Il debito pubblico è un rischio o una opportunità? Fare più debito è il sale dell'economia o un cappio ipotecato nel nostro futuro?

[Iron84]

53 minutes ago, Almadel said:

Mai detto né pensato che l'Italia sia "un Paese di merda" 🙂

Quindi Paesi oco industrializzati come Grecia e Croazia hanno un vantaggio nell'Euro?

E Paesi molto industrializzati o "finanziari" come Germania, Olanda e Francia, anche?

E pure Paesi periferici e in sviluppo come Repubbli Ceca, Slovenia e Polonia, anche?

Perché a sentirti parlare sembra che sia un problema SOLO per l'Italia del Nord...

Dunque, io cerco di dare spiegazioni al fatto che l'Italia da che sia entrata nell'Euro non cresca più economicamente. Posto che non è un problema di debito pubblico che c'era prima e adesso pure, anzi con interessi anche più bassi, provo a dare la mia spiegazione a questa anomalia che a mio avviso dipende dall'architettura europea. Poi ripeto l'economia come tutte le scienze umane non è una scienza esatta, semplicemente sono stufo della retorica del debito come zavorra economica.

Ricordo che durante la crisi del 2008 la Spagna aveva un debito pubblico al 60, oggi viaggia al 100 e dopo questa crisi sarà di 20 punti in più. Probabile che anche i cugini spagnoli, baciati da una crescita economica molto forte, qualche domanda se la faranno ma li è un altro discorso.

Veniamo a noi, i paesi dell'Est europa in primis hanno beneficiato della protezione politica dell'UE in chiave atlantica  ed inoltre avevano una condizione economica non paragonabile a quella del resto d'Europa.

In pratica con tassi da paesi in via di sviluppo non potevano che guadagnarci dall'adesione all'Unione Europea. Vedi la Romania che è passata da paese del terzo mondo a secondo. I paesi dell'Est si sono specializzati in manodopera a basso costo e sono etrati in UE puntando ad attirare investimenti nei loro paesi dalle aziende dei paesi sviluppati tra cui l'Italia. In breve tempo, infatti, hanno visto tassi di sviluppo del PIL enormi e sebbene l'Euro abbia de facto impoverito il loro potere di acquisto lo sviluppo portentoso ha mitigato le conseguenze.

I grandi paesi del Nord Europa sono quelli che hanno avuto più vantaggi, l'Euro rispetto alle forti monete nazionali del tempo, ha dato slancio alle loro economie che infatti hanno surplus commerciali che sono contro i trattati UE. La Germania ha un surplus commerciale spaventoso, contro i trattati, e se la tua bilancia dei pagamenti è troppo in attivo rischi l'inflazione galoppante.
Ecco perchè i tedeschi sono contrari al QE, sacrosanto in situazioni deflattive come quelle che abbiamo in Italia ma in tanti paesi UE.

L'Olanda ed il Lussemburgo si sono inoltre specializzati nell'essere paradisi fiscali, l'Olanda in modo particolare ha fatto dumping fiscale subdolo prevedendo regole del diritto societario che sarebbe da noi ad esempio anticostituzionali. Tutte le aziende spostano sede in Olanda non solo per pagare meno tasse ma per beneficiare di un regime di regole che permette agli azionisti di minoranza di gestire e manipolare a scapito dei risparmiatori.
QUesto ha drenato risorse a chi? Alla Romania, alla Polonia, alla Croazia.... no a paesi con gradi aziende ed ecco che MEDIASET, LUXOTTICA, FIAT,FERRERO, EXOR ecc. hanno le loro sedi in questi paradisi fiscali.

Grave danno per l'erario italiano che deve ripagare il suo debito ma non è niente per nessuno che saranno mai pochi miliardi di euro che ogni anno multinazionali italiane eludono? Mi potresti dire se non ci fosse l'Olanda andrebbero alle Bermuda o alla Cayman? Il cazzo! Devi avere sede nell'UE per beneficiare del mercato comune.

Ora mi potresti dire e perchè le aziende tedesche non vanno in Olanda come quelle italiane o francesi. La risposta è semplice, la Germania ha un sistema di welefare state e incentivi altri da fare paura non dimentichiamoci che è un paese che per ogni euro di debito che fa ne restituscie 90 centesimi!

La Francia è un paese che cresce poco, beneficia semplicemente del fatto che ha paesi che stanno messi peggio di lei, ha un debito pubblico alto ma soprattutto una spesa pubblica fuori controllo che non accenna a diminuire avendo una popolazione molto sensibile a riguardo.Eppure il ruolo privilegiato con la Germania, l'asse la mette sotto un ombrello protettivo imbattibile, e la Germania ha bisogno della Francia per il suo ruolo politico nell'Onu, l'atomica e via dicendo. Insomma se la Germania facesse valere i suoi interessi geopolitici nel mondo verrebbe mal vista, se lo fa la Francia, che lo fa spesso e volentieri, nessuno dice niente. Quindi è un asse bilanciato.

In tutto questo chi ci perde siamo noi, non avendo una moneta debole ci ritroviamo ad essere poco competitivi, in più i nostri imprenditori mettono le loro fabbriche in Romania e le sedi legali o fiscali nel benelux.
A questo aggiungiamo una popolazione anziana ed un'economia matura la spinta che bilanciasse questi contraccolpi non c'è stata.

Inoltre, l'UE si muove TROPPO IN RITARDO! L'Italia perde punti di Pil mentre Draghi disse Whatever it takes, cosa sacrosanta che andava fatta. Alle crisi si risponde con il Quantitative Easing ma se ci rispondi dopo due anni ovvio che il paese perde sei punti di pil!

Anche adesso alla fine si faranno pure gli Eurobond ma dopo aver perso quanto?

Quindi se mi dici come mai in Italia si e all'estero no ti rispondo, sei sicuro? In realtà le economie deboli e quelle molto forti sono andate bene con l'Euro quelle in via di mezzo no ed è un fatto.

La Spagna, ad esempio, è cresciuta esponenzialmente negli anni 90, anche adesso è vero, solo che adesso ha anche un grande debito pubblico quindi quali vantaggi ha realmente avuto? Vogliamo citare il paradiso fiscale irlanda? Senza parlare che tanti paesi dell'UE nell'Euro manco ci sono entrati.
 

E'cosi populista questo discorso, davvero è così banale, davvero è tutta colpa nostra?

[SabrinaS]

L'Olanda non è un paradiso fiscale dato che collabora per informazioni finanziarie, quella è la definizione di paradiso fiscale internazionalmente riconosciuta. Non stiamo parlando di qualche isola sperduta della Papuasia... Se la Germania è molto attrattiva per welfare state non è che deva fare schifo per stare al passo di chi fa cagare così nessuno si sposta dove meglio crede di stare meglio.

Edited April 15, 2020 by SabrinaS

[Almadel]

12 minutes ago, Iron84 said:

Ricordo che durante la crisi del 2008 la Spagna aveva un debito pubblico al 60, oggi viaggia al 100 e dopo questa crisi sarà di 20 punti in più. Probabile che anche i cugini spagnoli, baciati da una crescita economica molto forte, qualche domanda se la faranno ma li è un altro discorso.

Se il problema non è il debito ma la crescita, non vedo che domande dovrebbero farsi.

