La scomparsa dei locali gay

[Hinzelmann]

Esiste una sottocultura gay, ma esiste anche una cultura gay

Ovviamente si può ritenerle entrambe inutili, bizzarre, vintage...ma sono due cose distinte

 

[Uncanny]

48 minutes ago, Hinzelmann said:

Esiste una sottocultura gay, ma esiste anche una cultura gay

Vero ma non è questo il punto 

Essere gay non implica abbracciarne la relativa cultura e sottocultura, essere gay semplicemente significa essere un uomo attratto sessualmente e romanticamente da altri uomini

Come essere donna non implica abbracciare la cultura e sottocultura femminista, essere donna semplicemente significa essere un essere umano di sesso femminile

E sono tutte cose che si abbracciano volontariamente, quindi previo un proprio interesse e una propria conoscenza a riguardo, una volta cresciuti 

Essere ebreo molto spesso implica abbracciare la cultura e identità ebraica. Se si è religiosi per forza, ma anche se si è atei perché determinati codici culturali ed un determinato ethos vengono trasmessi e impartiti tramite l'educazione e l'essere cresciuti in un determinato contesto 

È molto più semplice avere un'identità assunta passivamente durante la crescita che abbracciarne una totalmente nuova attivamente da cresciuti

Per questo il paragone di @Krad77 ha poco senso. L'identità gay è sempre stata minoritaria fra i gay e a conti fatti non c'è stata neanche una vera normalizzazione a questo riguardo

Semplicemente la maggioranza silenziosa senza identità gay del passato ora è uscita dall'ombra

Una normalizzazione ci può essere stata nel senso che la minoranza che abbracciava l'identità gay in passato ora si è ancora più ridotta

Anche il ricambio generazionale è stato determinante

Edited April 28, 2020 by Uncanny

[Krad77]

Io ti ringrazio veramente, Uncanny, per avere negli ultimi due post spiegato così chiaramente il percorso di chi non ha identità gay (che quindi sta alla base della cultura gay. Non è solo un discorso di prodotti culturali gay, libri film ecc, ma anche una questione di pensieri e ragionamenti, come il mettere in discussione l'intero concetto di normalità, vedi sopra) e di una sua contrapposizione abbastanza naturale con chi invece l'ha acquisita.

Sarei dubbioso, invece, a parlare di maggioranze e minoranze. A meno che tu non abbia dati alla mano e studi da sottopormi con relative fonti. 
Concordo che questa identità va abbracciata attivamente, non ci nasci, te la devi cercare... e però è possibile, anche oggi. Anche aprendo questo forum per dire, o in cento altri modi. Un appunto sulla terminologia: capisco che gay è diventata una parola di buon successo e la può abbracciare chiunque, però in senso stretto, gay può anche essere usata per chi ha un'identità gay. E' palese no? Come si suol dire, l'omosessuale moderno, post-stonewall.
Magari chi si definisce

1 hour ago, Uncanny said:

un uomo attratto sessualmente e romanticamente da altri uomini

preferirà altre definizioni, omoromantico omoerotico o omosessuale come vedo fare da alcuni, o magari i più giovani preferiscono definirsi fluido.

A me quello che preoccupa nei giovani (o se non giovani, più in generale nei senza-identità) è cosa può significare, nella loro vita, non abbracciare questa identità, ma per esempio, definirsi fluidi (come tutti, come se non ci fosse differenza, per dire, con una fluidità sessuale del migliore amico e sia un caso che il giovane si sia innamorato solo di maschi e l'amico solo di femmine). Se li deve portare, per esempio, a tenere separata la propria sessualità dalla vita sociale, perché non si "abbina" a quella della propria compagnia... ecco non intravedo un gran miglioramento ed assume senso un paragone con la non-integrazione degli anni 60 a cui faceva riferimento Alma. Poi non ho la sfera di cristallo eh... esprimo una preoccupazione ma magari mi preoccupo troppo, o sono troppo sfiduciato verso un tipo di percorso, fermo restando che comunque non lo consiglierei a nessuno. 

Edited April 28, 2020 by Krad77

[SabrinaS]

1 hour ago, Uncanny said:

Vero ma non è questo il punto 

Essere gay non implica abbracciarne la relativa cultura e sottocultura, essere gay semplicemente significa essere un uomo attratto sessualmente e romanticamente da altri uomini

Come essere donna non implica abbracciare la cultura e sottocultura femminista, essere donna semplicemente significa essere un essere umano di sesso femminile

E sono tutte cose che si abbracciano volontariamente, quindi previo un proprio interesse e una propria conoscenza a riguardo, una volta cresciuti 

Essere ebreo molto spesso implica abbracciare la cultura e identità ebraica. Se si è religiosi per forza, ma anche se si è atei perché determinati codici culturali ed un determinato ethos vengono trasmessi e impartiti tramite l'educazione e l'essere cresciuti in un determinato contesto 

È molto più semplice avere un'identità assunta passivamente durante la crescita che abbracciarne una totalmente nuova attivamente da cresciuti

Per questo il paragone di @Krad77 ha poco senso. L'identità gay è sempre stata minoritaria fra i gay e a conti fatti non c'è stata neanche una vera normalizzazione a questo riguardo

Semplicemente la maggioranza silenziosa senza identità gay del passato ora è uscita dall'ombra

Una normalizzazione ci può essere stata nel senso che la minoranza che abbracciava l'identità gay in passato ora si è ancora più ridotta

Anche il ricambio generazionale è stato determinante

nah, essere gay out significa fare una scelta politica ben precisa con la relativa cultura e culture che le girano attorno, quel "uomo che è attratto da uomini" e basta sono praticamente i repressi bisex sposati che chiavano con i twink e poi tornano dalle mogli se aspiri ad essere uno di loro o li apprezzi, cavoli tuoi.

