Comitiva Gay

[Valmont]

Ho citato le situazioni drammatiche di cui mi occupo, proprio per sottolineare che il tempo ricreativo e libero che mi ritrovo, preferisco proprio trascorrerlo in compagnìa di ragazze e di ragazzi etero (almeno all'apparenza, poi nel loro privato non so cosa combinino), piuttosto che apprendere le armi dialettiche da utilizzare contro la frivolezza e il vuoto di certe persone gay, che farebbero bene a venire un solo giorno in ospedale con me, e poi voglio proprio vedere se continueranno ad avere ancora la forza di ridere e scherzare a modo loro (ma vedo che in questo phorum ci sono vari utenti intelligenti, proprio a dimostrazione che, come ho scritto prima, posso parlare in termini generici, ma ci son sempre le eccezioni! )

[sugar85]

L'idea che un gay non soffrà è un pregiudizio abbastanza infondato che ti sei fatto tu

[Valmont]

Uèèè, adesso non mi mettere in bocca parole che non ho mai detto. Non mi azzarderei mai a dire una cosa del genere. Rileggi bene e con attenzione.

[Hinzelmann]

Io ho riletto bene, non hai detto propriamente quello, ma sei stato inutilmente offensivo.E' vero i gay parlano spesso di frivolezze...ma perchè parlare di calcio è più impegnato che parlare di Paris Hilton?e parlare di automobili è più serio che parlare di vestiti?Ti sei mai chiesto se per un caso tu non dia per scontato le frivolezze eterotanto da non percepirle neanche, da non sentirle pesanti, come magari sentiquelle a cui invece abituato non sei...?Hai mai pensato che quando vai in una discoteca o in un locale gay, spessohai a che fare con uno spaccato sociale che in un locale etero non troverestimai, perchè gli etero dispongono di una enorme scelta, mentre i gay tendonodi forza a concentrarsi tutti insieme?

[Valmont]

Io ho riletto bene, non hai detto propriamente quello, ma sei stato inutilmente offensivo.E' vero i gay parlano spesso di frivolezze...ma perchè parlare di calcio è più impegnato che parlare di Paris Hilton?e parlare di automobili è più serio che parlare di vestiti?

Hai mescolato i miei vari post presi da vari topic. Ogni cosa da me scritta va collocata in un contesto diverso.

Ti sei mai chiesto se per un caso tu non dia per scontato le frivolezze eterotanto da non percepirle neanche, da non sentirle pesanti, come magari sentiquelle a cui invece abituato non sei...?

Il mio disappunto non è per la frivolezza del mondo gay, quanto per le cattiverie gratuite che ho ricevuto solo perchè ho rifiutato di andare a letto con Tizio, o perchè il compagno di Caio è stato particolarmente gentile con me, o soltanto perchè vesto meglio di tanta altra gente che fraintende, che pensa ch'io voglia ostentare, e per il sesso assolutamente libero e senza freni in cui più volte mi sono imbattuto.

Hai mai pensato che quando vai in una discoteca o in un locale gay, spessohai a che fare con uno spaccato sociale che in un locale etero non troverestimai, perchè gli etero dispongono di una enorme scelta, mentre i gay tendonodi forza a concentrarsi tutti insieme?

Forse è per questo che nelle disco gay c'è sempre un parcheggio... piuttosto affollato?

[Hinzelmann]

piuttosto che apprendere le armi dialettiche da utilizzare contro la frivolezza e il vuoto di certe persone gay, che farebbero bene a venire un solo giorno in ospedale con me, e poi voglio proprio vedere se continueranno ad avere ancora la forza di ridere e scherzare a modo loro (ma vedo che in questo phorum ci sono vari utenti intelligenti, proprio a dimostrazione che, come ho scritto prima, posso parlare in termini generici, ma ci son sempre le eccezioni! :))

a parte la consecutio temporum il pensiero espresso mi pare chiaro :roll:e si parla di frivolezze...

