Solidarietà in salsa tedesca

[schopy]

La Corte Costituzionale Tedesca stabilisce che, senza adeguate giustificazioni da parte della BCE su di un utilizzo non proporzionale del Quantitative Easing, la Bundesbank entro tre mesi potrebbe ritirare la sua partecipazione:

https://www.corriere.it/economia/finanza/20_maggio_05/bce-corte-karlsruhe-il-quantitative-easing-viola-parte-costituzione-tedesca-66bc352c-8eab-11ea-8162-438cc7478e3a.shtml

Ora, si tratta di una sentenza che arriva dopo anni, e poteva pure essere peggiore; ma, mi chiedo, è davvero questo il momento per creare un precedente?

[Hinzelmann]

Per i Tedeschi evidentemente sì, è proprio questo il momento giusto

Per noi ovviamente no, perchè si avvicina il momento in cui non si potrà più minimizzare o mentire spudoratamente sull'Europa, ma si dovranno dire al paese parole di verità.

 

[schopy]

Just now, Hinzelmann said:

Per i Tedeschi evidentemente sì, è proprio questo il momento giusto

Io sono basito. Sapevamo che i Paesi di area Euro pesavano in modo differente, non era un mistero; ma che nel mezzo della peggiore crisi mondiale se ne salti fuori il togato crucco che quasi spinge la Bundesbank a tirarsi indietro...

[Mario1944]

Questo un estratto dal commento odierno sul Sole24Ore:

"Il Pspp passa l’esame della monetizzazione
La Corte costituzionale federale tedesca, in linea con la sentenza del dicembre 2018 della Corte di giustizia europea, ha preso atto il 5 maggio che il programma Pspp (Public sector purchase programme) nel QE1 della Bce - lanciato nel marzo 2015 e concluso nel dicembre 2018 - e nel QE2 avviato nel novembre 2019 e ora in corso, è «legale» e non va contro il divieto del Trattato sul finanziamento diretto degli Stati.

Il nodo principale sul rischio di monetizzazione del debito pubblico è stato sciolto.

I giudici tedeschi hanno riconosciuto che gli acquisti dei titoli di Stato effettuati finora nel QE della Bce non violano il divieto nel Trattato al finanziamento monetario degli Stati.

Il Pepp, programma pandemico, fuori dal mirino dei vecchi ricorsi
Il disco verde della Corte tedesca sul Pspp del Qe non è esteso al programma pandemico lanciato dalla Bce per contrastare la crisi del coronavirus: il Pepp, partito nel marzo 2020 per 750 miliardi, è rimasto escluso dalla sentenza perché non è stato oggetto dei ricorsi dei cittadini tedeschi inoltrati alla Corte sul Qe del 2015.

La lunga lista dei meccanismi di “salvaguardia” nel Pspp (tra i quali la chiave capitale e il limite del 33% su emittente ed emissione) menzionata con enfasi dai giudici tedeschi per scongiurare il rischio della monetizzazione del debito, ha suonato un campanello di allarme sulla “flessibilità” del Pepp (che sospende il limite sull’emittente e tollera una grande deviazione dalla chiave capitale) che potrebbe divenire oggetto di altri, nuovi ricorsi.

La proporzionalità non passa l’esame della Corte
La Corte tedesca, nelle sue “considerazioni” sulla legalità del Pspp e degli acquisti di titoli di Stato tramite il Qe ha deciso di disallinearsi dalla Corte di giustizia europea, rilevando la possibilità di un mancato rispetto al principio di proporzionalità contenuto nel Trattato.

La proporzionalità è uno dei pilastri della Costituzione tedesca e a questo riguardo la Corte ha voluto dire la sua in ambito europeo, fino al punto da creare un incidente diplomatico,definendo «incomprensibile» il parere espresso dalla Corte di Giustizia sulla proporzionalità nel Pspp con un’argomentazione in 30 punti (dal 71 al 100 della sentenza). Per Karlsruhe, la Bce avrebbe dovuto chiarire meglio come il Pspp rispetta la «proporzionalità» con un’analisi pubblica, approfondita e controfattuale, sui vantaggi e svantaggi degli impatti «economici e fiscali». Il timore è quello di uno sforamento dalla politica monetaria alla politica economica.