Edited April 28, 2020 by SabrinaS

[marce84]

8 hours ago, Iron84 said:

Infine, sarebbe anche ora di pagarle le tasse no? Finiamola con sta faccenda delle tessere mettendo la monta delle vacca tra gli eventi di un circolo culturale.

Molti locali sono ufficialmente circoli culturali e con questo escamotage pagano meno tasse?

[Iron84]

@Uncanny hai perfettamente ragione, la cultura gay rappresenta solo una piccola parte del mondo gay.
Diciamo che è un compromesso per accedere ad ambienti con il tuo stesso orientamento sessuale, compromesso che come diceva @Bloodstar in un altro intervengo giustamente non tutti vogliono sottostare.
Il punto è che la cultura gay nasce da quel gruppo di gay che avevano il coraggio di essere out, quando tutti gli altri si nascondevano anche a se stessi e al massimo si concedevano qualche pompa in un cesso di una stazione.
Poi c'è stato il periodo dove i gay out continuavano ad essere out ed avevano i loro locali, mentre tutti gli altri erano i gay nascosti e sempre i gay repressi.

Infine arriviamo ad oggi dove i gay out sono gli attivisti o comunque quelli che si rivedono nella cultura gay, tutti gli altri sono i gay out che adesso vedono poter continuare a fare la loro vita di prima senza mentire una conquista e ritengono irrilevante frequentare locali gay che magari gli etichettano un identità culturale nella quale non si riconoscono. Di certo quella cultura gay è sempre stata poco inclusiva verso il mondo gay in generale, pretendendo non solo di esserne rappresentativo ma soprattutto pretendendo una sorta di superiorità morale e riconoscenza che di certo non li ha portati in cima alla simpatia.

Penso che però i gay non possano prescindere dall'avere un giro gay, è indispensabile, la socialità gay è vitale in quanto quella etero superati i 30 anni si riduce al lumicino e comunque frequentare persone con interessi simili è il filo rosso della socialità umana. Un certo ostracisimo è deprecabile è comunque figlio di un'omofbia sociale.

8 hours ago, marce84 said:

 

Sì, la sessualità è fatta anche di percezione visiva. Ma un minimo si vedrà, no? 

Ti vedo già con l'acqualina in bocca se ti dicessi si 😛

Ci sono stato tre volte in dark di una disco, la prima non sapevo cosa era ed era buia proprio, la seconda la puzzava e mi ha fatto allontanare prima ancora di entrarci, la terza feci un giro ma si vedeva troppo poco strusciavi solo uccelli quando camminavi. No non è nelle mie fantasie.

 

8 hours ago, marce84 said:

 

8 hours ago, marce84 said:

 

Edited April 28, 2020 by Iron84

[marce84]

11 minutes ago, Iron84 said:

Ti vedo già con l'acqualina in bocca se ti dicessi si 😛

Mala lingua!  Non attira neanche me, chiedevo per curiosità. L'unica esperienza che ho col buio è stata con la mia fidanzata, all'inizio della nostra relazione: ci vergognavamo un po' e le prime volte ricorrevamo al buio. Ma non era buio pesto ed eravamo nel letto. Mi chiedevo col buio pesto, in uno stanzone con diverse persone, come si faccia a non prendere un capitombolo.  

Edited April 28, 2020 by marce84

[Bullfighter4]

On 4/27/2020 at 7:17 AM, Ghost77 said:

Proverò a formulare anche la mia, avendo vissuto una fase della vita in cui giravo parecchio per locali .

D'accordo, erano altri anni ma a me i luoghi di aggregazione gay sono serviti tantissimo, e ad ognuna con gli amici davamo una propria "funzione". 

In discoteca si andava sì per ballare ma anche per guardarsi attorno, anche se da buoni losers combinavamo ben poco . Insomma il rimorchio da sguardo devi averlo dentro, altrimenti ciccia . Gli altri tipi di locali, fossero bar o pub o pizzerie lgbt, erano un modo per essere out tutti assieme . Ed eri costretto ad essere out in prima persona, pena l'esclusione sociale . L'aggregazione si sentiva di più proprio per necessità più che per piacere, col senno di poi: i contatti tra gruppi di amici differenti erano necessari se volevi trovare qualcuno .

Spesso ci si odiava, tra gruppi. Fino a quando non ci si incrociava e si scopriva che alla fine erano come noi .

Certo è che l'uso delle app ha tolto questa necessità facendoci fare tutti un passo indietro in the closet . Non serve più avere amici gay, non serve andare al pub in cui fanno il single party, e quindi non serve più esporsi . Esporsi più che altro a sè stessi, intendo . L'accettazione è molto più forte se devi prendere la macchina, spostarti, trovarti con amici magari conosciuti da poco, entrare in un locale, sederti a un tavolo, parlare. E' lì che comprendi che forse non ti eri accettato del tutto, ed è lì che giorno dopo giorno la tua vita prende una via di normalità quotidiana .

D'altronde è palese che oggi molti abbiano amici quasi esclusivamente eterosessuali, quando una volta erano quasi una palla al piede da scaricare in favore di un favoloso nuovo mondo, salvo uno o due fidati . E' palese anche che si preferisca netflix, coperta e playstation ad uscire al sabato . E spesso senti risposte tipo "non capisco perchè al sabato si debba uscire, è un'imposizione sociale". Certo, perchè non hai amici, non sai approcciarti con gli altri e cerchi di proteggere il tuo micromondo, una sorta di hikikomorismo blando . 

E se tornassero ad esserci tutti i locali di aggregazione che c'erano prima, chiuderebbero nuovamente dopo due giorni, poichè qui ci sono generazioni di ragazzi che vanno in ansia a doversi mettere pubblicamente in gioco .