13 minutes ago, Iron84 said:

In tutto questo chi ci perde siamo noi, non avendo una moneta debole ci ritroviamo ad essere poco competitivi, in più i nostri imprenditori mettono le loro fabbriche in Romania e le sedi legali o fiscali nel benelux.
A questo aggiungiamo una popolazione anziana ed un'economia matura la spinta che bilanciasse questi contraccolpi non c'è stata.

Quindi mi confermi che TUTTI i Paesi europei - tranne noi, chi per un motivo chi per un altro -

hanno avuto vantaggi dalla moneta unica e dall'Unione Europea.

 

Non voglio dirti che hai torto, forse hai ragione.

Forse i motivi della nostra competitività stavano tutti nella nostra disonesta politica monetaria dei decenni passati

e - senza l'Euro - adesso saremmo come la Cina e il suo yuan: una spina manifatturiera nel culo dell'Europa,

capace di competere con prodotti mediocri (come la vecchia FIAT) svalutando di continuo.

E' possibile che Prodi e Berlusconi lo sapessero, ma abbiano ceduto per vanità: per sedersi al tavolo degli "adulti".

Su questo in effetti non me la sento di darti torto.

 

Oppure è stata fatta una scommessa: lo svantaggio della svalutazione era il prezzo del petrolio

che si riverberava su tutta la catena produttiva e riuscire a mantenere il barile stabile

ci avrebbe impedito di essere messi in ginocchio come nel '73.

O essere esclusi dal Mercato Unico ci avrebbe ammazzato di dazi

(a meno di non avvalersi dell'opzione UK, che comunque non è piaciuta abbastanza ai Britannici...).

 

Tu sembri avere molto certezze "col senno di poi" e hai molta fretta di cercare delle correlazioni.

Perlomeno Bagnai ci ha guadagnato una candidatura con la Lega, ma tu?

Neanche i populisti più sovranisti hanno tutta la tua sicumera, quando poi si tratta di decidere davvero.

Questo in fondo è il bello di essere economisti e non politici, no?

Puoi tirare a indovinare su quali siano le cause della recessione, ma se va male i voti li perdono i tuoi amici grillini e leghisti

che ti usano per fare propaganda, ma - una volta al timone - passano a più miti consigli, perché in gioco c'è il loro culo e non il tuo.

(Peraltro non è un problema che avete solo voi estremisti di destra, ma che c'è anche a sinistra: pensa a Tsipras e Varoufakis)

[Iron84]

1 hour ago, Almadel said:

Se il problema non è il debito ma la crescita, non vedo che domande dovrebbero farsi.

Quindi mi confermi che TUTTI i Paesi europei - tranne noi, chi per un motivo chi per un altro -

hanno avuto vantaggi dalla moneta unica e dall'Unione Europea.

Però rileggi meglio non ho detto questo.
Spagna,Italia,Portogallo,Grecia, Irlanda hanno avuto percorsi travagliati, sono quei paesi che erano in una terra di mezzo che hanno avuto molti problemi. Non siamo solo noi, certamente siamo noi i più grandi che hanno avuto problemi e paese più grande problemi più grandi.

 

3 hours ago, Almadel said:

 

1 hour ago, Almadel said:

Non voglio dirti che hai torto, forse hai ragione.

Forse i motivi della nostra competitività stavano tutti nella nostra disonesta politica monetaria dei decenni passati

e - senza l'Euro - adesso saremmo come la Cina e il suo yuan: una spina manifatturiera nel culo dell'Europa,

capace di competere con prodotti mediocri (come la vecchia FIAT) svalutando di continuo.

E' possibile che Prodi e Berlusconi lo sapessero, ma abbiano ceduto per vanità: per sedersi al tavolo degli "adulti".

Su questo in effetti non me la sento di darti torto.

 

ed in parte anche la Francia non hanno avuto questi grandissimi benefici. L'economia spagnola è cresciuta in proporzione al suo debito pubblico e non perchè faccia assistenzialismo ma perchè i ritardi di azione della BCE hanno reso anche un sistema apparentemente solido come quello spagnolo franare durante la crisi dei debiti sovrani e chiedere prestiti per salvare il sistema bancario.
Ora per carità in economie le crisi sono cicliche, il problema non è la crisi ma la capacità del sistema di uscirne con meno danni possibili. Il problema dell'attuale struttura comunitaria è che risulta essere totalmente inadeguata a rispondere in maniera efficace alle esigenze di un paese.

La questione Prodi Berlusconi è che hanno fatto gli interessi di un certo establishment chiamasi Agnelli con Exor chiamasi Benetton che negli anni 90 hanno abbondantemente comprato società pubbliche ex monopoliste per due soldi (GS, Autogrill, Autostrade, Adr ecc.) chiamasi Collanino (Telecom Italia) ed ovviamente lo stesso Berlusconi che alla fine anche lui ha ceduto alla sede legale all'estero. I piccoli medi imprenditori hanno potuto delocalizzare.
Comunque il fatto che certi politici abbiano forzato la mano, se per aiutare qualcuno, se per errore, se per grandeur al ribasso, a mio avviso è un fatto per il resto eccoci qui, fuori dai giochi qualcosa bisognerà pur fare.

3 hours ago, Almadel said:

Oppure è stata fatta una scommessa: lo svantaggio della svalutazione era il prezzo del petrolio

che si riverberava su tutta la catena produttiva e riuscire a mantenere il barile stabile

ci avrebbe impedito di essere messi in ginocchio come nel '73.

O essere esclusi dal Mercato Unico ci avrebbe ammazzato di dazi

(a meno di non avvalersi dell'opzione UK, che comunque non è piaciuta abbastanza ai Britannici...).

 

Tu sembri avere molto certezze "col senno di poi" e hai molta fretta di cercare delle correlazioni.

Perlomeno Bagnai ci ha guadagnato una candidatura con la Lega, ma tu?

Neanche i populisti più sovranisti hanno tutta la tua sicumera, quando poi si tratta di decidere davvero.

Questo in fondo è il bello di essere economisti e non politici, no?

Puoi tirare a indovinare su quali siano le cause della recessione, ma se va male i voti li perdono i tuoi amici grillini e leghisti

che ti usano per fare propaganda, ma - una volta al timone - passano a più miti consigli, perché in gioco c'è il loro culo e non il tuo.

(Peraltro non è un problema che avete solo voi estremisti di destra, ma che c'è anche a sinistra: pensa a Tsipras e Varoufakis)

Il discorso che i problemi italiani non nascono in seno all'UE ma in seno all'UE non possono venire risolti ecco perchè dico che il debito pubblico è un non problema.

Allo stato attuale il rilancio economico deve essere fatto attraverso o una svalutazione monetaria, che di certo rimanderebbe però la fine ma non risolverebbe, attirare nuovi investimenti cosa che nessun paese di buon senso investirebbe in Italia quando potrebbe entrare nell'UE semplicemente investendo in paesi con bassi costi sia fiscali che umani.