La ruvida presa di posizione di Karlsruhe in totale disaccordo con la Corte europea sul terreno della “proporzionalità” è un altolà dei costituzionalisti tedeschi alla Bce e alle istituzioni europee più in generale: è come dire “attenzione a non venir meno agli obblighi e ai divieti dei Trattati, perchè noi siamo qui a vigilare anche su questo”.

La Corte tedesca apre al compromesso, con un ultimatum
Karlsruhe non si è espressa dando un suo giudizio: non è entrata nel merito su come la Bce ha rispettato la proporzionalità. Ha detto soltanto che un’analisi controfattuale della misura del Pspp non è stata spiegata e argomentata a sufficienza, in maniera pubblica, e che quindi occorre ora un chiarimento.

I giudici tedeschi hanno deciso di dare un ultimatum al Consiglio direttivo della Bce: tre mesi di tempo per chiarire la proporzionalità nel programma di acquisto dei titoli di Stato. Se così non andrà, la Bundesbank dovrà abbandonare la partecipazione al Pspp e vendere i titoli in suo possesso.

La Corte in particolar modo ha puntato il dito sul reinvestimento dei titoli di Stato del QE1, che è continuato dal gennaio 2019 nonostante la fine degli acquisti netti nel dicembre 2018; e sull’avvio del Qe2 nel novembre 2019.

Consapevoli di non poter dare ordini alla Bce che risponde solo alla Corte di Giustizia europea e che è indipendente, i giudici tedeschi hanno fatto leva sul ruolo di “vigilanza” del rispetto della Costituzione e del Trattato che spetta al Governo federale e al parlamento Bundestag. Nella sentenza hanno dunque chiesto a queste due istituzioni di assicurarsi che la Bce «conduca la valutazione sulla proporzionalità» del Pspp. Tant’è che membri del governo e del Parlamento in Germania hanno iniziato già da ieri a dare qualche indicazione su come potranno muoversi: e che da subito hanno iniziato a valutare le richieste della Corte.".

La sentenza, per quel che si capisce dal sunto, è più interlocutoria che categorica:

"Per Karlsruhe, la Bce avrebbe dovuto chiarire meglio come il Pspp rispetta la «proporzionalità» con un’analisi pubblica, approfondita e controfattuale, sui vantaggi e svantaggi degli impatti «economici e fiscali».".

D'altronde i giudici tedeschi non avrebbero giuridicamente torto se la BCE si fosse lanciata in una campagna sfrenata d'acquisti dei debiti sovrani europei senza proporzionalità, ma essi neppure affermano che la proporzionalità in sé debba essere assoluta, tant'è che chiedono:

"un’analisi pubblica, approfondita e controfattuale, sui vantaggi e svantaggi degli impatti «economici e fiscali»"

che è come dire:

è ammissibile che ci siano sforamenti, ma debbono essere giustificati da adeguati vantaggi comuni, ad esempio la salvezza della moneta comune o dell'economia europea da rovine impreviste.

Non per nulla la corte tedesca afferma che il "programma Pspp (Public sector purchase programme) nel QE1 della Bce - lanciato nel marzo 2015 e concluso nel dicembre 2018 - e nel QE2 avviato nel novembre 2019 e ora in corso, è «legale» e non va contro il divieto del Trattato sul finanziamento diretto degli Stati.".

Insomma si tratta di esaminarne la misura in rispetto dei casi cui si applica e dei fini cui tende, non d'impugnarne la natura.

Piuttosto è da notare che il pugno è sferrato contro l'indipendenza della BCE, rivendicata fin dalla costituzione soprattutto e giustamente da parte tedesca, tant'è che si esigé che la sede fosse in Francoforte:

il che dovrebbe mandare in estasi i sovranisti nostrani.... 😉 che invece paiono contrariati!