E non è una colpa, è un dato di fatto . Così come quelli della mia generazione hanno fatto fallire i batuage. Perchè andare in un parco di sera quando c'è un locale riscaldato? E allora i più vecchi avrebbero potuto parlarmi del bello del contatto diretto senza l'artificio di un locale, e non avrei comunque capito appieno .

Torino forse è stata quella che si è svuotata prima . Avevamo lo storico Caffe Leri, un lounge bar un po' trashone in centro, poi il Male Pub gestito da due ragazze lesbiche, uno dei primi coi videoterminali per chattare e coi single party al giovedì, poi localini carini ma durati davvero poco, tra cui un caffe che organizzava eventi musicali e letterari.

Tutto chiuso, rimangono solo serate-disco o aperidisco, frequentate però dal solito giro. Insomma un'unica serata che conterrà 200 persone ...e tutti gli altri lgbt dove sono, che fanno?

 

C'è anche da dire che oggi puoi uscire ovunque, non ti fai i problemi del "oddio se ci vedono?" di 20 anni fa perchè avevi l'amico che parlava a ultrasuoni gridando a tutti " ma bellaaaaaaaah". Ora te ne freghi, e anche quello fa la sua parte.

 

Ricordo le parole di un signore inglese conosciuto in un pub gay a Torino nel 2005 circa . Ci disse "io vi invidio, perchè da voi c'è ancora questo senso di ghetto che vi fa trovare in locali come questo . Da noi ormai non importa più con chi vai, questo senso che voi avete ancora è scomparso e siamo molto più soli" .

 

@freedog io ho notato che sulle varie pink pages o Spartacus etc c'erano segnati locali chiusi da più di 10 anni .

Ecco, finalmente qualcuno che invece che parlare per slogan parla di vita vera e vissuta. Quando chiedevo se c’erano bar usati locali di aggregazione prevalentemente gay come li intendevo io, ho avuto una lista di discoteche.

E invece sono contento che un tempo questo ritrovi esistevano, e probabilmente esistevano non solo a Torino ma spero in tutte le città di una certa grandezza.

Adesso mi leggo tutti gli altri interventi, peccato che non possa accedere alla chat perché mi sarebbe piaciuto fare 4 chiacchiere con Ghost in questo momento.

[SabrinaS]

essere gay non è solo una attrazione per un altro maschio a meno di non considerarsi degli uomini scimmia solo con pulsioni sessuali e istinti e appetiti animali, si possono pur non amare le loro canzoni ma per esempio parte della cultura LGBT deriva dalle musica pop come Madonna o da cantanti rock come Freddy Mercury e il loro impegno nei diritti gay o per la questione HIV o anche la storia di Stonewall o la partecipazione di Lady Gaga all'Europride di Roma o quello che ha fatto in america riguardo il Don't Ask Don't Tell etc... fa parte della cultura omosessuale ovvero quello per cui esistono i pride ovvero tutti gli argomenti che solitamente si usano per controbattere a chi dice che i pride sono solo una carnevalata per cui se non vi riconoscete nella cultura omosessuale siete solo dei repressi. Andare in un locale è irrilevante ai fini del riconoscimento in una cultura a meno che non si tratti di locali che hanno fatto la storia. Infatti chi si fa succhiare il cazzo e poi torna da sua moglie si definisce "etero curiosi" e non bisex con le varie sfumature come "eteroflessibile" etc.. non riconoscendosi nella storia dei diritti che ci hanno portato a diventare da "invertiti malati" a "gay". I maschi dei cessi delle stazioni non erano gay ma erano men having sex with men. Per cui definirsi gay è sempre una scelta politica e quindi anche culturale.

Edited April 28, 2020 by SabrinaS

[Uncanny]

3 hours ago, Krad77 said:

A me quello che preoccupa nei giovani (o se non giovani, più in generale nei senza-identità) è cosa può significare, nella loro vita, non abbracciare questa identità, ma per esempio, definirsi fluidi (come tutti, come se non ci fosse differenza, per dire, con una fluidità sessuale del migliore amico e sia un caso che il giovane si sia innamorato solo di maschi e l'amico solo di femmine). Se li deve portare, per esempio, a tenere separata la propria sessualità dalla vita sociale, perché non si "abbina" a quella della propria compagnia... ecco non intravedo un gran miglioramento ed assume senso un paragone con la non-integrazione degli anni 60 a cui faceva riferimento Alma. Poi non ho la sfera di cristallo eh... esprimo una preoccupazione ma magari mi preoccupo troppo, o sono troppo sfiduciato verso un tipo di percorso, fermo restando che comunque non lo consiglierei a nessuno. 

Secondo me hai una visione troppo pessimista 

L'identità gay è stata fondamentale e funzionale in un certo periodo nel percorso di emancipazione dell'omosessualità, ora semplicemente sta perdendo del suo carattere di necessità

Ci sono compagnie miste con etero e gay assieme, ci si conosce in università o sul lavoro, ci sono discoteche miste con etero e gay assieme, ci si conosce sui social via Instagram e Facebook (e posso dire con sicurezza che fra giovani gay le conoscenze avvengono in buona parte così) e si integrano le proprie compagnie e via dicendo

Si usano app come Grindr, Romeo e Tinder

E poi non avere un'identità gay non impedisce di andare in disco gay o ambienti preposti, semplicemente perché è un'ambiente funzionale a rimorchiare altri gay che può essere visto come più comodo rispetto ad altri

Non la conosco di preciso, ma non credo proprio che la situazione dei gay nei Paesi Bassi o nei paesi scandinavi per dirne due sia così cupa, anzi

3 hours ago, SabrinaS said:

nah, essere gay out significa fare una scelta politica ben precisa con la relativa cultura e culture che le girano attorno, quel "uomo che è attratto da uomini" e basta sono praticamente i repressi bisex sposati che chiavano con i twink e poi tornano dalle mogli se aspiri ad essere uno di loro o li apprezzi, cavoli tuoi.