Quello che proprio mi fa INCAZZARE DA MORIRE è che tu pensi che il mio discorso sia di destra quando porca puttana è di sinistra! Restare in Europa oggi significa iniziare un dumping fiscale, non potendo incidere sulla politica monetaria vanno abbassati i salari per recuperare competitività, la leva fiscale non può essere toccata perchè crea effetti recessivi, quindi l'unica cosa da fare è tagliare servizi pubblici.
Tutto ciò è politica di destra, in un sistema ipercompetitivo che premia chi dà meno.
Inoltre se ad eccezione della Germania (che comunque considerando le disponibilità ha investito poco in welfare state) la granparte dei paesi UE ha tagliato le spese sullo stato sociale allora, forse, questa organizzazione che abbiamo creato è ispirata a tutto meno che politiche di sinistra.

La mia sicumera è fattuale, è sicuro che l'Euro non ci aiuta, si può discutere se sia o meno un danno, resta un danno far parte di un'organizzazione internazionale che non funziona, non è reattiva alle crisi ed è lenta. Questo è un problema che ci portiamo  dietro da 10 anni stanno al punto di partenza.

[schopy]

3 hours ago, SabrinaS said:

L'Olanda non è un paradiso fiscale dato che collabora per informazioni finanziarie, quella è la definizione di paradiso fiscale internazionalmente riconosciuta.

"Paradiso Fiscale" è una locuzione giornalistica; sarebbe più corretto parlare di paesi in blacklist, dove comunque l'Olanda non sta. Tuttavia, se in UE non c'è tra Stati membri un'armonizzazione in termini di fisco, per cui alcuni Stati sono più appetibili e aziende estere vi spostano la sede fiscale, evidentemente qualche problema c'è; si potrebbe rimproverare all'Italia di aver fatto poco per contenere certe fughe all'estero.

Io credo che @Iron84 esageri un po' in tutta questa ricostruzione; forse potremmo dire che, banalmente, la Germania era un concorrente commerciale che ha beneficiato dall'introduzione dell'euro molto più di noi 😕 

3 hours ago, Almadel said:

(Peraltro non è un problema che avete solo voi estremisti di destra, ma che c'è anche a sinistra: pensa a Tsipras e Varoufakis)

Già, perché se inizialmente provi simpatia per il cavallo pazzo Varoufakis, poi t'immedesimi in Tsipras e capisci che alle volte l'unica opzione percorribile è il compromesso.

Ma la narrazione degli "estremisti", di destra e di sinistra, è che comunque a chi sta al potere "certe scelte, le più drastiche, non le lasciano fare" (non si capisce mai con precisione chi ponga il veto), e perciò le cose non cambiano mai, perché se sei bastian contrario "ti tagliano fuori".

[Iron84]

A mio avviso non ci sono problemi di sorta, dobbiamo lavorare tutti insieme per smantellare questa Europa a partire dai paesi europeisti come Olanda e Germania. Se alcuni paesi ritengono non necessario aiutare paesi come il nostro in automatico ci condannano al fallimento insieme agli altri stati quindi quello che dico e di metterci intorno ad un tavolo e smantellare parte di quello che abbiamo costruito.

Se le cose andranno così non saranno i sovranisti a far cadere l'Europa ma proprio i presunti europeisti.

[Uncanny]

12 minutes ago, Iron84 said:

Quello che proprio mi fa INCAZZARE DA MORIRE è che tu pensi che il mio discorso sia di destra quando porca puttana è di sinistra!

Infatti ovunque in Europa ci sono partiti di sinistra euroscettici e sovranisti eletti nei rispettivi parlamenti, da decenni

L'Italia è una curiosa eccezione 

Ci sono solo Fassina che non è filato da letteralmente nessuno, il folkloristico Rizzo che di nuovo non è filato di pezza e una parte di Potere al popolo, anch'esso dagli scarsi consensi

[SabrinaS]

è risaputo che non sapendo quanto sarà il cambio della moneta con gli altri stati tra due tre dieci mesi per ogni paese europeo gli imprenditori sarebbero molto contenti perché non sono costi...  ma io non ho ancora capito perché è stato un danno l'euro per noi, con prove,  a parte cose a cazzo scritte tipo Berlusconi, Agnelli, le autostrade, la Germania che ha un welfare state invidiabile e che negli anni 80 eravamo tutti più belli perché avevamo i capelli lunghi e i peli del culo a batuffolo 

Edited April 15, 2020 by SabrinaS

[Almadel]

10 minutes ago, Iron84 said:

Allo stato attuale il rilancio economico deve essere fatto attraverso o una svalutazione monetaria, che di certo rimanderebbe però la fine ma non risolverebbe, attirare nuovi investimenti cosa che nessun paese di buon senso investirebbe in Italia quando potrebbe entrare nell'UE semplicemente investendo in paesi con bassi costi sia fiscali che umani.

Questa frase non l'ho capita. Penso mi sfugga proprio l'analisi logica.

Potresti riscriverla? Perché mi pare un punto importante del tuo pensiero.

12 minutes ago, Iron84 said:

Quello che proprio mi fa INCAZZARE DA MORIRE è che tu pensi che il mio discorso sia di destra quando porca puttana è di sinistra! Restare in Europa oggi significa iniziare un dumping fiscale, non potendo incidere sulla politica monetaria vanno abbassati i salari per recuperare competitività, la leva fiscale non può essere toccata perchè crea effetti recessivi, quindi l'unica cosa da fare è tagliare servizi pubblici.

Non ho detto sia un discorso di destra. Lo ha fatto anche Varoufakis, come ho già ribadito.

Sei tu che sei di destra, visto che chiami chi ti critica "pidiota" e gli dici di "tornare alle feste dell'Unità";

come se invece col primo governo Conte o con Berlusconi stessimo facendo i preparativi per uscire dall'Euro...

A me pare sia evidente che la crisi del manifatturiero sia dovuta banalmente alla crescita economica della Cina,

che è capace - per effetto della globalizzazione - di piazzare sul mercato prodotti più competitivi dei nostri,

spingendo le nostre aziende a delocalizzare in Oriente e a spostare le sedi legali in Olanda.

Davvero non riesco a immaginare come la svalutazione potrebbe risolvere un problema simile

o - almeno - posso immaginare come potrebbe, ma credo che la cura sarebbe peggiore del male.

22 minutes ago, Iron84 said:

La questione Prodi Berlusconi è che hanno fatto gli interessi di un certo establishment chiamasi Agnelli con Exor chiamasi Benetton che negli anni 90 hanno abbondantemente comprato società pubbliche ex monopoliste per due soldi (GS, Autogrill, Autostrade, Adr ecc.) chiamasi Collanino (Telecom Italia) ed ovviamente lo stesso Berlusconi che alla fine anche lui ha ceduto alla sede legale all'estero. I piccoli medi imprenditori hanno potuto delocalizzare.

Anche questa parte mi è oscura: non nell'Italiano in cui è scritta, ma proprio nel concetto.

Se l'Euro è la causa della crisi, perché mai la grande borghesia italiana dovrebbe averlo avallato?

Sbaglio o non lo spieghi? Anche questo mi pare un punto centrale del tuo pensiero.

29 minutes ago, Iron84 said:

La mia sicumera è fattuale, è sicuro che l'Euro non ci aiuta, si può discutere se sia o meno un danno, resta un danno far parte di un'organizzazione internazionale che non funziona, non è reattiva alle crisi ed è lenta. Questo è un problema che ci portiamo  dietro da 10 anni stanno al punto di partenza.