 

 

 

 

 

[Hinzelmann]

L'articolo sarebbe questo:

L’altolà della Corte tedesca sul Qe è un campanello d’allarme per la Bce

La Corte costituzionale tedesca chiede alla Bce di chiarire la “proporzionalità” del Qe, come da Trattato. Il monito getta un’ombra su Pspp e Pepp

Gli acquisti di titoli di Stato nel Qe della Bce non hanno mai avuto vita facile in Germania. Il Pspp (Public sector purchase programme) è uno strumento di politica monetaria non convenzionale relativamente nuovo, nato nel marzo del 2015 sotto la guida di Mario Draghi, per contrastare all’epoca il rischio di deflazione.

Il sospetto che dietro questi acquisti si possa nascondere il finanziamento diretto degli Stati vietato dal Trattato serpeggia in Germania da allora, negli ambienti di destra e ultra destra, nei circoli anti-europeisti, tra gli economisti più rigorosi e gli accademici oppositori dell’azzardo morale, tra i cittadini timorosi un giorno di dover pagare i debiti degli altri Paesi o di veder tornare l’iper-inflazione. Il malcontento dei risparmiatori e dei pensionati tedeschi si concentra sui tassi negativi della politica monetaria della Bce.

I ricorsi dei cittadini tedeschi alla Corte
Non deve sorprendere quindi se, dopo l’avvio del Pspp nel Qe - che tra il 2015 fino ad oggi ha portato sul bilancio della Bce uno stock da 2.200 miliardi di titoli di Stato dei 19 membri dell’euro - un nutrito gruppo di soggetti privati - se ne contano più di cento tra i quali esponenti del partito di estrema destra AfD - si sia rivolto alla Corte costituzionale federale tedesca Bundesverfassungsgericht con una serie di ricorsi contro il programma di acquisto di titoli di Stato della Bce, reclamando un esame di costituzionalità e di rispetto del Trattato.

Questi ricorsi vedono le decisioni della Bce controverse per molti motivi: finanziamento monetario e atto ultra vires (senza il rispetto della ripartizione delle competenze tra Unione europea e gli Stati membri), mancato principio di democrazia sancito dal Grundgesetz (Costituzione tedesca) , sforamento degli steccati del mandato della Bce stessa.

I ricorsi in Corte hanno tra l’altro chiamato in causa una serie di attori tedeschi: il contributo apportato dalla Deutsche Bundesbank (Banca federale di Germania) all'attuazione del Pspp, «ovvero sulla sua asserita inerzia di fronte a queste ultime, nonché sull'asserita inerzia della Bundesregierung (governo federale, Germania) e del Deutscher Bundestag (Parlamento federale, Germania) ».

etc.

[Iron84]

Non è tanto la questione nel contenuto quanto che la Corte Costituzionale tedesca ancora metta becco nelle norme del diritto dell'Unione Europea. Questo è inaccettabile, tutte le Corti europee hanno abdicato al diritto dell'Unione Europea pertanto la Germania DEVE fare lo stesso.

Questa ambiguità non è solo ingiusta ma anticostituzionale nel nostro ordinalmento. Ricordo che in base ad un luogo, tortuoso e doloroso percorso giurisprudenziale con sentenze come la Costa-Enel, Simmenthal ecc. la nostra Corte Costituzionale in applicazione dell'articolo 11 della Costituzione ha ritenuto il diritto UE superiore ed abdicato a certe materie alla Corte di Giustizia Europea

art. 11 nel comma due , attraverso una interpretazione estensiva dice che :" l'Italia, consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni" per giustificare le limitazioni di sovranità che ci impone l'Unione Europea.

Laddove la Germania si arroghi giuridicamente delle sovranità che a noi non sono concesse, nega questa PARITA', pertanto rende la nostra adesione all'Unione Europea e la superiorità del diritto UE come INCOSTITUZIONALE.

Se questi sono i termini della discussione mi sembra palese che sia iniziata una profonda opera di smantellamento dell'apparato comunitario che fatta senza un comune accordo ci può far cadere tutto in testa!

ASSURDO!!