Gay è un termine descrittivo, non prescrittivo 

Ed è appunto l'uomo attratto esclusivamente (termine che prima avevo dimenticato di inserire) da uomini. Ovvio che un bisex non sia gay, è una contraddizione in termini 

Poi so che c'è chi distingue omosessuale da gay, con gay che indica l'omosessuale che aderisce alla cultura gay

Ma è una distinzione che ho visto fare solo da bigottume vario tipo gay cattolici repressi & Co che dicevano di essere omosessuali non gay 

Direi che possiamo farne a meno 

1 hour ago, Iron84 said:

Di certo quella cultura gay è sempre stata poco inclusiva verso il mondo gay in generale, pretendendo non solo di esserne rappresentativo ma soprattutto pretendendo una sorta di superiorità morale e riconoscenza che di certo non li ha portati in cima alla simpatia.

Penso che però i gay non possano prescindere dall'avere un giro gay, è indispensabile, la socialità gay è vitale in quanto quella etero superati i 30 anni si riduce al lumicino e comunque frequentare persone con interessi simili è il filo rosso della socialità umana. Un certo ostracisimo è deprecabile è comunque figlio di un'omofbia sociale.

Concordo, anche se non arriverei a dire che il giro gay sia imprescindibile. Sicuramente lo vedo come più divertente e stimolante di quello che si potrebbe avere con l'etero medio fra accasamenti e figli 

Edited April 28, 2020 by Uncanny

[marce84]

15 minutes ago, Uncanny said:

ci si conosce sui social via Instagram e Facebook (e posso dire con sicurezza che fra giovani gay le conoscenze avvengono in buona parte così)

Ma cose si fa ad approcciare tramite Instagram e Facebook? Io e te non ci conosciamo, ma siamo entrambi amici di SabrinaS, commentiamo i suoi interventi, quindi diventiamo amici/follower, uno dei due inizia a mandar messaggi privati e si vede se l'altro ci sta?

[Uncanny]

14 minutes ago, marce84 said:

Ma cose si fa ad approcciare tramite Instagram e Facebook? Io e te non ci conosciamo, ma siamo entrambi amici di SabrinaS, commentiamo i suoi interventi, quindi diventiamo amici/follower, uno dei due inizia a mandar messaggi privati e si vede se l'altro ci sta?

O si capisce che l'altro è gay in base a sue foto, suoi post, suoi interessi o delle amicizie in comune rivelatrici. Stai certo che uno che ha il like a "Lady Gaga è la mia vita" non può essere etero

O ci si basa sul proprio gay radar, ad esempio io spesso capisco chi è gay dalla foto 

Oppure semplicemente ci si butta e mal che vada ci si sentirà dire "No guarda che sono etero" in modo gentile o meno 

[Krad77]

1 hour ago, Iron84 said:

la cultura gay

Ma prima della cultura gay, alla base proprio, c'è l'identità gay. Definirsi riconoscersi e accettarsi. Considerare la propria omosessualità come aspetto irrinunciabile del sé. La cultura viene dopo... poi è una cultura pluralista che dà spazio a più voci.

1 hour ago, Iron84 said:

pretendendo non solo di esserne rappresentativo ma soprattutto pretendendo una sorta di superiorità morale e riconoscenza che di certo non li ha portati in cima alla simpatia

Beh a parte che la rappresentatività è stata proprio inevitabile... non è che i non dichiarati potessero essere rappresentati in alcun modo... cioè te lo vedi un corrispondente di Grillini in qualsiasi decennio a portare la voce dei velati? (Semmai ci ha pensato la cultura gay propriamente detta, con i suoi libri o film o riviste, a dare spazio anche al loro pensiero) 
Anche la riconoscenza te la contesto... le uniche volte in cui ho sentito parlare di riconoscenza, è stato come richiamo a chi c'era prima di noi, come se un forumista di oggi dicesse portate rispetto e siate riconoscenti alle trans e agli effeminati vari che della visibilità hanno fatto una bandiera e hanno lottato fin dagli albori del movimento.
Poi guarda, se dire che dopo il coming out si sta meglio, e che è un valore per tutti gli omosex, ci ha resi antipatici, beh pazienza, ci porteremo a casa 'sta antipatia, sarà il minore dei due mali. Però per vedere antipatico un intero movimento lgbt... cioè io ci ho visto dentro sempre un sacco di persone simpatiche, forse dipende da come ci si approccia.
 

[Bullfighter4]

2 minutes ago, Uncanny said:

O si capisce che l'altro è gay in base a sue foto, suoi post, suoi interessi o delle amicizie in comune rivelatrici. Stai certo che uno che ha il like a "Lady Gaga è la mia vita" non può essere etero

O ci si basa sul proprio gay radar, ad esempio io spesso capisco chi è gay dalla foto 

Oppure semplicemente ci si butta e mal che vada ci si sentirà dire "No guarda che sono etero" in modo gentile o meno 

Ma se l’omosessualità è’ stata normalizzata e sdoganata probabilmente non bisogna cercare gli indizi più o meno ovvi. Basta leggere a cosa sono interessati nella sezione del profilo.

[Almadel]

Io sono pieno di amici gay di Facebook che mi aggiungono dopo un tot di contatti in comune.

Uno di questi l'ho pure portato a un raduno a Torino: perché il problema per me di questi contatti

è che - a differenza di quelli dei locali o delle associazioni e pur essendo più selezionati - abitano piuttosto distanti da me.

Tramite Facebook ho anche conosciuto qualche gay della mia zona ed è stato simpatico,

perché a differenza dei frocial ignoravo totalmente il suo ruolo sessuale: cosa che non mi capita mai fuori dai locali 🙂

 

[Bullfighter4]

Just now, Almadel said:

Io sono pieno di amici gay di Facebook che mi aggiungono dopo un tot di contatti in comune.