Da essere la radice di ogni male a mettere in discussione se sia un danno o meno

e da lamentarsi che sia tutta colpa dell'Europa a dire che l'Europa è lenta nel reagire alla crisi,

direi che siamo a un notevole punto di compromesso: per cui ritiro le mie accuse di "sicumera".

28 minutes ago, schopy said:

Ma la narrazione degli "estremisti", di destra e di sinistra, è che comunque a chi sta al potere "certe scelte, le più drastiche, non le lasciano fare" (non si capisce mai con precisione chi ponga il veto), e perciò le cose non cambiano mai, perché se sei bastian contrario "ti tagliano fuori".

Io spero che prima o poi qualche Paese di area Euro abbia le palle di andarsene:

così potremmo vedere gli effetti concreti delle politiche sovraniste.

Non voglio che sia l'Italia a farlo per prima: voglio che ce ne stiamo a guardare "per vedere l'effetto che fa".

Che in piccolo è quello che è capitato con l'UK, che in effetti per un po' ha zittito quasi tutti i sovranisti (tranne Iron84).

Se l'esperimento avrà successo magari potrebbe provarci qualcun altro e così ci facciamo un idea.

[SabrinaS]

18 minutes ago, Iron84 said:

A mio avviso non ci sono problemi di sorta, dobbiamo lavorare tutti insieme per smantellare questa Europa

FOLLE

18 minutes ago, Iron84 said:

Se alcuni paesi ritengono non necessario aiutare paesi come il nostro in automatico ci condannano al fallimento insieme agli altri stati quindi quello che dico e di metterci intorno ad un tavolo e smantellare parte di quello che abbiamo costruito.

Se le cose andranno così non saranno i sovranisti a far cadere l'Europa ma proprio i presunti europeisti.

guarda che se vuoi che gli altri paghino il tuo debito significa che devi cedere sovranità all'Europa (quella cattiva di prima) altrimenti chiunque farebbe debito a sproporzione e facendo manovre folli tanta pagherebbero gli altri (anche l'Italia nel caso dei debiti del Portogallo o di altri stati piccoli con una possibilità infinita di indebitamento perché tanto pagherebbero i grossi). O vuoi che gli altri paghino e contemporaneamente fare quello che vuoi tu e basta?

[Iron84]

17 minutes ago, Almadel said:

Questa frase non l'ho capita. Penso mi sfugga proprio l'analisi logica.

Potresti riscriverla? Perché mi pare un punto importante del tuo pensiero.

Non ho detto sia un discorso di destra. Lo ha fatto anche Varoufakis, come ho già ribadito.

Sei tu che sei di destra, visto che chiami chi ti critica "pidiota" e gli dici di "tornare alle feste dell'Unità";

come se invece col primo governo Conte o con Berlusconi stessimo facendo i preparativi per uscire dall'Euro...

A me pare sia evidente che la crisi del manifatturiero sia dovuta banalmente alla crescita economica della Cina,

che è capace - per effetto della globalizzazione - di piazzare sul mercato prodotti più competitivi dei nostri,

spingendo le nostre aziende a delocalizzare in Oriente e a spostare le sedi legali in Olanda.

Davvero non riesco a immaginare come la svalutazione potrebbe risolvere un problema simile

o - almeno - posso immaginare come potrebbe, ma credo che la cura sarebbe peggiore del male.

Anche questa parte mi è oscura: non nell'Italiano in cui è scritta, ma proprio nel concetto.

Se l'Euro è la causa della crisi, perché mai la grande borghesia italiana dovrebbe averlo avallato?

Sbaglio o non lo spieghi? Anche questo mi pare un punto centrale del tuo pensiero.

Da essere la radice di ogni male a mettere in discussione se sia un danno o meno

e da lamentarsi che sia tutta colpa dell'Europa a dire che l'Europa è lenta nel reagire alla crisi,

direi che siamo a un notevole punto di compromesso: per cui ritiro le mie accuse di "sicumera".

Io spero che prima o poi qualche Paese di area Euro abbia le palle di andarsene:

così potremmo vedere gli effetti concreti delle politiche sovraniste.

Non voglio che sia l'Italia a farlo per prima: voglio che ce ne stiamo a guardare "per vedere l'effetto che fa".

Che in piccolo è quello che è capitato con l'UK, che in effetti per un po' ha zittito quasi tutti i sovranisti (tranne Iron84).

Se l'esperimento avrà successo magari potrebbe provarci qualcun altro e così ci facciamo un idea.

La vera difficoltà che c'è qui in Italia è aprire un dibattito senza incasellare un'idea all'interno di un pensiero prestabilito. Scusami ero al collegio dei docenti mentre scrivevo, da un lato dovevo far finta di ascoltare cose idiote dall'altro scrivevo bellamente al pc e rispondevo a questa questione che come vedi mi appassiona.

Torniamo al punto sarò più chiaro

1) Il tessuto produttivo italiano è fatto di PMI di conseguenza, nonostante nei distretti si riesca in parte a colmare il gap, le nostre produzioni sono di basso valore aggiunto. Piccole realtà produttive hanno meno potenza nell'innovazione e sono più fragili, il poter contare su una moneta debole aiutava molto nella competitività. Rinunciare significava puntare al mercato comune che non è stato all'altezza delle aspettative per problemi macroeconomici chiari poichè i grandi paesi non hanno sviluppato la domanda interna ma sono rimasti grandi esportatori extraue, questo non è una colpa ma è un problema grosso per le nostre apettative. Ci aspettavamo che sposandoci con l'uomo ricco questo ci facesse fare la signora ed invece mantiene l'amante.
Ora lo sviluppo come sarebbe dovuto esserci senza la leva dell'export? Attirando investimenti internazionali. Ora per quale motivo devo produrre in Italia? In genere tu produci in Cina per aver accesso al mercato cinese. Produci negli Usa per poter avere accesso al mercato statunitense e non pagare impsote di dogana. Ma perchè devi produrre in Italia quando puoi avere lo stesso accesso al mercato italiano tenendo una fabbrica in Romania? Che senso avere la sede in Italia quando puoi entrare in quel mercato fissando la sede nel paradiso fiscale intraUe del Lussemburgo? Attirare investimenti stranieri in questo contesto era difficile soprattutto considerando l'alta pressione fiscale che, per ovvi motivi, non potevi abbassare a causa dell'alto debito. In pratica ci siamo trovati completamente con le mani legate e lo Stato considerando i vincoli UE di bilancio non ha potuto fare nulla per rilanciare l'economia. Ergo stagnazione economica da lustri.

2) L'UE è un ente sovranazionale liberista che punta tutto su un mercato comune, condivisibile o no è palesemente un'idea di destra. Facciamo ordine, il problema in Italia è che la destra sposa posizioni estreme e la sinistra sposa posizioni di destra. Secondo me con la caduta del comunismo è caduta anche il concetto di sinistra ma questo è un altro discorso. Quindi si il pd è un partito di idioti, solo degli idioti come Cottarelli o Zingaretti possono dire cominciamo a prendere i 32 miliardi del MES.