[Mario1944]

2 hours ago, Iron84 said:

Non è tanto la questione nel contenuto quanto che la Corte Costituzionale tedesca ancora metta becco nelle norme del diritto dell'Unione Europea. Questo è inaccettabile, tutte le Corti europee hanno abdicato al diritto dell'Unione Europea pertanto la Germania DEVE fare lo stesso.

Non è che la cosa sia così pacifica, perché ci sono principi costituzionali nazionali che non possono essere violati sic et simpliciter dal diritto europeo, infatti tu stesso noti:

2 hours ago, Iron84 said:

Ricordo che in base ad un luogo, tortuoso e doloroso percorso giurisprudenziale con sentenze come la Costa-Enel, Simmenthal ecc. la nostra Corte Costituzionale in applicazione dell'articolo 11 della Costituzione ha ritenuto il diritto UE superiore ed abdicato a certe materie alla Corte di Giustizia Europea

"percorso lungo (mia correzione del tuo "luogo"), tortuoso e doloroso"

e "per certe materie".

D'altronde, se la BCE travalicasse i suoi limiti statutari e violasse il diritto europeo, le Corti Supreme nazionali avrebbero diritto d'opporsi sia pure solo in ambito interno nazionale, non avendo esse potestà ultranazionale.

In effetti la questione posta dai giudici tedeschi pare proprio questa:

nel caso specifico la BCE ha operato nei suoi limiti statutari?

oppure, come legge la sentenza il Sole24 Ore, c'è stato uno "sforamento dalla politica monetaria alla politica economica"?

Da notare che i nostri sovranisti, seppure in palese contraddizione con il sovranismo stesso.... 😉 , pretendono che la BCE faccia, pro bono italico, proprio quello che i giudici tedeschi, pro bono germanico, vogliono che essa dimostri di non aver fatto!

Edited May 6, 2020 by Mario1944

[schopy]

48 minutes ago, Mario1944 said:

Non è che la cosa sia così pacifica, perché ci sono principi costituzionali nazionali che non possono essere violati sic et simpliciter dal diritto europeo

...specie quando sono principi costituzionali tedeschi pare 😅

3 hours ago, Iron84 said:

Se questi sono i termini della discussione mi sembra palese che sia iniziata una profonda opera di smantellamento dell'apparato comunitario che fatta senza un comune accordo ci può far cadere tutto in testa!

Se solo si potesse far la mossa del cavallo ed escludere la Germania dall'UE...🤔

Scherzi a parte, io non capisco perché i tedeschi rimproverino alla BCE il quantitative easing. In che misura può averli danneggiati? Se pure non vi avessero partecipato, realisticamente che benefici ne avrebbe tratto la loro economia? Temono l'inflazione come la peste ma si lamentano dei tassi negativi sui depositi...vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.

 

 

 

[Hinzelmann]

Certamente da parte tedesca c'è molta irragionevolezza e contraddizione, ma lo andiamo dicendo da anni e non c'è traccia alcuna di ravvedimento ( anzi semmai rimorsi per l'unica istituzione europea che abbia fatto qualcosa di positivo in passato )

E questa è l'alta opinione - loro - corrispondente a quello che potrebbe essere l'orientamento di una nostra consulta nominata dal PD e FI

Tocca prenderne atto...

[Mario1944]

2 hours ago, schopy said:

specie quando sono principi costituzionali tedeschi pare

Suppongo che ogni suprema corte nazionale farebbe il medesimo con i propri  principi constituzionali, logicamente peraltro....

 

2 hours ago, schopy said:

Scherzi a parte, io non capisco perché i tedeschi rimproverino alla BCE il quantitative easing. In che misura può averli danneggiati? Se pure non vi avessero partecipato, realisticamente che benefici ne avrebbe tratto la loro economia? Temono l'inflazione come la peste ma si lamentano dei tassi negativi sui depositi...vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.