Uno di questi l'ho pure portato a un raduno a Torino: perché il problema per me di questi contatti

è che - a differenza di quelli dei locali o delle associazioni e pur essendo più selezionati - abitano piuttosto distanti da me.

Tramite Facebook ho anche conosciuto qualche gay della mia zona ed è stato simpatico,

perché a differenza dei frocial ignoravo totalmente il suo ruolo sessuale: cosa che non mi capita mai fuori dai locali 🙂

 

A proposito di Facebook, a me stanno simpatici i profili “ neutri” di utenti non dichiarati in apparenza, e poi il 90% degli amici sono inequivocabilmente omo.

E i parenti o fanno finta di non capire, o sono proprio tonti.

[marce84]

10 minutes ago, Uncanny said:

Oppure semplicemente ci si butta e mal che vada ci si sentirà dire "No guarda che sono etero" in modo gentile o meno 

Ah, una volta contattati privatamente, non ci si gira intorno, ma si va subito al sodo dicendo robe del tipo "Mi piaci" o "Vogliamo uscire assieme"?

2 minutes ago, Bullfighter4 said:

A proposito di Facebook, a me stanno simpatici i profili “ neutri” di utenti non dichiarati in apparenza, e poi il 90% degli amici sono inequivocabilmente omo.

E i parenti o fanno finta di non capire, o sono proprio tonti.

Ne conosco anche io, ma questa è un po' la cifra dei social. Ci si espone, ma si vuole essere riservati. Io sui social non ci sto, ma - nel mio immaginario - se ci stessi, non mi fregherebbe se gli altri venissero a sapere i fatti miei: non ho deciso forse io di espormi? E' un mondo che capisco poco.

[Uncanny]

10 minutes ago, Bullfighter4 said:

Ma se l’omosessualità è’ stata normalizzata e sdoganata probabilmente non bisogna cercare gli indizi più o meno ovvi. Basta leggere a cosa sono interessati nella sezione del profilo.

In teoria sì, in pratica è una sezione ignorata da chiunque e che molti neanche hanno più aggiornato sempre che sia stata compilata (quindi magari hanno come interesse donne di quando erano ancora velati) 

Poi ora i giovani usano poco Facebook, stanno tutti su Instagram. I giovanissimi TikTok, di cui ignoro le dinamiche

7 minutes ago, marce84 said:

Ah, una volta contattati privatamente, non ci si gira intorno, ma si va subito al sodo dicendo robe del tipo "Mi piaci" o "Vogliamo uscire assieme"?

Questo dipende da persona a persona, c'è chi ci gira attorno e chi è più diretto

[Iron84]

43 minutes ago, Krad77 said:

Ma prima della cultura gay, alla base proprio, c'è l'identità gay. Definirsi riconoscersi e accettarsi. Considerare la propria omosessualità come aspetto irrinunciabile del sé. La cultura viene dopo... poi è una cultura pluralista che dà spazio a più voci.

Beh a parte che la rappresentatività è stata proprio inevitabile... non è che i non dichiarati potessero essere rappresentati in alcun modo... cioè te lo vedi un corrispondente di Grillini in qualsiasi decennio a portare la voce dei velati? (Semmai ci ha pensato la cultura gay propriamente detta, con i suoi libri o film o riviste, a dare spazio anche al loro pensiero) 
Anche la riconoscenza te la contesto... le uniche volte in cui ho sentito parlare di riconoscenza, è stato come richiamo a chi c'era prima di noi, come se un forumista di oggi dicesse portate rispetto e siate riconoscenti alle trans e agli effeminati vari che della visibilità hanno fatto una bandiera e hanno lottato fin dagli albori del movimento.
Poi guarda, se dire che dopo il coming out si sta meglio, e che è un valore per tutti gli omosex, ci ha resi antipatici, beh pazienza, ci porteremo a casa 'sta antipatia, sarà il minore dei due mali. Però per vedere antipatico un intero movimento lgbt... cioè io ci ho visto dentro sempre un sacco di persone simpatiche, forse dipende da come ci si approccia.
 

Esperti di comunicazione hanno detto che se Boris Jhonson avesse detto invece che "Abituatevi a perdere i vostri cari", "Abituatevi a proteggere i vostri cari", l'Inghilterra avrebbe perseguito una politica diversa in tema di epidemia di quella attuale.

Voi non dite che "con il coming out si sta meglio"," voi dite che" il coming out è un dovere morale di un gay", e non venirmi a raccontare che non è vero perchè spesso all'interno dell'ambiente viene duramente criticato chi non lo fa oserei dire discriminato.

Pertanto, l'attivismo ha sposato una linea più politica poco inclusiva, in primo luogo identificandosi solo ed esclusivamente nei partiti di sinistra. La mia non è una critica ma una costatazione, forse è grazie a questa linea che abbiamo ottenuto diritti civili nello stesso tempo il movimento si è ghettizzato all'interno del mondo gay. m
Inoltre non ha mai proposto luoghi culturali gay ma sempre locali gay, di discoteche, cruising e qualche bar e poi vi meravigliate se non esistono punti di ritrovo? Se io sono astemio, non mi piace farmi scopare da 10 sconosciuti in una dark e a saltellare sulle note di Madonna, mi spiegate come cazzo faccio a socializzare? Eppure se vado a vedere nel mondo etero quante persone sono così ne vedo veramente tante.

Ultimamente, due settimane prima del coronavirus (ovviamente arrivo sempre in ritardo alle cose è proprio la storia della mia vita, quando arrivo io è finita la torta), un gruppo di ragazzi gay di Milano ha proposto delle uscite culturali, aperitivi, serate burraco, cinema, musei ecc. C'è stata una grandissima adesione ed ho scoperto che esistono tanti gruppi così. Ho conosciuto ragazzi normali, nel senso che magari te li trovavi anche a fare serata alla boum o al toilette, però alla fine desideravano serate classiche sicuramente anche per conoscere qualcuno.
Andando a vedere gli eventi arcigay di Milano a parte i soliti incontri e qualche cineforum, sempre orientato a tematiche gay o di cultura gay, c'è davvero poco.