[Valmont]

Si, laddove per frivolezze ho inteso l'ironia fuori luogo e spropositata della maggior parte dei gay da me conosciuta.

[SaintJust]

Anch'io sono convinto che bisogna vivere tra gli altri. Forme di comunitarismo (se poi bisogna scomodare questo termine) coatto, irriflesso, come quelle che tu descrivi, non sono quelle cui penso io.

infatti io mi riferivo a quei tipi di forme di aggregazione, per questo ho specificato. Frequento sporadicamente locali gay e persone gay, e finchè saranno i tipi di forma a cui tu ti riferisci non avrò problemi di sorta. Scappo invece a gambe levate dalle persone che prima ancora di parlare con te si accertano che tu sia gay, altrimenti neanche salutano...

[bside06]

Mi sento in sintonia con Valmont e posso capirlo dato che mi pare un ragazzo impegnato e intelligente. I fatti che ti sono capitati non sono eccezioni, ma direi piuttosto frequenti. La cosa che mi più da fastidio è osservare la totale incapacità di molte persone di avere un atteggiamento disinteressato, l'incapacità di un gesto gratuito, di "dare" senza aspettarsi nulla come contropartita. Tutto deve essere finalizzato a qualcosa, soprattutto al sesso, la vacanza, la festa, l'uscita la sera...ma che palle...

[Hinzelmann]

Secondo me, state facendo un gran mischione di cose diverse,da cui con chiarezza emerge solo la vostra insoddisfazione.Intanto direi che una "comitiva" non può significare amicizia edè pure evidente che spesso le comitive sono "finalizzate" a qualcosadi unificante. Che i più giovani spesso si facciano prendere come da unafrenesia del fare, come se fossero terrorizzati da un senso di vuoto, questoio direi che si possa vedere spesso in comitive di tutti i tipi. Secondo me èun discorso di età.Il linguaggio di una comitiva gay deve essere appreso, le ironie e i sarcasmio i pettegolezzi, diventano persecutori nei confronti di un capro espiatorio,alle medesime condizioni e colle dinamiche di qualunque gruppo. Ma in quel caso, parliamoci chiaro, il gruppo ti espelle/emargina dal gruppo.C'è stata una reazione di rifiuto.In generale, secondo me, non potete dire che è sempre colpa del gruppo.Certo ci sono casi in cui può essere vero che sia così, ma se partite conquesta logica non vi mettete in discussione. Questo vuol dire che non visiete messi sullo stesso livello, avete già introiettato un pregiudizio dialterità, che è poi quel pregiudizio che ha fatto scattare la reazioneallergica.Ovviamente per i gay c'è una maggiore difficoltà ad entrare in contatto.A questa difficoltà si può sommare quella soggettiva. Non tutti possiamoessere ugualmente, brillanti estroversi carini e furbi.Quindi occorre darsi da fare. Le occasioni di socializzazione gay ci sono.Magari non si può pretendere che siano nella propria città, bisognaandarsele a cercare.

[bside06]

Hinzelmann non sono un novizio che si affaccia per la prima volta al mondo gay. Penso di conoscerlo bene per frequentarlo da molti anni e la mia insofferenza per certi modi/mode/costumi/atteggiamenti non è mai diminuita, anzi direi che è aumentata col tempo.

Non c'è nessun atteggiamento di superiorità da parte mia, ma certi comportamenti e certe forme "patologiche" di egocentrismo ed individualismo le ho riscontrate soprattutto tra i gay. 

Le compagnie sono aggregazioni tipiche di una certa fascia d'età il cui fine è solo uno: divertimento. I legami che uniscono le persone del gruppo spesso sono inconsistenti.

Io ne ho frequentate diverse e posso dirti che nessun legame è sopravvissuto col tempo, perché appunto non c'era vera amicizia. Le uniche amicizie gay che ho mantenuto nel tempo sono guarda caso con persone con le quali non ho mai condiviso sesso e mai ci sono state ambiguità che mi potessero far pensare a finalità diverse da quelle della semplice amicizia. L'amicizia o l'amore sono e devono essere sentimenti disinteressati. Ma questo concetto del disinteresse, cioè del dare indipendentemente da ciò che si riceve, per il solo piacere di darlo, è del tutto sconosciuto ai più.