Non temono tanto il passato, congetturo io, quanto il futuro e non si può dar loro torto perché l'ondata sovranista non solo italica, ma soprattutto italica (si ricordino certe affermazioni salviniane e dimaiane quando andavano ancora d'amore e d'accordo) vorrebbe avere la botte piena e la moglie ubriaca, cioè la sovranità nazionale piena con facoltà di stampare moneta ad libitum, ma i nostri debiti pagati dagli altri....

D'altronde un'occasione come questa per distribuire soldi a pioggia non si ripeterà facilmente ed è anche logico che i politici avventurieri ne approfittino:

inevitabile che i custodi del rigore nei conti pubblici siano in allarme e non solo quelli teutonici, tant'è che dubbi in merito alla distribuzione pluviale di denaro ho manifestati anch'io alcuni giorni or sono nel topic sugli effetti del coronavirus, eppure non sono né custode né Teutone!

[schopy]

27 minutes ago, Mario1944 said:

inevitabile che i custodi del rigore nei conti pubblici siano in allarme e non solo quelli teutonici, tant'è che dubbi in merito alla distribuzione pluviale di denaro ho manifestati anch'io alcuni giorni or sono

Perché i tedeschi non sono altrettanto rigorosi quando si tratta di sforare il surplus commerciale?😄 

A seguire pedissequamente il tuo punto di vista, fino alle conseguenze ultime, dovremmo tutti far la fame ma con i conti in ordine...

Io sono convinto invece che distribuire soldi a pioggia sia l'unica cosa saggia ed efficace da fare.

Edited May 6, 2020 by schopy

[ldvrsp]

Era da anni che sono al corrente di questa misteriosa supremazia de facto (non so de iure) della Corte di Karlsruhe. Chiaramente è un'anomalia, dovuta alla supremazia economico-politica tedesca, che tende ad indurre un profondo senso di ingiustizia, vista la disparità in relazione alle altre Corti.

Fermi restando questi punti, si potrebbe obiettare che se una cosa non va bene, si rileva immediatamente, non a posteriori. Ovvero, è legittimo mettere in discussione le regole del gioco prima della partita, non durante la stessa, eventualmente solo se volge al peggio.

Quindi, come al solito, ce ne accorgiamo adesso che questa cosa non ci aggrada? Dove erano i nostri politici, i nostri economisti, i nostri intellettuali dieci anni fa?

Inoltre mi preoccupa parecchio il fatto che ormai l'Italia sia in una condizione finanziaria talmente grave da non poter stare sul mercato senza un aiuto della BCE (francotedesca) su quello secondario e magari, come qualcuno auspicherebbe, su quello primario, sul modello della FED.

Purtroppo è chiaro all'Europa e persino ad alcune società nordeuropee (società intendo come popolazione) che il modello economico italiano è viziato e malato, instradato su di una rotta che non può portare alla crescita e allo sviluppo.

Questo evento del Coronavirus è la prova dei fatti.

Naturalmente, spero che si continui a calciare il barattolo, perché una stagione di riforme correttive in Italia sarebbe, nella mia opinione, non solo molto dolorosa, ma anche estremamente ingiusta, e, ve lo dico sinceramente, ho le palle un po' rotte di uno stato che prende soldi, li commuta in sussidi per gli altri, e offre a me servizi in generale a dir poco scadenti.

[schopy]

30 minutes ago, ldvrsp said:

Inoltre mi preoccupa parecchio il fatto che ormai l'Italia sia in una condizione finanziaria talmente grave da non poter stare sul mercato senza un aiuto della BCE (francotedesca) su quello secondario e magari, come qualcuno auspicherebbe, su quello primario, sul modello della FED.

Pur condividendo la perplessità sui nostri economisti, ricordo che l'indebitamento degli ultimi anni è imputabile quasi esclusivamente agli interessi sui titoli che paghiamo...perciò non raccontiamoci che siamo sempre degli incapaci. Se la Germania mantenesse il suo surplus commerciale entro il 6% (come da indicazioni dei trattati europei) forse ne beneficieremmo tutti.

36 minutes ago, ldvrsp said:

ho le palle un po' rotte di uno stato che prende soldi, li commuta in sussidi per gli altri, e offre a me servizi in generale a dir poco scadenti.