Il tutto si riduce ai soliti giri ricreativi del cocktail a porta Venezia e nella serata disco.

Allora il quesito sorge spontaneo, non è che l'attuale mondo gay non è in grado di intercettare una domanda di socialità che ha esigenze diverse, meno LGBT nel contenuto ma solo nella frequentazione?

Certo capisco l'obiezione, che senso ha andare a giocare a Burraco con un gruppo gay o andare in montagna, al ristorante ecc. con persone come me, non è un ghettizzarsi? Fortunatamente questo discorso del cazzo lo fanno in meno di quello che pensate.

[SabrinaS]

Toilet non toilette.... 

[Krad77]

Ovviamente chi parla di c.o. come dovere morale ha sbagliato approccio ma mi chiedo, è una comunità lgbt fatta di insensibili moralizzatori pronti a puntare il dito o forse il ragazzo che ha una forte difficoltà personale con il suo coming out sviluppa sentimenti ambivalenti con un interlocutore, gay dichiarato magari attivista, che gli propone il c.o. come la svolta che lo farà stare meglio? Cioè per ambivalenti intendo, io questo lo odio e lo amo, e poi tutto si riflette su un intera comunità\movimento.

Che non abbia proposto luoghi culturali gay è veramente una falsità, magari su questo si esprimerà meglio chi ha fatto o fa attivismo in associazioni, ti parleranno di eventi, mostre, circoli ecc che costano e che non hanno adesioni e quindi finiscono per diventare passivi in bilancio. Poi magari l'associazione sceglie di finanziare che ne so, incontri nelle scuole percorsi informativi lotta all'aids ecc, sa che riesce a finanziarli solo con le feste e deve lasciare perdere altri progetti... e si ritrova quello che la critica perché fa solo la festa e magari neanche sa di tutto il lavoro nelle scuole ecc ecc.

Mi dispiace tanto ma il gruppo delle uscite culturali non ha inventato proprio niente, mi fa piacere che abbiano successo ora e gli auguro tanta fortuna, ma sono tutti interessi che l'associazionismo ha provato ad intercettare, a volte riuscendoci a volte no (io ho fatto 4 anni beach volley nella mia città, un paio di anni l'arcigay ci ha presi in affiliazione, poi si è tolta).
Infatti io non ho nessuna obiezione ai gruppi di nuoto gay ikebana gay burraco gay, figurati, e mi fa piacere che il discorso del c... te lo facciano in pochi ma se lo fanno in pochi è perché esiste un'identità gay che si porta dietro un modo di ragionare sulle cose, non certo per il contrario.

[Bullfighter4]

30 minutes ago, Iron84 said:

Esperti di comunicazione hanno detto che se Boris Jhonson avesse detto invece che "Abituatevi a perdere i vostri cari", "Abituatevi a proteggere i vostri cari", l'Inghilterra avrebbe perseguito una politica diversa in tema di epidemia di quella attuale.

Voi non dite che "con il coming out si sta meglio"," voi dite che" il coming out è un dovere morale di un gay", e non venirmi a raccontare che non è vero perchè spesso all'interno dell'ambiente viene duramente criticato chi non lo fa oserei dire discriminato.

Pertanto, l'attivismo ha sposato una linea più politica poco inclusiva, in primo luogo identificandosi solo ed esclusivamente nei partiti di sinistra. La mia non è una critica ma una costatazione, forse è grazie a questa linea che abbiamo ottenuto diritti civili nello stesso tempo il movimento si è ghettizzato all'interno del mondo gay. m
Inoltre non ha mai proposto luoghi culturali gay ma sempre locali gay, di discoteche, cruising e qualche bar e poi vi meravigliate se non esistono punti di ritrovo? Se io sono astemio, non mi piace farmi scopare da 10 sconosciuti in una dark e a saltellare sulle note di Madonna, mi spiegate come cazzo faccio a socializzare? Eppure se vado a vedere nel mondo etero quante persone sono così ne vedo veramente tante.

Ultimamente, due settimane prima del coronavirus (ovviamente arrivo sempre in ritardo alle cose è proprio la storia della mia vita, quando arrivo io è finita la torta), un gruppo di ragazzi gay di Milano ha proposto delle uscite culturali, aperitivi, serate burraco, cinema, musei ecc. C'è stata una grandissima adesione ed ho scoperto che esistono tanti gruppi così. Ho conosciuto ragazzi normali, nel senso che magari te li trovavi anche a fare serata alla boum o al toilette, però alla fine desideravano serate classiche sicuramente anche per conoscere qualcuno.
Andando a vedere gli eventi arcigay di Milano a parte i soliti incontri e qualche cineforum, sempre orientato a tematiche gay o di cultura gay, c'è davvero poco.

Il tutto si riduce ai soliti giri ricreativi del cocktail a porta Venezia e nella serata disco.

Allora il quesito sorge spontaneo, non è che l'attuale mondo gay non è in grado di intercettare una domanda di socialità che ha esigenze diverse, meno LGBT nel contenuto ma solo nella frequentazione?

Certo capisco l'obiezione, che senso ha andare a giocare a Burraco con un gruppo gay o andare in montagna, al ristorante ecc. con persone come me, non è un ghettizzarsi? Fortunatamente questo discorso del cazzo lo fanno in meno di quello che pensate.

Da quello che ha descritto Ghost baretti che erano punti di ritrovo gay senza essere troiai a Torino esistevano. E un po’ alla volta sono scomparsi ( o forse ho voluto leggere quello che speravo di leggere nell’intervento di Ghost).