[Valmont]

Condivido persino le virgole di quanto detto da bside! In quanto a quello che ha scritto Hinzelmann, guarda che -forse sarò presuntuoso- ma proprio la mia carineria e la mia intelligenza hanno "giocato a mio sfavore".

[Hinzelmann]

Io non ho parlato di superiorità, ho parlato di alterità.Non c'è spazio nei vostri discorsi ad un minimo cennodi disponibilità, ancor solo retorica, alla condivisione.Scusate, ma non vi sembra di aver approcciato questiragazzi con un atteggiamento altrettanto egocentricoe altrettanto individualista?Ciò detto ripeto che l'amicizia è altra cosa rispetto allacomitiva. Non è un obbligo frequentare comitive, tantoetero che gay, ma nel momento in cui uno riconosce dinon essere adatto, o di non apprezzare tale tipo difrequentazione, deve pure riconoscere i propri limiti.E fare altro, perchè le alternative ci sono.

[Faust]

credo anch'io che ci siano un pò di pregiudizi sulle comitive gay ... secondo me non avete trovato le persone giusteio fino ad un anno fa ho frequentato solo comitive etero e non ne potevo più di sentir parlare di figa, di calcio, di discoteca, ecc. ... ora che frequento amici gay per me è un sollievo e una liberazione, mi sento molto più a casa e posso esprimere veramente me stesso ...anche perchè gli uomini etero hanno questo viziaccio di fare continuamente battute sui gay, anche sapendo che nel gruppo ce n'è uno ... è più forte di loro. e non puoi esprimere pienamente il tuo essere gay, perchè provochi il loro imbarazzo (e a volte fastidio).con questo non volgio cadere nel pregiudizio opposto, fortunatamente gli etero non sono tutti così, ma personalmente tra gay io mi trovo molto meglio

[Valmont]

credo anch'io che ci siano un pò di pregiudizi sulle comitive gay ... secondo me non avete trovato le persone giuste.

Ipotesi praticabilissima. L'unico gay con cui mi son sempre trovato bene è un ragazzo a cui piacciono i tipi 40enni e passa, e sa bene che a me non piace quel genere lì.

io fino ad un anno fa ho frequentato solo comitive etero e non ne potevo più di sentir parlare di figa, di calcio, di discoteca, ecc. ... ora che frequento amici gay per me è un sollievo e una liberazione, mi sento molto più a casa e posso esprimere veramente me stesso ......  

Perchè? Tra gay non si parla di buco, misure e discoteca?

anche perchè gli uomini etero hanno questo viziaccio di fare continuamente battute sui gay, anche sapendo che nel gruppo ce n'è uno ... è più forte di loro. e non puoi esprimere pienamente il tuo essere gay, perchè provochi il loro imbarazzo (e a volte fastidio).con questo non volgio cadere nel pregiudizio opposto, fortunatamente gli etero non sono tutti così, ma personalmente tra gay io mi trovo molto meglio

Buon per te.

[Almadel]

Ho intenzione di soprassedere su alcune cose dette da Valmont che posso tranquillamente mettere nel novero delle peggiori ingiurie che io abbia mai sentito.Eviterò anche di commentare lo spassoso accostamento tra volontariato e comitiva gay.A me le comitive gay non sono mai interessate. Per caso mi sono ritrovato a frequentarne un paio e ho trovato il tutto assai poco edificante.Considero la "comitiva di amici" una cosa un po' adolescenziale, capace inoltre - abbassando il livello della conversazione e mettendo in campo questioni di sadismo di gruppo - di tirare spesso fuori il peggio dalle persone.E' molto difficile che siano equilibrate.