Non ho preoccupazioni da ricco e non sono sufficientemente povero per godere di alcun beneficio, perciò davvero non ti seguo...

[Iron84]

2 hours ago, Mario1944 said:

Non temono tanto il passato, congetturo io, quanto il futuro e non si può dar loro torto perché l'ondata sovranista non solo italica, ma soprattutto italica (si ricordino certe affermazioni salviniane e dimaiane quando andavano ancora d'amore e d'accordo) vorrebbe avere la botte piena e la moglie ubriaca, cioè la sovranità nazionale piena con facoltà di stampare moneta ad libitum, ma i nostri debiti pagati dagli altri....

D'altronde un'occasione come questa per distribuire soldi a pioggia non si ripeterà facilmente ed è anche logico che i politici avventurieri ne approfittino:

inevitabile che i custodi del rigore nei conti pubblici siano in allarme e non solo quelli teutonici, tant'è che dubbi in merito alla distribuzione pluviale di denaro ho manifestati anch'io alcuni giorni or sono nel topic sugli effetti del coronavirus, eppure non sono né custode né Teutone!

 

Ma ti sembra mai possibile che gli italiani siano così stupidi da avere certe pretese e i tedeschi così coglioni da accettarle per tanti anni tanto da svegliarsi solo adesso? Insomma se la tua interpretazione fosse valida ci ritroviamo in presenza di un mondo di totali imbecilli, viziati e capricciosi con una mammina teutonica che ha deciso di non allattare più i discoli ma di farli crescere da soli. Premesso che il tempismo sarebbe quantomai improvido , essendo la tua interpretazione un mondo di idioti ci può anche stare, ma proprio adesso quello che fa la BCE è davvero ineccepibile. Semmai in un periodo normale certe richieste sarebbero potute essere contestate.

Siccome io non credo che l'Europa sia composta da un branco di mentecatti con due neuroni al posto del cervello, sebbene visto come si comportano certi politici anche oltralpe la tua interpretazione non è del tutto peregrina, penso che ci sia una volontà di dismettere il progetto europeo.
Questa crisi, ennesima in pochi anni, ha messo a nudo la fallacità di questo progetto ed ovviamente proprio chi ha più da rimettere sta lentamente cercando se non di distruggerlo quantomeno di sterlizzarlo.

In Germania, che non sono i cretini che pensi tu, sanno bene che certe politiche porteranno avanti i sovranisti ma a loro, fondamentalmente non interessa, in primis perchè comunque godono di una posizione di forza a 360 gradi ( la Germania non è solo un paese ricco, ce ne sono tanti, è un paese forte, organizzato, efficente, che allo stato attuale non teme nulla nemmeno la pandemia) inoltre perchè probabilmente le svolte sovraniste riusciranno ad indebolire quel progetto europeo che oramai gli va stretto.
In realtà anche il confronto con la stessa Francia è oramai impari, il paese di Macron, esce da questa crisi con un debito pubblico quasi il doppio di quello tedesco, un deficit di bilancio oramai ingestibile ed una spesa pubblica fuori controllo.  Certo, la Francia, più dell'Italia ha dei fondamenti economici solidissimi, eppure non abbastanza da poter competere con una Germania che vive l'inizio di un nuovo millennio da grande leader.

Insomma i tedeschi hanno capito che possono comandare in Europa anche senza portare indietro tutto il carrozzone ed insieme a loro le piccole floride economie del nord europa in realtà non hanno ricevuto grandissimi benefici dal mercato comune, hanno semplicemente consolidato realtà che sono rimaste tali solo che adesso si portano dietro anche dei rischi.

Insomma perchè tutelare la concorrenza europea, quando potrebbero foraggiare i colossi tedeschi e mangiarsi mezza europa facendo debito sotto zero e guadagnanoci pure? Fanculo l'Euro e fanculo l'Europa,  quando aprirete gli occhi che il progetto europeo è fallito? Ma non è fallito per l'Italia è fallito per loro e saranno loro che gli daranno il colpo di grazia.
Quel giorno me lo vorrò godere solo per vedere la faccia degli europeisti italiani.

