondo, Unitevi” e in Italia ci sono più di tre partiti comunisti.. Concludo dicendo che se la scelta è tre la democrazia imperfetta Europea e Nord Americana, ormai soffocata dal peso del denaro che domina la campagne elettorali, e le democrazie imperfette di Chavez, scelgo quest’ultima, in nome della solidarietà con i più deboli e dello sforzo qui all’opera di costruire una società più giusta, anche se non più ricca.

[Jak]

esatto, i partiti comunisti o comunque della sinistra come si dice (tutti quelli che non sono dmeocristiani9sonoverdiRifondapdciPCL (io )CARCPCIP.C.I. M-L.PMLIPACpoi vabbè Lotta comunista ma sono extra parlamentari, il comunismo non è morto siamo noi comunisti che lo stiamo facendo morire...

[Hinzelmann]

Caro Famoso Jak,quel che intendevo dire è che devi immaginarti un dopo la rivoluzione.Tralasciamo per un attimo il problema della "dittatura per far cambiare idea alla gente"che già implica un doppio pericolo però, che l'uso di mezzi violenti non sia indifferenteal fine e si ricaschi nell'errore del volontarismo sovietico ( chè poi fu dittatura del proletariatodi nome e del Pcus di fatto...)Ma quale sistema economico e sociale ti imagini dopo la rivoluzione?Almadel ci dice di sognare un sistema di cooperative e lavoratori autonomi.

[DemonedellAurelio]

non sto a leggere quello che c'è scritto dietro, troppa robaIl comunismo inizio 900 non esiste piu, anche se quello attuale si chiama così.Il comunismo in cina, è una presa per il culo che i cinesi ci fanno e nessuno se ne accorge. "si si noi siamo cinesi comunisti eheheheh" dicono loro, intanto la cina ha triplicato il fabbisogno di petrolio, sta sfruttando gli africani, creato una serie infita di industrie, abbassato la disoccupazione a livelli paurosi, creato una gerarchia di MILIARDARI molto peggio degli americani, esportato tutti i loro prodotti. Alla faccia del comunismo, questo si chiama capitalismo SFRENATO, peggio di quello americano, dato che in cina i lavoratori non hanno diritti e non posso fare le cause con vincite redditizie come in america.L'imperatore cinese è un "grande".... lascia parlare tutti e li lascia far riempire la loro bocca con sta stupida parola "comunismo", intanto ha risollevato DA PAURA tutta la cina tramite questo capitalismo estremo (alquanto discutibile, considerando le infime condizioni degli operai). Il tasso di inquinamento è aumentato a dismisura.... eh si si, l'inquinamento viene proprio con la prole e lavorando la terra ;)Cuba è un discorso a parte. Appena morto Fidel, ci sarà un cambiamento radicale.La korea del nord? chi produce armi e bombe atomiche è comunista? avete idea di che impianti ci vogliono per fabbricarne? E tutta altra tecnologia?Boh il comunismo NON esiste piu. E' vero.Sui cartelloni dei comunisti c'è scritto, "lavori dignitose e diritti" non "lavoriamo la terra e lo stato è il padrone."Solo che dire "comunista" per il destraccio merda attuale, fa fomentare i coglionazzi destrorsi. Un ottimo modo per prendere voti da 4 decerebrati mentali. Tutto da manuale, la politica fa questo ed altro

[Almadel]

Eh già, Hinzelmann.Il problema è che chi si definisce "comunista" non ha in genere la più pallida idea di quello che vuole dopo la Rivoluzione: tutto si ferma a delle dichiarazioni di principio.Domani Almadel fa la Rivoluzione.Da un giorno all'altro dichiara decaduto il sistema del lavoro dipendente.La FIAT diventa dei lavoratori (operai, impiegati, pubblicitari, eccetera) che votano il nuovo consiglio di amministrazione.I lavoratori di MEDIASET votano per il nuovo presidente e riconfermano Berlusconi che attribuisce a sè stesso un buono stipendio, ma nessun utile o dividendo.E così via per tutte le imprese, grandi o piccole.Nel Nord Est la maggior parte delle imprese verranno controllate da giovanotti africani con la laurea in medicina.Le scuole smettono di essere statali, divengono anch'esse "cooperative"Alle Elementari anche le famiglie votano per il Preside.Alle Superiori votano pure gli Studenti.Lo stato paga la retta ai poveri, in cambio di un controllo sui programmi.Niente mi deprime di più del "capitalismo di stato" e lo Statalismo in generale.Tanto è vero che io darei "le fabbriche agli operai, i campi ai contadini, le scuole ai professori e gli ospedali ai medici". Lo Stato forse servirebbe giusto per controllare le banche (anche se lascerei pure quelle agli impiegati di banca)Il Comunismo è morto? A dire il vero la mia idea del comunismo non l'ho mai vista applicata nemmeno per sbaglio.Alla fine il Partito s'è sempre tenuto tutto, dopo la Rivoluzione.Tutto, compreso lo Stato.Eppure ogni volta che domando: e dopo la Rivoluzione?Tutti i comunisti che conosco mi citano Marx e Lenin e Mao e vetuste teorie economiche; tutti mi dicono: "una società senza classi"; preparandosi, de facto, a sostituire l'odiosa borghesia con l'altrettanto odiosa burocrazia.