A me non piace andare in discoteca, e se voglio bere una birra ( o un’aranciata) in un bar solo con clientela gay e gestito da gays avevo la possibilità di scegliere fra diversi esercizi. Adesso dove vivo ne sono rimasti solo un paio e probabilmente una volta che la clientela storica scomparirà per motivi naturali ( noi 50enni siamo i giovini in questi posti), probabilmente chiuderanno o saranno convertiti in disco pubs e affini. Ovviamente se questi posti scompaiono  è perché non c’è più domanda, e mi sembra una grossa perdita in termini di possibilità di socializzazione gay.

Sembra che le uniche due possibilità di esercizi pubblici gay siano o i disco pubs, o I locali dove si fa sesso.

Edited April 28, 2020 by Bullfighter4

[SabrinaS]

a milano c'è il leccomilano che non è un troiaio cioe 

[Bullfighter4]

5 minutes ago, SabrinaS said:

a milano c'è il leccomilano che non è un troiaio cioe 

Ho iniziato a leggere le recensioni e alla terza che lo definivano un bar bistrot, ristorante, happy hour, gay friendly ( non gay, gay friendly), ho capito che non ci capiamo. 

[SabrinaS]

Ma in Italia non ci sono puuub all inglese dove pisciarsi addosso se è quello che intendi boh è contro il regolamento HCCP o sono molto rari i pub all inglese perfino etero figurati gay... Ma poi il gayfriendy è una formalità mica hanno lo scanner per vedere se sei gay o etero e i gestori sono frochy

Edited April 29, 2020 by SabrinaS

[Almadel]

58 minutes ago, Iron84 said:

Voi non dite che "con il coming out si sta meglio"," voi dite che" il coming out è un dovere morale di un gay", e non venirmi a raccontare che non è vero perchè spesso all'interno dell'ambiente viene duramente criticato chi non lo fa oserei dire discriminato.

Forse vedi questa cosa perché ti senti in difetto e - sentendoti giudicato - vuoi passare per vittima.

In realtà nessuno pensa che sia un "dovere morale", quanto semmai un "prerequisito per una vita normale".

Dove con "vita normale" si intende prendere casa insieme, sposarsi, andare insieme a varie ricorrenze e cerimonie

e fare tutte le atre cose che fanno normalmente gli eterosessuali adulti (figli compresi)."

"Crescere" non è in assoluto un "dovere morale", ma certo lo può diventare se hai un compagno:

ammesso che non fare coming-out ti permetta davvero di avere qualcosa di più di uno scopamico.

1 hour ago, Iron84 said:

Pertanto, l'attivismo ha sposato una linea più politica poco inclusiva, in primo luogo identificandosi solo ed esclusivamente nei partiti di sinistra. La mia non è una critica ma una costatazione, forse è grazie a questa linea che abbiamo ottenuto diritti civili nello stesso tempo il movimento si è ghettizzato all'interno del mondo gay.

Hai un po' troppo sempre in bocca la parola "sinistra".

Molti gay di sinistra (me compreso quando la mia famiglia non mi accetta, nonostante il CO)

risolvono questo problema dicendo semplice che farsi una famiglia propria è un valore borghese

e si fanno la loro vita da "giovani gay di sinistra" non dichiarati nella città in cui sono andati a studiare o a lavorare.

Poiché però "giovani" non si rimane per sempre - quali che siano le tue idee politiche - a un certo punto devi affrontare la realtà.

I gay adorerebbero poter essere anche di centro o di destra: non ci mancano certo né i bigotti né i razzisti.

E amerebbero anche pretendere che la "famiglia gay" sia l'unico modo giusto di vivere la propria omosessualità.

"Purtroppo" però il Centro non ha alcuna simpatia per le minoranze sessuali e la Destra per nessuna minoranza,

quindi non è il Movimento LGBT a spingere a Sinistra, quanto piuttosto Centro e Destra che ci spingono fuori da sé.

1 hour ago, Iron84 said:

Allora il quesito sorge spontaneo, non è che l'attuale mondo gay non è in grado di intercettare una domanda di socialità che ha esigenze diverse, meno LGBT nel contenuto ma solo nella frequentazione?

Gruppi gay sportivi a Milano ci sono da venticinque anni.

Prima che l'Arcigay di Padova aprisse il suo gruppo di giochi da tavolo (chiamato "Altrove")

siamo andati un paio di volte fino a Bologna a "La Gilda" al Cassero per giocare.

E ho detto no infinite volte a gente che voleva coinvolgermi in cori gay (a Padova "Canone Inverso")

a squadre di pallavolo e anche al tradizionale BarbeCuea (un barbeque organizzato da orsi; "Cuea" in veneto significa "frocio").

Te ne sei accorto solo due settimane prima della quarantena? Mi dispiace.

Alcune di queste cose le organizza Arcigay, per altre essa dà solo gli spazi: quando servono.

Ma la comunità gay non comincia e non finisce certo con Arcigay: come questo forum, ad esempio.

Nulla ci vieta infatti di organizzare un campeggio o un torneo di pugilato o di pokémon:

non è mica che Arcigay ha il marchio registrato sulle attività gay che possiamo fare:

essa non si identifica affato con il "mondo gay", ne è soltanto uno dei potenziali attori.

[Ghost77]

6 hours ago, Bullfighter4 said:

Da quello che ha descritto Ghost baretti che erano punti di ritrovo gay senza essere troiai a Torino esistevano. E un po’ alla volta sono scomparsi ( o forse ho voluto leggere quello che speravo di leggere nell’intervento di Ghost).