Edited May 6, 2020 by Iron84

[Mario1944]

6 hours ago, schopy said:

Perché i tedeschi non sono altrettanto rigorosi quando si tratta di sforare il surplus commerciale?

Forse perché non è nei trattati, al contrario dei limiti al debito ed al deficit, che peraltro non sono violati solo da noi.

6 hours ago, schopy said:

A seguire pedissequamente il tuo punto di vista, fino alle conseguenze ultime, dovremmo tutti far la fame ma con i conti in ordine

In effetti non capisco bene perché uno Stato non possa e tanto meno debba avere il bilancio almeno in equilibrio ed un debito pubblico nullo o quasi:

pare che gli Stati moderni non solo del mondo occidentale siano condannati in perpetuo ad un ingente al debito pubblico e ciò vale anche per la Germania, seppur essa in rispetto ad altri sia virtuosissima....

Peraltro, il "fare la fame" per avere i conti pubblici "in ordine" mi sembra molto esagerato, considerato che gran parte di noi è in sovrappeso 😉 anche metaforicamente.

5 hours ago, schopy said:

l'indebitamento degli ultimi anni è imputabile quasi esclusivamente agli interessi sui titoli che paghiamo

.... e per fortuna sono tassi da euro e non da lira!

In ogni caso c'è da considerare che, se spendiamo molto per pagare interessi sul debito pregresso, possiamo spendere poco per gl'investimenti necessari od opportuni, se non aumentando il debito già accumulato.

5 hours ago, schopy said:

Se la Germania mantenesse il suo surplus commerciale entro il 6% (come da indicazioni dei trattati europei) forse ne beneficieremmo tutti.

Non è un obbligo pattizio e d'altronde del surplus commerciale tedesco beneficiamo anche noi, dato che siamo grandi fornitori delle imprese tedesche.

 

6 hours ago, schopy said:

Io sono convinto invece che distribuire soldi a pioggia sia l'unica cosa saggia ed efficace da fare.

Così opinano molti, ma io ho parecchi dubbi che sia diffusamente opportuno, se non altro perché, da quel che ho visto in questi giorni nel mio piccolo, è piovuto, peraltro non abbondantemente, soprattutto sul bagnato:

certo una rondine non fa primavera, ma, se il buon giorno si vede dal mattino....

 

[Mario1944]

5 hours ago, Iron84 said:

Ma ti sembra mai possibile che gli italiani siano così stupidi da avere certe pretese e i tedeschi così coglioni da accettarle per tanti anni tanto da svegliarsi solo adesso? Insomma se la tua interpretazione fosse valida ci ritroviamo in presenza di un mondo di totali imbecilli, viziati e capricciosi con una mammina teutonica che ha deciso di non allattare più i discoli ma di farli crescere da soli

Ovviamente non tutti gli Italiani e non tutti i Tedeschi la pensano nel medesimo modo sia rispetto al modo di stare in Europa sia rispetto al debito pubblico sia rispetto alle varie questioni annesse e connesse:

del resto la stessa corte tedesca de quo ha in parte approvato ed in parte impugnato od almeno dubitato dell'azione della BCE.

D'altronde è innegabile che oggi vadano per la maggiore i sovranisti, ostili a ridurre i poteri nazionali a favore d'una maggior integrazione europea, s'è visto in Inghilterra...., e proprio perciò necessariamente proni ad un populismo dispendioso:

è perfettamente razionale dunque che chi, non solo in Germania, abbia una  concezione rigorosa dei conti pubblici tema derive moltiplicatrici degli oneri comuni e voglia quindi tenere il punto contro un'inclinazione alla spesa indifferenziata che può facilmente reclinare nello sperpero.

5 hours ago, Iron84 said:

Premesso che il tempismo sarebbe quantomai improvido , essendo la tua interpretazione un mondo di idioti ci può anche stare, ma proprio adesso quello che fa la BCE è davvero ineccepibile. Semmai in un periodo normale certe richieste sarebbero potute essere contestate.