[Rigoletto]

Vorrei insistere sulle analogie con la Rivoluzione Francese.Ricordiamoci che l'89 vide il passaggio dalla rendita feudale parassitaria (clero e nobiltà) all'organizzazione capitalista della società (borghesia). Nel 17 si tenta il passaggio dal capitalismo proprietario dei mezzi di produzione alla gestione diretta dei mezzi stessi da parte di coloro che li usano (proletariato) traendone solo una parte del beneficio (salario).Con il termine comunismo (o socialismo, inteso come corrente di pensiero dalla quale deriva e si stacca il comunismo moderno) si può intendere sia quello che con questo nome è stato realizzato (Urss e paesi satelliti), sia le esperienze che non hanno conseguito il potere (PC occidentali) o che hanno anche partecipato al potere in occidente e contribuito alla crescita della società (PC italiano, spagnolo, ecc.).Tre modi fondati di vederlo, ma oramai datati.Quello che interessa è come rispondere ai ritardi del capitalismo e alle sue degenerazioni (l'imperialismo del capitale USA è un ottimo oltre che attuale esempio).Capitalismo significa la società europea (un catipalismo con l'affanno, che sempre meno si rigenera grazie alla mobilità sociale, che dopo una lunga fase di crescita conosce ora una stagnazione che vede l'impoverimento di vasti strati e chiude qualsiasi speranza ad altri).Come pure c'e' il capitalismo del Marocco e dell'Uganda, della Romania, dell'Albania, dell'India, del Pakistan, ecc.Proprio perchè viviamo in un modo che tende alla globalizzazione le risposte debbono essere ricercate (non uso volutamente il termine "date") tenendo conto della realtà. Anche i rivoluzionari francesi fecero grandissimi errori, anzi furono impopolari (ad un certo punto il loro unico sostegno erano le masse parigine), le politiche dei loro capi sulla carta erano validissime (suffragio universale, abolizione dei privilegi, ecc) ma nella pratica crearono una situazione che rendeva gli ultimi anni della monarchia (funestati da carestie e miseria) quasi invidiabili.Probabilmente per spirito di conservazione personale il direttorio si lanciò in feroci repressioni interne e guerre all'esterno.Lo stesso accade nel 17 e per sopravvivere la rivoluzione deve diventare dura. Ovviamente rabbie e sofferenze represse per secoli trovarono in questo uno sfogo violento, ma non sarò certo io a piangere per latifondisti, zar, nobili e preti eliminati: il sistema sociale che avevano creato non solo giustificava la loro fine ma la rendeva persino auspicabile.Come dice giustamente Almadel, il problema è dopo la rivoluzione. Incompetenza, la novità, le nuove responsabilità favoriscono i Bonaparte e gli Stalin. Qualcosa delle aspirazioni comunque resta, ma intanto la rivouzione si affida alla burocrazia e ai suoi riti che speculano sul sentimento popolare.Forse nel caso del socialismo la fregatura fu che le cose non andarono come ipotizzava Marx, che riteneva possibile la trasformazione solo a patto che il capitalismo fosse giunto alla sua fase massima, ma si affermà in un paese arretratissimo, con una classe produttrice (al tempo si sarebbe detto operaia) numericamente molto limitata e con una classe contadina ancora schiava.Per sopravvivere la rivoluzione russa scelse di sacrificare quelle teste rivoluzionarie che parlavano chiaro, e recuperare aspetti del vecchio sistema (adattato al nuovo regime) per trovare un compromesso con l'arretratezza delle masse (e a queste venne anche sacrificata la libertà sessuale che i soviet riconobbero fino agli inizi degli anni 20).Ne più ne meno quello che fece anche Napoleone.Il comunismo staliniano fece tantissima paura in occidente e convinse il capitalismo (che inutilmente aveva tentato la carta nazifascista) a cercare accordi e politiche che tenessero conto dei lavoratori. Lo stesso accadde con Napoleone, che mentre creava stati per i suoi parenti e conquistava territori comunque spazzava via il vecchio e imponeva (incontrando anche resistenze violente) quello che la Rivoluzione aveva creato in materia giuridica e sociale.Il centro della discussione deve tener conto della realtà socio-economica odierna, dell'incapacità del sistema economico attuale di dare risposte soddisfacenti all'intera umanità, e chi si candida a proporre soluzioni (si chiami socialismo, o comunismo o quello chevolete) deve tener conto che oggi questa lotta deve giustamente tenere conto delle esigenze strutturali o primarie (diritto al lavoro, garanzie e tutele sociali, ecc. tutte quelle voci che devono essere garantite a tutti indipendentemente da quello che pensano e credono) ma anche delle esigenze di minoranze più o meno diffuse (tra queste ci siamo anche noi).Infine la contrapposizione di classe esiste ancora, la collaborazione tra capitale/lavoro è effimera o comunque limitata nel tempo e negli interessi. Al mio datore di lavoro non interessa il mio benessere, e quello che ho non me lo ha regalato ma io e quelli come me glielo abbiamo strappato.Stesso discorso per i diritti di vasti settori delle masse (tipo, appunto, i gay), diritti la cui rivendicazione è motivo di scontro tra noi che li rivendichiamo e chi (chiesa, potere ecc) non ce li darà mai spontaneamente. Direi che la lotta di classe potrebbe e dovrebbe assumere anche un altro colore oltre al rosso.