[bside06]

Ma non c'è nulla di retorico, potrei farti decine di esempi a conferma di quanto dico. Magari certe situazioni fossero capitate solo a me, ma non mi pare che alle persone che conosco vada tanto meglio. Poi non ho capito perché dovrei sentirmi limitato se non m'interessa frequentare comitive sciocchine. I limiti caso mai ce li hanno quelli che s'accontentano di tali frequentazioni.>Considero la "comitiva di amici" una cosa un po' adolescenziale, capace inoltre - abbassando il >livello della conversazione e mettendo in campo questioni di sadismo di gruppo - di tirare >spesso fuori il peggio dalle persone.Infatti ho specificato che le comitive sono aggregazioni tipiche di una certa età. E concordo che nei gruppi spesso le persone danno il peggio di loro stesse. Proprio per questo le evito. Preferisco di gran lunga uscire in 2-3-4 persone anche perché non è umanamente possibile dedicare tempo a tutti...

[Daniele987]

Ma come almadel? Adolescenziale? Tu che hai le comitive in camera da letto hihiSono d'accordo con ciò che dice hinzy, ma a parte questo mi ha dato fastidio chi continua a sostenere che l'amicizia tra gay è quasi impossibile. Per i soggetti in questione sarà quasi impossibile, per me non lo è affatto, e parlo di amicizia di anni, forte e sincera come tante altre amicizie di ragazzi gay che conosco.

[Almadel]

Ovviamente l'amicizia tra gay esiste ed è sicuramente più sincera e frequente rispetto all'amicizia tra un uomo e una donna etero.La mia Tribù, cuccioletto santo di un Moderatore, non è quella che può essere comunemente detta una "comitiva".Somiglia più a quelle "inenarrabili maialate" che il raffinato senso morale di Valmont ha saputo così sagacemente stigmatizzare nei suoi interventi.Uomo, costui, che - lungi dall'offendersi perchè ho definito la sua componente omosessuale pari alla trasgressione di un uomo che "faccia vestire una prostituta da infermiera" - m'ha anzi lodato per aver perfettamente tracciato il suo profilo.Come consigliarlo, alla fine?Gli proporrei di infittire i suoi impegni filantropici: al fine d'evitarsi in toto le comitive e finanche gli amici...

[Valmont]

Forse andrebbe meglio.... "far vestire un'infermiera da prostituta". Infatti quello che tu hai chiamato "consiglio" è stato da me già messo in pratica, e ho anche scritto più volte che in fatto di comitive gay non ne voglio sapere più nulla, perchè preferisco investire meglio il mio tempo. Non ho bisogno di consigli, ho solo raccontato la mia esperienza. Probabilmente non avrai letto con la dovuta attenzione tutti i miei interventi.Buon per te se ti senti appagato a "compier maialate insieme alla tua tribù" (parole tue), ma evita per cortesia commenti sarcastici sulla faccenda del volonatariato da me citata in precedenza. Non è una cosa molto carina, non ti sembra?

[Almadel]

Mi dispiace che i miei commenti ti sembrino poco "carini".Ma quando io trovo scritta una frase del genere:"Quali diritti? E' già troppo che "al porcaio" sia stato concesso il diritto di esistere." ... improvvisamente la mia buona educazione vacilla.Dovrei ringraziare di non essere in prigione?Come puoi scrivere una cosa del generee poi chiedermi di non essere sarcastico?Insulti gravemente e vuoi che io sia "carino" con te?Fai sesso coi ragazzi - sempre e solo senza sentimenti - e fai la morale?Sei colto, benvestito e filantropo?Buono a sapersi.Quanto avrai imparato anche la coerenza, il rispetto e la modestiasarai veramente perfetto.

[Valmont]

Quella frase si riferiva a quelle persone che io conosco personalmente, che sono favorevolissime ai diritti degli omosessuali, alle adozioni, alle manifestazioni, ai cortei... quando poi sono loro i primi a non avere rispetto per gli altri. Anche Zeffirelli li ha definiti "porcaio", con mia grande approvazione. Comunque mi pare inutile continuare a discutere...potremmo continuare fino a domattina: io continuerò a portare avanti le mie opinioni, tu le tue... e alla fine non si arriverà mai a capo di nulla.