3) Come mai la grande borghesia italiana dovrebbe avallarlo? Questo è una mia convinzione maturata negli anni conoscendo anche bene la struttura dei trattati europei. Veniamo al dunque, io penso che l'UE nasca principalmente da motivi economici ed in realtà questa situazione di crisi italiana non sia un grande danno per l'imprenditoria nostrana. L'imprenditoria delle grandi aziende e dei grandi imprenditori, in realtà, ha solo benificiato di tutto questo poichè, lentamente è riuscita ad abbandonare l'Italia senza avere danni. Se vai a vedere EXOR, EDIZIONE HOLDING, FININVEST,IMMISI,CAMFIN,DELFIN,SARAS, TENARIS,FERRERO ecc. tutte queste realtà hanno avuto grandi guadagni e sono cresciute esponenzialmente rispetto al resto d'Italia. C'è qualcosa che non funziona, come è possibile che un paese chiaramente in difficoltà riesca, nonostante tutto, a garantire alle sue più grandi aziende lauti guadagni? Certo puoi dirmi sono spesso multinazionali che operano all'estero, vero ma fino a che punto? FINIVEST, EDIZIONE,CAMFIN (Pirelli),IMMISI (Collanino) ma potrei continuare con Menarini, Caltagirone group, Merloni sono più localizzate in Italia eppure sono riuscite a garantirsi lauti guadagni. Allora c'è qualcosa nel nostro sistema che non va, in parte interno (clientelismo) ma anche di sistema con altri paesi. Sono le piccole realtà produttive che si sono lentamente erose ed anche questo è un fatto

 

4) Che l'UE abbia grandi potenzialità questo è un fatto così come è evidente che non riesca a funzionare, come facciate a non vederlo mi risulta davvero difficile comprenderlo?  Il punto è che se a tuo figlio cui hai regalato la Panda te la distrugge, gli regalerai una Volvo così se fa un incidente è più sicuro? Quindi o diamo ancora più poteri ad un ente che è stato del tutto inidoneo ad autogestirsi oppure, prendi atto e vai avanti

 

5) Chiudo, NON POSSIAMO USCIRE UNILATERLAMENTE DALL'EURO, non siamo il Regno Unito che nonostante la Brexit cresce di percentuali che noi non vediamo da lustri. Il racconto Brexit uguale disastro non c'è nei dati macroeconomici, che poi abbia dei costi economici questo lo sapevano anche gli inglesi. Non sono per l'uscita unilaterale dell'euro, penso che dobbiamo lavorare per smantellare questa Unione Europea con l'accordo dei paesi. Solo se tutti insieme faremo un passo indietro riusciremo a gestirla. Certo se l'alternativa è il cappio li non è che sarà una scelta.

[SabrinaS]

Quindi la colpa è dell'euro ma poi fai l'elenco dei difetti italiani e vuoi che i salari nominali rimangano stabili mentre i prezzi aumentino con la svalutazione del tuo soldo bucato così il salario reale (il tuo statale o quello di chi lavora nelle aziende?) diminuisca. Se prendi come punto di riferimento il comunismo dell'unione sovietica qualsiasi cosa è di destra.

Edited April 15, 2020 by SabrinaS

[castello]

@Iron84,

secondo me sono discorsi troppo complicati. Da fare qui. Da semplificare, come stai facendo tu.  

Hai elencato limiti e difetti dell'EURO e della UE, in parte condivisibili. Limiti e difetti che i nostri legittimi governi democraticamente eletti hanno tra l'altro contribuito a determinare, se non a decidere.

Ma non hai trovato nessun pregio o merito dell'EURO ? O della UE ? Hanno avuto benefici Germania Olanda e Francia ma anche paesi più vicino a noi come Spagna o poveri come Portogallo o Romania, ma solo noi non abbiamo avuto benefici?  Non ti viene da pensare che dipenda anche dalle nostre scelte magari? Parli , giustamente, di piccole e medie imprese; non ti chiedi perché il Veneto (regione storicamente - nel novecento! poverissima) ha avuto uno sviluppo industriale imponente e la Calabria è rimasta una regione da fame? Dipende dall'Europa?  Parli del preeuro come se fosse una situazione felice del nostro paese; mi sa che hai un quadro un tantino distorto.

Parli dell'Italia come se fossimo gli USA;  loro possono finanziare il proprio debito stampando dollari (moneta internazionale!) o far comprare alla Fed centinaia di  miliardi di dollari, noi NO. Anche se avessimo ancora ( o di nuovo) una Banca Centrale nostra e una nostra moneta. Non siamo il Venezuela ( e neanche la Grecia) è vero, ma neanche gli USA. Gli inglesi , per esempio, con la loro moneta e Banca Centrale, sono molti attenti alle finanze pubbliche.

E a proposito di USA, questi sono la dimostrazione che è possibile una federazione di stati, con una unica moneta e una unica politica economica federale ANCHE TRA STATI MOLTO DIVERSI (ECONOMICAMENTE, INDUSTRIALMENTE, FINANZIARIAMENTE) TRA LORO. NO?!

PS: ancora con questa storia della Brexit?????  Guarda che UK ancora non è uscito dalla UE ! 

Edited April 15, 2020 by castello

[schopy]

1 hour ago, Iron84 said:

 Il tessuto produttivo italiano è fatto di PMI (...) le nostre produzioni sono di basso valore aggiunto. Piccole realtà produttive hanno meno potenza nell'innovazione e sono più fragili

Non condivido pienamente; piuttosto vedo grossa difficoltà da parte delle PMI italiane - in questo colpevolmente poco aiutate dalle istituzioni - ad usufruire di decine di miliardi di euro di  fondi europei destinati all'innovazione che stanno sul piatto da anni...perché? Per provincialismo temo.

Mica occorre aprire un'agenzia aerospaziale per usufruirne...è "sufficiente" che un'azienda apra una linea produttiva alternativa o che acquisti un nuovo macchinario per ricevere il cash.

[castello]

5 minutes ago, schopy said:

Non condivido pienamente; piuttosto vedo grossa difficoltà da parte delle PMI italiane - in questo colpevolmente poco aiutate dalle istituzioni - ad usufruire di decine di miliardi di euro di  fondi europei destinati all'innovazione che stanno sul piatto da anni...perché? Per provincialismo temo.

Mica occorre aprire un'agenzia aerospaziale per usufruirne...è "sufficiente" che un'azienda apra una linea produttiva alternativa o che acquisti un nuovo macchinario per ricevere il cash.

serve l'intermediazione delle amministrazioni pubbliche

Dove funziona , dove no

Colpa nostra, colpa di quelle regioni ( o comuni o consorzi) che riempiti di raccomandati incapaci non svolgono, adempiono ai loro compiti.

COLPA NOSTRA.

Edited April 15, 2020 by castello

[schopy]

16 minutes ago, castello said:

serve l'intermediazione delle amministrazioni pubbliche

Dove funziona , dove no

Esistono da anni professionisti (privati) che si occupano di prepararti tutte le pratiche; sì, le istituzioni sono colpevoli perché non informano nemmeno tante PMI di questa possibilità...di qui il mio giudizio di provincialismo...che è dire poco 😅 

Naturalmente nel paese ideale quei miliardi andrebbero adoperati per fare innovazione "hard", ed è un peccato che la politica non ne abbia mai parlato. Insomma, al netto della pandemia e di quello che accadrà di qui in poi, io non sto a fare l'europeista o l'antieuropeista, mi pare solo che non abbiamo convenientemente approfittato dei vantaggi di cui pure si poteva godere.