Dici benissimo, ci andavo spesso pure col mio ragazzo ed erano punti in cui passare una serata post associazione lgbt, in cui dal gruppo grosso si formavano mini gruppetti con cui passare la serata. Perché lì e non in un altro pub? Perché nei locali lgbt potevi semplicemente sentirti come si sentono gli eterosessuali, ovvero circondati da "simili", qualcuno poi lo conoscevi già ed era un attimo alzarsi dal tavolo per salutare. È solo una forma mentale, certo. E riconfermo che da qualche anno Torino è sprovvista di tutto ciò, sopravvivendo serate disco e saune. Pure l'aperitivo organizzato da arcigay è naufragato. 

[Iron84]

6 hours ago, Almadel said:

Forse vedi questa cosa perché ti senti in difetto e - sentendoti giudicato - vuoi passare per vittima.

Almadel non sto cercando di essere vittima, questo non me lo puoi dire, sai benissimo come ho sempre vissuto questa cosa e di conseguenza non mi faccio vittima ma constato che comunque è facile sentirsi in difetto, per un motivo o per un altro, quando si ha a che fare con una comunità simile.
Inoltre vivendo a Milano ho una vita del tutto out, quindi questo di certo non ha inciso sulle mie difficoltà sentimentali, insomma da cinque anni che vivo su non ho mai avuto nessuna relazione che abbia soltanto posto in essere la necessità di un mio coming out per crescere. Quindi il tuo discorso è condivisibile ma ovviamente, per la serie, saranno pure cazzi miei.
Tu certe cose me le puoi dire, come me le dici adesso anche dal vivo, anzi per me sarebbero anche stimolanti ma è il come lo si dicano.

Ho conosciuto tutto il direttivo dell'Arcigay di Napoli ,persone deliziose tral'altro, mio cugino che mi aveva portato mi disse "mi raccomando non dire la tua sulla maternità surrogata". Ora, sarò anche un rompipalle dietro lo schermo di un forum ma tutto sono meno una persona che non sappia stare con le altre, di certo in una cena non mi sarei messo ad aprire un scontro dialettico con persone che a stento conoscevo.
Eppure laddove le avessi conosciute meglio mi è sembrato, dalle raccomandazioni di mio cugino, che l'idea non sia di un confronto ma solo di promozione di un'idea unica.

Altro esempio, due amiche lelle di Brescia, super attiviste, soprattutto una, dicono che sono una "brutta persona perchè non faccio il coming out". Cosa che mi è stata raccontata da un'amica carissima la quale , non capacitandosi di un giudizio così tranchat, me lo ha riferito non per pettegolezzo ma per sapere cosa avessi REALMENTE fatto a queste due per giudicarmi cosi. Probabile ci sia stato sulle palle, legittimo, ma davvero giudicare una persona negativamente per due volte che l'hai visto su questa scorta mi sembra davvero da TSO immediato.

Quote

Purtroppo" però il Centro non ha alcuna simpatia per le minoranze sessuali e la Destra per nessuna minoranza,

quindi non è il Movimento LGBT a spingere a Sinistra, quanto piuttosto Centro e Destra che ci spingono fuori da sé.

La mia , in tal caso era una costatazione non una critica. Io ad esempio sono politicamente "fluido" però anche lì, posso capire il dire "puoi non condividere certe idee ma non criticare certe persone perchè sono le uniche che ci appoggiano in una determinata battaglia". Anche li è un discorso dialettico inclusivo.

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e ne sei accorto solo due settimane prima della quarantena? Mi dispiace.

Alcune di queste cose le organizza Arcigay, per altre essa dà solo gli spazi: quando servono.

 

Non fatico a credere questo, anzi ne sono sicuro, diciamo che per anni, soprattutto quando sei nuovo in una città o in un ambiente è quello il momento dove cerchi le "organizzazioni" . Ovvio che dopo qualche anno a Milano, fatte le mie conoscenze inizio anche a trovare eventualmente gruppi.
DIco semplicemente che se Arcigay non riesce ad intercettare un tipo come me, che esce quasi tutte le sere, frequenta gli ambienti o anela a frequentarli, è sostanzialmente out e sarebbe anche bendisposto a partecipare a gruppi organizzati, significa che non intercetta tantissime persone.

Sul discorso invece che non sia compito di Arcigay o chicchessia organizzare la vita sociale dei gay, è un discorso anche giusto ma sinceramente non lo condivido. Non meravigliamoci che poi non si riesce a trovare un punto di ritrovo che non sia qualche baretto altezzoso, un pò snob o un pò naif ,dove trovare gente in ambito firmato per andare a fare serata.

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Ma la comunità gay non comincia e non finisce certo con Arcigay: come questo forum, ad esempio.

Questo forum è una riserva indiana , ci sono iscritto da dieci anni e nonostante abbia avuto periodi di assenza non sono mai durati che pochi mesi.

E' un continuo confronto tra idee completamente diverse, scontri dialettici, anche duri ma che comunque alla fine ci fanno crescere. Di certo non scriviamo qui perchè ci vogliamo accoppiare con qualcuno, anzi si può dire che considerando il livello di interazione di coppie nel forum ne siano nate in proprozione poco.
E parliamo di argomenti diversi, che potremo parlarne anche in forum eterosessuali.
Eppure perchè lo facciamo qui? Perchè ogni aspetto della vita ha delle declinazioni problematiche soggettive che sono comuni a chi vive la stessa condizione.

Quindi , concludo, questo bisogno di socialità esiste eccome! Non c'entra niente grindr o non grindr, bisogna solo saperla intercettare.

Edited April 29, 2020 by Iron84

[itraghsa]

Io devo confessare che se non era stato per altri amici gay non sopravvivevo per la strada. 

[SabrinaS]

A milano c'è anche il gruppo sci e il checcoro, un coro frocio, se ti piace cantareeeeeee💃🎶🎶🎶🎶 ma non vorrei che davy lo scoprisse 

Edited April 29, 2020 by SabrinaS