[Almadel]

A dimostrazione che tu ce l'hai con tutti i gay e con le loro rivendicazioni politiche, hai voluto citare Zeffirelli.Non credo che Zeffirelli si riferisse "a quelle persone che tu conosci personalmente".E poi che scambi di opinioni?Neanche a me piacciono le comitive gay.Semplicemente, tu mi piaci di meno.Se sei di destra e ogni tanto ti piace fare sesso coi ragazzi senza coinvolgimento sentimentale, non c'è niente di male.Se non vuoi che nessuno lo sappia per non rovinare la tua reputazione di futuro avvocato, fai pure.Evita soltanto di fare la vittima e andremo d'accordo.

[Valmont]

Almadel, io non mi sono vittimizzato nè commiserato, assolutamente!!! Al contrario, non ho pietà per chi fa la vittima. Mi piacciono le persone decise, che si rimboccano le maniche e vanno avanti nella vita sforzandosi di fare qualcosa di concreto e creativo. Ho raccontato la mia esperienza in fatto di "comitiva gay", che non è stata certamente positiva. Si devono forse in questo phorum raccontare solo gli episodi lieti o le cose sulle quali si è tutti d'accordo? Probabilmente se fossi stato un cesso, sarei stato accolto in miglior modo! La mia situazione mi ricorda molto quello che accadeva ai tempi del liceo alla ragazza più bella e intelligente della mia classe. Tutte le sue "amiche", più brutte e più somare, ne parlavano male, la deridevano alle spalle. Ma alla fine lei, a differenza delle altre pollastrelle, non solo si diplomò con il massimo, ma arrivò addirittura a Miss Italia. Ecco, io mi sono sentito come quella mia amica, che, non a caso, si ritrova ad avere solo amici maschi! Eppure io non sono assolutamente un fusto, nè sono un modello delle più eccelse virtù. Eppure c'è in me qualcosa che snerva! :)

[Almadel]

Io non ti ho visto mai, quindi non ce l'ho col tuo aspetto fisico.Nè invidio il tuo bel vestire.E di certo neppure la tua cultura, visto che scrivi "phorum" col "ph".Nonostante questo ho trovato assai irritanti i tuoi commenti sul "mondo gay".Quindi forse sarebbe ora che tu cominciassi a fare autocritica, no?Forse, e dico forse, se la gente parla male di te; non è necessariamente per invidia.

[Valmont]

Sul web è spesso scritto "phorum". In inglese il "ph" si legge "f", come in "phon". :) Non faccio proprio nessuna autocritica. Quello che ho scritto lo penso davvero. E' chiaro che non si può fare di tutta l'erba un unico fascio, ma in linea di massima le mie considerazioni sul mondo gay sono quelle. E con ciò credo di non avere ormai nient'altro da aggiungere.

[SaintJust]

Scusate in anticipo ma non resisto...peccato che forum anche in inglese sia forum.Almeno informarsi prima di sgrammaticare la nostra bella lingua e le sue parole latine... :)

[Valmont]

Eppure ti assicuro che io scrivo su altri forum in cui la parola in questione è scritta "phorum". :)

[Alexarcus]