[castello]

22 minutes ago, schopy said:

Esistono da anni professionisti (privati) che si occupano di prepararti tutte le pratiche; sì, le istituzioni sono colpevoli perché non informano nemmeno tante PMI di questa possibilità...di qui il mio giudizio di provincialismo...che è dire poco 😅 

Naturalmente nel paese ideale quei miliardi andrebbero adoperati per fare innovazione "hard", ed è un peccato che la politica non ne abbia mai parlato. Insomma, al netto della pandemia e di quello che accadrà di qui in poi, io non sto a fare l'europeista o l'antieuropeista, mi pare solo che non abbiamo convenientemente approfittato dei vantaggi di cui pure si poteva godere.

Si,

ma non possono assolvere tutto da soli questi "professionisti"

Che non siamo stati capaci ( o indifferenti) di approfittare dei possibili vantaggi, lo credo anche io. Non si spiegherebbe altrimenti le utilità diverse nelle diverse aree. Ed è colpa nostra!  Secondo me, è proprio questo il punto debole del ragionamento di Iron. Un aspetto centrale , che lui non considera affatto. Mentre concordo su molte delle sue argomentazioni.

(Posso dirlo? Tra due parentesi, sottovoce? Secondo me, NOI non eravamo - non siamo - in grado di essere avere l'euro, di essere più integrati in Europa… Ma la colpa non è della Germania cattiva  e stronza. Per colpe nostre, per la nostra indolenza, incapacità di fare squadra, per il nostro clientelismo e pochissima, sporadica meritocrazia, per mancanza di senso dello Stato, di senso civico, di senso di legalità, …    )

 

Per esempio, ora IO non capisco, mi annoia!, tuto questo dibattito tra MES CoronaBond ….. I soldini del MES ( che abbiamo anche noi rimpinguato) perché non dovremmo usarlo per quei 36 miliardi a fini sanitari? Mi sembra da fessi!

Ma aldilà di questo, se i Bond europei non si possono fare…  Ma perché insistere??????  Quello che dovremmo chiedere è che vengano sostenute le emissioni dei nostri titoli di stato. Ora i decennali , mi pare, paghino 1,3% e trentennali 2%  (GRAZIE ALL'EUROPA! GRAZIE ALLA GERMANIA!): va bene così! Indebitiamoci qualche centinaio di miliardi aggiuntivi per affrontare la situazione. A questi tassi. Poi ripagheremo i nostri debiti, CI ripagheremo i nostri debiti. Centinaia di miliardi che useremo secondo le nostre priorità , decise dai nostri governanti. Quello che conta è l'accesso al credito , e a questi tassi; possibile. Grazie alla BCE, e alle strutture finanziarie della UE. IO non chiederei altro. (Farei anche osservare, che 1%-2%, se c'è una inflazione 1-2% significa indebitarsi a tasso ZERO effettivo, reale; e stimolando i consumi l'inflazione interna potrebbe essere più alta)

Edited April 15, 2020 by castello

[SabrinaS]

ma quanto erano belli gli anni 80 cazzo???

 

 

[castello]

6 minutes ago, SabrinaS said:

ma quanto erano belli gli anni 80 cazzo???

erano tristissimi

non c'eri tu….

[SabrinaS]

ecco cosa vorrebbe Iron84

 

[ldvrsp]

Interessante il fatto che @Iron84 abbia menzionato Volvo e Panda. Interessante perché nel prezzo della Volvo puoi assorbire il costo della manodopera west-europea, mentre nel costo della Panda no, perché diventa non competitiva. Però un sistema industriale produce le Volvo, un altro sistema industriale produce le Panda (all'estero), e demolisce i marchi che potrebbero avere maggiori margini di profittabilità.

Al di là di questo, trovo curioso che, nelle varie discussioni su come gestire un'eventuale benefica uscita dall'Euro, si dia per scontata la insistenza di una classe dirigente nazionale di alta qualità, che saprebbe cogliere proficuamente le occasioni che secondo una certa visione si presenterebbero.

Invece io, essendo notoriamente caratterizzato da una profonda cronica mancanza di fiducia, vieppiù verso una delle peggiori classi dirigenti dell'Occidente, come potrei dimostrare se richiesto, ma in questo post sorvolo perché fra poco devo uscire a buttare la spazzatura (scusa per uscire di casa), colgo gli inquietanti rischi che i nostri governanti pro tempore potrebbero rendere realtà.

Giusto per dirne qualcuno: fuori dalla UE l'Italia sarebbe (più) libera di scegliersi le alleanze geopolitiche senza ingerenze esterne, e, assaporando il livore antiamericano che sta tanto tornando di moda, ho come l'impressione che gettarsi fra le braccia di Russia, Iran e Cina (dittature illiberali  autoritarie ultraconservatrici che non capisco come possano piacere a degli omosessuali), potrebbe attraverso le varie influenze culturali esprimere un effetto negativo sulla società italiana.

Fuori dalla UE i malvagi crudeli mercati potrebbero smettere di avere fiducia nella credibilità italiana e smettere di comperare la relativa carta. Oooops, sta già succedendo, visto che abbiamo enormi difficoltà già ora a stare sui mercati finanziari senza appoggi monetari (politici) della Germania, no volevo dire della UE.

Fuori dalla UE i politici italiani potrebbero iniziare a stampare moneta sovrana come se non ci fosse un domani, non solo per svalutazioni competitive, quanto per monetizzazione di eventuali futuri deficit mostruosi. Nei mitici anni '70 siamo arrivati vicini al 20% di inflazione annua, con un'economia in crescita. Che facciamo, arriviamo al 50%? Al 100%? La strada per il Venezuela è lastricata di buone intenzioni. Il sistema produttivo non è sufficientemente diversificato da tradurre eccesive espansioni della base monetaria in un solo crollo progressivo del cambio, ma questo non c'è bisogno di dirlo.

Fuori dalla UE e dall'Euro la logica delle svalutazioni nell'interpretazione italiana provocherebbe un enorme divario di potere d'acquisto nominale non relativo fra società italiana e resto dell'Occidente, il che significherebbe che l'acquisto di qualsivoglia prodotto o servizio di qualità e non italiano diverrebbe inaccessibile alla maggior parte della popolazione italiana. Ed è del tutto impossibile che la patria industria potrebbe sostituire i beni e servizi stranieri inaccessibili. Tra tutto, mancherebbe numericamente la forza lavoro per le produzioni, anche inducendo automatizzazioni massive. Mancherebbero altresì le competenze. L'assenza di competizione con beni e servizi stranieri determinerebbe un calo della produttività e della concorrenzialità di beni e servizi italiani, soprattutto in considerazione della tendenza alla lottizzazione/corporativizzazione paramafiosa che caratterizza ampi strati dell'offerta italiana.

Visti i precedenti punti, non è escluso che alcune nazioni possano introdurre dazi alle esportazioni italiane rese troppo competitive dalle svalutazioni, in considerazione anche delle piccolissime dimensioni del mercato interno dei consumi italiano, che sarebbe peraltro avviato ad un'ulteriore ridimensionamento sia per causa della crisi economia che i precedenti punti determinerebbero, sia per la massiva emigrazione di individui produttivi (in cerca, tra le molte cose, di salari migliori e spendibili in un mercato globale piuttosto che esclusivamente domestico), sia per motivi di naturale declino demografico.