[bside06]

Per rispondere a questa domanda prima ci si dovrebbe chiedere di cosa si vuole discutere. si vuol discutere del comunismo come idea o del socialismo storicamente realizzato? Se guardiamo ai paesi dell'est mi pare più che evidente che il (primo) tentativo storico di costruire una società alternativa a quella capitalistica sia fallito. Personalmente non credo proprio che le società dell'est potessero definirsi comuniste, né da un punto di vista economico (si parlava di un capitalismo di stato), ma nemmeno da un punto di vista politico mancando del tutto nella società organismi di autogestione. Ma a parte questo fallimento storico, su cui ci sarebbe molto da discutere, non credo siano affatto falliti invece i principi ispiratori del socialismo: eguaglianza, partecipazione, solidarietà, ecc...Sia ben lontani dall'aver costruito un mondo giusto. Anzi dall'89, dalla crisi dell'URSS e della sinistra (anche socialdemocratica) assistiamo ad un inasprirsi delle disuguaglianze economiche e delle ingiustizie sociali. Per non parlare dell'arretramento e dello smantellamento dello stato sociale o dei conflitti armati. Ci sono più guerre oggi che durante la guerra fredda. E' chiaro che la sinistra deve rifondarsi e che i mezzi di lotta non possono certo più essere quelli di cent'anni fa, ma io penso che il pensiero socialista sia tutt'altro che morto.

[Rigoletto]

Le società socialiste reali hanno avuto grandissimi meriti nella fase iniziale e in alcune realizzazioni sul lungo periodo (alfabetizzazione totale, lotta contro le religioni, sistema sanitario, ecc). Di riflesso hanno prodotto benefici anche per noi occidentali: la paura del comunismo ha spinto il grosso capitale a tener conto delle rivendicazioni delle masse (avendo anche fallito con il tentativo nazifascista), la chiesa a fingere aperture (finte, perchè quelli sempre infami sono), la pace in Europa (grazie alla vittoria sul nazismo e impedendo che la Germania venisse nuovamente usata in un contesto filoamericano), le ricerche scientifiche (sviluppatesi in moltissimi settori, grazie anche all'assenza di impedimenti clerico-religiosi).Nel campo dei diritti civili vi erano anche dei miglioramenti, già la DDR aveva eliminato le leggi antigay (ancora negli anni 60), il divorzio era libero e veloce, l'aborto completamente libero.Ripeto, è stato il primo tentativo nella storia e, come accadde con la Rivoluzione Francese, vi furono errori e ritardi.Ritardi in materia di diritti e mentalità: come i rivoluzionari francesi ripristinarono la schiavitù nelle colonie (retaggio dell'epoca clerico-feudale), altrettanto i bolscevichi ripristinarono le norme antigay (retaggio della società clerico-zarista).Gli eccessi furono le esasperazioni burocratiche e il creare una struttura repressiva che se era un bene per colpire i nemici (cioè coloro che volevano riportare preti, zar e servi della gleba), purtroppo divenne uno strumento che, con la scusa di colpire nemici e traditori, veniva usato anche per garantire il proprio potere personale.A livello economico quelle società avevano ripreso l'esperienza dell'economia di guerra realizzata nella Germania del Kaiser durante la I GM, cioè il controllo di tutti gli strumenti di produzione da parte dello stato. Fase necessaria nei primi anni postrivoluzionari (e non a caso Lenin parlava di NEP), dopo divenne uno strumento che favorì il capitalismo di stato a scapito della partecipazione e del controllo dal basso.In Francia nessuno si definisce Girondino, Ultramontano, Montagnardo o Giacobino, ma tutti riconoscono la Rivoluzione Francese e i suoi principi, che hanno interiorizzato.Lo stesso accadra' quando al sistema economico-sociale vigente succederà (pacificamente? violentemente? non lo sappiamo e non è importante saperlo) un nuovo sistema.