Fermi tutti. Evitiamo la solita deriva OT. E proviamo a fare un po' il punto della situazione.Rileggendo il topic rilevo le seguenti tematiche:- C'è un forte interesse a costruire una compagnia di amicizie gay. Questo mi pare improntato alla necessità di inserirsi in un gruppo di "pari", più che un tentativo di esclusione della diversità. Ovvero un gruppo dove si possano affrontare e gestire tematiche connesse all'essere omosessuali da un lato, e una ricerca di affinità nei gusti e nei modi dello stare bene assieme (e relativi divertimenti connessi);- Esiste una componente di invidia in coloro che ne sono esclusi, che tentano attraverso la critica, la menzogna o più semplicemente la catalogazione a priori di ridurre la comitiva funzionante ad una serie di legami basati sul sesso, sull'autoghettizzazione, sulla pochezza e frivolezza.- Esiste inoltre una difficoltà - trasversale, oserei dire, visto che attraversa non solo i gruppi o le comitive gay ma anche quelle etero - a trovare un contesto nel quale si può riuscire a costruire legami solidi e basati su una reale crescita personale, il tutto ovviamente inserito in una dinamica il più possibile "leggera" e "divertente". Questo, assieme al punto precedente, comporta due diverse conseguenze:

. una critica indiscriminata della realtà gruppale, realtà che non si è riusciti a raggiungere, che viene accusata di essere un sistema chiuso, regolato su leggi e valori non condivisi, portatrice di un messaggio di "esclusione" e di "mancanza di solidità". Ai membri vengono mosse critiche riguardanti gli scopi dell'aggregarsi (solitamente visti di natura sessuale, v. amicizie complici), e sulle interazioni (viste come frivole e vuote). [Ciò solitamente accompagna]; . una presa di posizione dove l'ego individuale prende il sopravvento (che simpaticamente chiamerò "ipostesi Zeffirelli") e il resto della compagnia viene relegato in posizione inferiore, e viene colpevolizzato delle stesse accuse di cui sopra (che prima venivano poste da chi era fuori dal gruppo).

Queste è ciò che più o meno ho colto leggendo il tutto. Ovviamente ho tralasciato alcune cose, e indubbiamente il mio giudizio è permeato in ciò che ho scritto. Non consideratelo una bibbia quindi, ma solo un tentativo di riassumere il discorso finora trattato.Segnalo infine un topic nell'area Spunti dove viene sviscerato il discorso dell'auto-ghettizzazione

[Isher]

grazie, Alexarcus, per l'ottimo riassunto/elaborazione. Lo sai che ne sentivo il bisogno? Ero piuttosto deluso, infatti, per la piega che, non per la prima volta, la discussione stava prendendo.Senza riferirmi specificamente a questo topic - perché non voglio sollecitare una deriva di puntualizzazioni post eventum - ho notato che quando qualcuno fa delle critiche nei confronti di ciò che potremmo chiamare «l'esistente gay» (al neutro), si scatenano reazioni di difesa talora - dico talora - ad oltranza. Ma difesa di che cosa? pur sempre di un «esistente gay» che - rischiamo di dimenticarcelo - è solo in piccola parte frutto di libera costruzione e scelte civili, libere, ma in massima parte è imposto dai meccanismi di repressione, marginalizzazione. Io stesso sono caduto e cadrò nel meccanismo di «difesa» (spero non ad oltranza) ma certo non cadrò nel meccanismo di santificazione dell'essente.Insomma, per essere più chiari, la critica a volte può essere fatta da persone che hanno pulsioni ambivalenti verso l'essere (anche il proprio essere) gay: ma non solo da questi. E anche nel primo caso, c'è una percentuale di critica contro lo stato presente del vivere e anche dell'essere gay che è preziosa e sacrosanta - perché ci preserva da rischio di accettare tutto ciò che ci viene propinato da meccanismi sociali e politici del tutto insufficienti come un qualcosa di positivo, anche quando non lo è, e di immodificabile. Dal rischio anche di credere: «(questo) gay è bello». [«gay è bello» è un'altra cosa]. No, non lo è, altrimenti la gente non espatrierebbe.In questo senso integrerei la tua preziosa riflessione, con una riflessione ancora più a monte, che, se accettata, ci preserva dal rischio di essere tendenzialmente o inconsapevolmente unilaterali. Ma, un un Forum, se si instaura una tendenza all'unilateralità, la discussione si spegne, o diventa ripetitiva e questi sono pericoli da evitare al massimo.