Infine, l'assenza della vigilanza della Commissione Europea renderebbe possibile allo stato italiano massivi, frequentissimi ed ingenti interventi nell'assetto economico e industriale, creando distorsioni e macrodistorsioni dagli effetti imprevedibili e certo negativi. Gli interventi potrebbero non solamente essere maldestri, ma anche finalizzati a logiche clientelari rispetto a determinati territori e situazioni elettorali, ovvero finalizzati a favorire certe famiglie dalla forte influenza in opportuni ambienti politici. Il tutto, senza rischi di intervento della vigilanza europea. In questo ambito metto due nomi: ILVA e Alitalia. E per l'ILVA si era pensato addirittura di peggare la produzione al fabbisogno… occupazionale, roba da far sognare Lenin.

Calmieramenti scriteriati con devastanti effetti distorsivi.

Queste sono le prime cose che mi sono venute di volata in mente      ciascuna delle quali non è frutto della mia immaginazione, ma è stata in qualche momento esplicitamente menzionata come auspicabile da politici italiani di rilievo negli ultimi cinque anni, e da me analizzata in altre sedi.

Volendo estremizzare il discorso, visto com'è ridotta la classe dirigente della nota penisola, e visto com'è messo il relativo elettorato CHE LA MANDA AL POTERE, in certi momenti mi viene da pensare, certamente a torto, che minore sia la sovranità di cui gode Roma, meno peggiore sarà la sua futura sorte.

[Iron84]

2 hours ago, castello said:

@Iron84,

 

PS: ancora con questa storia della Brexit?????  Guarda che UK ancora non è uscito dalla UE ! 

Parto da qui per risponderti poi sul resto.

Dunque in economia anche il solo annuncio di determinate scelte genera degli effetti, negli ultimi anni le varie agenzie hanno lasciato Londra e molti lavoratori pure. Secondo il racconto dei nostri giornalisti sarebbe dovuto avvenire un cataclisma ed invece l'economia inglese è passata dal crescere il1.9 percento annuo al 1,3, per carità c'è stato un calo ma non il cataclsima immaginato. Certo a Brexit avvenuta potrà andare in recessione, anzi visto il periodo ci andrà sicuramente ma per il coronavirus, però da qui a parlare di quei disastri auspicati dagli  europeisti, al momento non ci sono stati. Si vedrà al momento nulla di davvero rilevante.Per quanto riguarda il resto, i vantaggi all'adesione dell'Euro di sicuro una bassa inflazione  ed uno sviluppo dei commerci. Per carità non dico che sia andato tutto storto ma è ovvio che se l'economia dall'adesione all'euro è diminuita è difficile trovare lati positivi. In realtà quello che a mio avviso ha fatto di positivo l'adesione alla moneta unica ed i trattati, la liberalizzazione dei mercati, in questo , davvero c'è stata una legislazione molto intelligente. Anche qui, però, spesso e volentieri rigirata a cavoli propri. Mentre la Spagna si faceva pappare l'Endesa dalla nostra Enel, l'Abertis dalla nostra Atlantia, Iberia della British Airways, i francesi si sono ben guardati da darci anche le briciole delle loro aziende. Due pesi due misure, in questo, i tedeschi almeno sono stati più sereni.

 

 

In realtà io ero europeista perchè fui tra quelli che se avesse potuto sarebbe sceso in piazza contro Berlusconi. Ero a favore di Monti ma quando ho visto che Monti su mandato dell'UE e della BCE ha attuato solo politiche recessive, li con tutta forza e non è riuscito nemmeno a liberalizzare i taxi, ho capito che l'UE di aiutarci ad affrontare i nostri problemi se ne fotteva. Noi gli abbiamo dato le chiavi di casa, noi abbiamo votato la Riforma Fornero una vera merda, gli aumenti Iva ecc.
Se avessimo avuto a che fare con un organizzazione lungimirante e democratica si sarebbe occupata anche di fare manovre espansive, invece no, austerità e conti in ordine. Risultato? Pareggio di bilancio ed economia che perde non solo 7 punti ma non li recupera nemmeno. Un cappio al collo e poi è ovvio che salgono M5S e propongono oscenità come la quota 100 ed il reddito di cittadinanza? E' fisiologico.

 

Chiudo dicendo che io sono un democratico di sinistra. Appoggerò solo un'Europa con poteri di bilancio ma con un P A R L A M E N T O  con pieni poteri, eletto dai cittadini in proprozione alla popolazione. Dove il voto di un tedesco deve essre uguale a quello di uno sloveno e di un greco.
Un Europa dei popoli non degli Stati. Secondo te è credibile? E' credibile che l'unione di polacchi italiani e spagnoli possano votare una legge contro gli interessi di francesi e tedeschi? Se per te lo è, se per te è credibile questa Europa allora ok? Se per te non è credibile in questi termini allora non staremo creando un vero organo democratico ed io non rinuncio alla mia democrazia monca per entrare in una aristocrazia gerarchica di stati.

1 hour ago, castello said:

(Posso dirlo? Tra due parentesi, sottovoce? Secondo me, NOI non eravamo - non siamo - in grado di essere avere l'euro, di essere più integrati in Europa… Ma la colpa non è della Germania cattiva  e stronza. Per colpe nostre, per la nostra indolenza, incapacità di fare squadra, per il nostro clientelismo e pochissima, sporadica meritocrazia, per mancanza di senso dello Stato, di senso civico, di senso di legalità, …    )

Ok ricordo che eravamo la sesta potenza economica mondiale, oggi abbiamo perso qualche posizione ma ancora lottiamo.
Per essere dei minchioni ce la cavavamo bene però eh?

[ldvrsp]

1 hour ago, Iron84 said:

Per essere dei minchioni ce la cavavamo bene però eh?

Sì, ma cos'era il resto del mondo all'epoca? Era facile essere la sesta potenza mondiale mentre nello stesso anno a Pechino c'è il colera, a Shanghai un'epidemia di vaiolo e nel Guangdong una carestia che spinge i ragazzi a mangiare tocchi di fango.

Oggi non è più così: c'è competizione. Quindi, o funzioni meglio degli altri, o non puoi pretendere di essere per sempre più ricco degli altri.

[wwspr]

1 hour ago, ldvrsp said:

Sì, ma cos'era il resto del mondo all'epoca? Era facile essere la sesta potenza mondiale mentre nello stesso anno a Pechino c'è il colera, a Shanghai un'epidemia di vaiolo e nel Guangdong una carestia che spinge i ragazzi a mangiare tocchi di fango.

Oggi non è più così: c'è competizione. Quindi, o funzioni meglio degli altri, o non puoi pretendere di essere per sempre più ricco degli altri.

Parte del motivo per cui trovo le generazioni boomer spesso arroganti e ridicole quando, molto spesso, valutano i millennial facendo riferimento al metro della loro epoca. Non era necessario avere particolare talento per avere successo in uno scenario come quello di allora. E nonostante questo sono riusciti a vivere (e stanno tutt'ora vivendo, in pensione, forti della loro superiorità numerica) al di sopra delle proprie possibilità, regalandoci un debito che dovremo estinguere ipotecando la qualità della nostra vita.

Non ho letto la discussione, ma l'impressione è che una gran parte del nostro debito non sia associato a investimenti intelligenti (che lo renderebbero tollerabile) ma a assistenzialismi del cazzo (che lo rendono invece un tumore finanziario che sta condannando il nostro paese al declino). Di certo negli ultimi tempi la politica sta comprando voti facendo debito scriteriato, questo è il vero problema.

Edited April 15, 2020 by wwspr

[castello]

@Iron84,

una discussione franca, no?!    

UK non è ancora uscito dalla UE. Non possiamo parlare di benefici o danni.

So solo che a tutt'oggi molte aziende si stanno spostando e stanno perdendo posti di lavoro. E ancora non sono usciti. Quindi, ancora prima di uscire , c'è un bilancio decisamente negativo. Che poi Londra aveva solo vantaggi dalla UE, anche moneta propria ecc ecc.… Secondo me sono stati solo degli arroganti egocentrici….

 

1 hour ago, Iron84 said:

Ok ricordo che eravamo la sesta potenza economica mondiale, oggi abbiamo perso qualche posizione ma ancora lottiamo.
Per essere dei minchioni ce la cavavamo bene però eh?

A parte che hai sviato molte mie considerazioni e riflessioni,

IO non ho mai negato che abbiamo un nostro peso e ruolo; ho sottolineato che paragonare l'Italia a, che so, il Venezuela o la Grecia non ha senso economico...

Ma siamo cmq un piccolo paese , ai bordi dei Grandi Imperi. Come lo è UK.

Senza l'Europa dietro, non possiamo fare la politica degli USA. Punto.

(Minchioni siamo e minchioni rimaniamo)

PS: e condivido anche con chi ha detto che NOI abbiamo fatto debito , molto debito per spese correnti (le ultime? pensionare impiegati pubblici a 62 anni o dare soldi a cani e porci per non fare nulla). Diverso sarebbe stato se quel debito lo avessimo fatto per realizzare infrastrutture ecc ecc. Ma in questo siamo in compagnia di paesi come USA, che però sono cmq più robusti di noi. QUI sono proprio le nostre colpe: avere da molti anni dilapidato le nostre energie e risorse. E la colpa non è dei tedeschi. E' nostra.

Edited April 15, 2020 by castello

[SabrinaS]

durante il decennio berlusconiano il debito è salito di 600 miliardi superando l'era Craxi con i suoi 400, che significa?

[castello]

che Berlusconi ha speso molto in mignotte

[ldvrsp]

1 hour ago, wwspr said:

Parte del motivo per cui trovo le generazioni boomer spesso arroganti e ridicole quando, molto spesso, valutano i millennial facendo riferimento al metro della loro epoca. Non era necessario avere particolare talento per avere successo in uno scenario come quello di allora. E nonostante questo sono riusciti a vivere (e stanno tutt'ora vivendo, in pensione, forti della loro superiorità numerica) al di sopra delle proprie possibilità, regalandoci un debito che dovremo estinguere ipotecando la qualità della nostra vita.

Non ho letto la discussione, ma l'impressione è che una gran parte del nostro debito non sia associato a investimenti intelligenti ma a assistenzialismi del cazzo, che lo rendono un tumore finanziario che sta condannando il nostro paese al declino. Di certo negli ultimi tempi la politica sta comprando voti facendo debito scriteriato, questo è il vero problema.

Concordo pienamente. Sul primo capoverso, vorrei ribadire con enfasi che fino agli anni '70 al di fuori dell'Europa Occidentale e dell'America + qualche altra nazione, il resto del mondo era per lo più una baraccopoli (verticale o orizzontale) e un cumulo di macerie. La S. Korea aveva un reddito pro capite pari a quello dello Zambia. E, per di più, chiunque non fosse bianco caucasico era in molte circostanze escluso da qualsiasi occasione di emergere dalla miseria. Oggi le cose sono cambiate. La Cina fa paura all'America, l'India fa paura alla Cina, l'Etiopia si sta industrializzando, persino nel Congo inizia ad affacciarsi una borghesia. L'Italia non si può più permettere di ingannare sé stessa e gli altri con certi trucchetti e pretendere di rimanere una nazione opulenta.

Secondo capoverso. In una scuola italiana farei una lunga lezione sulla distinzione fra due DIVERSE funzioni dello stato: erogazione di servizi; erogazione di redditi, che a sua volta può essere per espletamento di servizi o per sussidi. Il concetto di funzione di erogazione di servizi, per via di alcune peculiari caratteristiche non facili da comprendere della cultura sociale italiana, si sta perdendo.

La regola più facile del mondo è che l'investimento ben strutturato ha un effetto moltiplicatore del PIL superiore ad uno, il sussidio, salvo rare eccezioni, inferiore ad uno. Ma i sussidi portano i voti, e purtroppo la quota di popolazione italiana che mentre scrivo risulta occupata e pagante tasse (quindi redditualmente autosufficiente rispetto al trasferimento statale non lavorativo, legittimato no che sia) è fortemente minoritaria. Questo è importantissimo nelle dinamiche di funzionamento di una democrazia, a tal punto da creare influenze culturali.

1 hour ago, SabrinaS said:

durante il decennio berlusconiano il debito è salito di 600 miliardi superando l'era Craxi con i suoi 400, che significa?

Ecco un indizio: quanto era grande un miliardo (di Euro) all'epoca di Craxi e quanto era grande un miliardo (di Euro) all'epoca di Berlusconi?

1 hour ago, castello said:

IO non ho mai negato che abbiamo un nostro peso e ruolo; ho sottolineato che paragonare l'Italia a, che so, il Venezuela o la Grecia non ha senso economico…

Sono io che cito spesso il Venezuela e l'Argentina, paesi che per altri motivi amo, ma non intendo dire che l'Italia oggi sia uno dei due. Voglio dire che sta facendo molti dei loro stessi errori, e che proseguendo per questa strada rischiamo di fare la loro stessa fine, con la differenza che noi siamo privi di materie prime o potenziale agricolo immenso a cui agganciare eventuali (temporanee) riprese, come ad es fatto da Néstor Kirchner Ostoic e consorte, Lula o Chavez. Ovviamente escludo de la Rúa, non prendiamoci in giro.

[SabrinaS]

5 minutes ago, ldvrsp said:

Ecco un indizio: quanto era grande un miliardo (di Euro) all'epoca di Craxi e quanto era grande un miliardo (di Euro) all'epoca di Berlusconi?

in che senso? sono già convertiti in euro e sono 400 miliardi di euro e 600 miliardi di euro. Ma l'euro non ci aveva messo a pane e acqua a colpi di mazza e austerity???

[ldvrsp]

1 hour ago, SabrinaS said:

in che senso? sono già convertiti in euro e sono 400 miliardi di euro e 600 miliardi di euro. Ma l'euro non ci aveva messo a pane e acqua a colpi di mazza e austerity???

Il discorso dell'austerity a me non lo puoi fare e lo sai bene. Puoi provare a farlo ai tuoi follicoli piliferi.

Sto dicendo che quelle cifre, che peraltro presenti scorporate dall'andamento del PIL, non si possono mettere una accanto all'altra. Un conto è un miliardo di Euro o di Dollari negli anni '80, altro conto lo a fine '90 e anni 2000.