Infatti la sentenza si riferisce a fatti degli anni scorsi e peraltro non contesta la legittimità in sé delle operazioni, ma chiede che sia accertato se la misura sia stata conforme ai trattati:

come ho già notato, la contestazione è soprattutto contro l'indipendenza di giudizio della BCE, il che s'inserisce più nel solco dei sovranisti che in quello dei rigoristi, benché ovviamente, in un Paese con i conti pubblici migliori in Europa, i due solchi paiano coincidere.... 😉

6 hours ago, Iron84 said:

Insomma i tedeschi hanno capito che possono comandare in Europa anche senza portare indietro tutto il carrozzone

Be' è un'interpretazione, ma credo che chiunque capisca che un'Europa senza Francia ed Italia, per di più dopo la perdita dell'Inghilterra, sarebbe solo una Germania un po' allargata e dunque non certo in grado di trattare alla pari con i colossi economici e politici presenti, cioè Stati Uniti e Cina, e forse neppure con quelli futuri, cioè India:

può essere che alla fine si preferisca, anche tra i Tedeschi, l'hortus conclusus del proprio Paese e di qualche satellite circonvicino, ma è chiaro che così si preferirà essere un nano, che un gigante;

è vero che, piuttosto che essere un gigante malato, forse è meglio essere un nano sano, ma pur sempre nano è....

Lo sforzo, soprattutto tedesco, dato che sono ormai in Europa il Paese più ricco e soprattutto politicamente più stabile oltre che meglio ordinato amministrativamente, penso dovrebbe essere quello di costituire un gigante sano od almeno non più malato degli altri:

certo oggi molti remano contro, un po' per cecità, un po' per utilità elettorale, un po' per ragionata nanofilia, ma non mi pare siano soprattutto tedeschi....

6 hours ago, Iron84 said:

Fanculo l'Euro e fanculo l'Europa,  quando aprirete gli occhi che il progetto europeo è fallito?

I progetti europei sono vari e quindi il fallimento di uno non implicherà necessariamente il fallimento di tutti gli altri:

forse intendi il fallimento della moneta unica?

Per ora fallita non mi pare sia, anzi:

tutti, sovranisti compresi, guardano, sia pure con aspettative diverse, alla BCE, cioè alla ministra dell'euro, il che ne fa un'autorità ed una potestà consolidata ed anche temuta, forse la sola autorità europea cum spheris virilibus 😉

D'altronde proprio la sentenza della Corte tedesca lo conferma:

chiede alla BCE ragione d'un'operazione, riconoscendole per ciò stesso l'autorità e la potestà per averla fatta.

 

 

[schopy]

2 hours ago, Mario1944 said:

Non è un obbligo pattizio e d'altronde del surplus commerciale tedesco beneficiamo anche noi, dato che siamo grandi fornitori delle imprese tedesche.

È una raccomandazione ideata evidentemente per evitare asimmetrie troppo marcate...e potrei replicare affermando che non vedo come il quantitative easing possa aver nuociuto alla Germania. 

 

 

[Iron84]

Quote

Non è un obbligo pattizio e d'altronde del surplus commerciale tedesco beneficiamo anche noi, dato che siamo grandi fornitori delle imprese tedesche.

Assolutamente no, il surplus extraue genera un afflusso di moneta maggiore in Germania con forte rischio inflazione territoriale, per questo motivo ci sono dei limiti altrimenti la BCE non può attuare politiche unitarie.

Per questo i tedeschi sono così preoccupati per il fenomeno inflazionistico. Inoltre la questione è, se esporto sempre di più extra UE cosa devo farmene del mercato unico?

Quote

tutti, sovranisti compresi, guardano, sia pure con aspettative diverse, alla BCE, cioè alla ministra dell'euro, il che ne fa un'autorità ed una potestà consolidata ed anche temuta, forse la sola autorità europea cum spheris virilibus 😉

Non avendo un bilancio comune la Commissione può ben poco per l'economia se non mettere insieme quei pochi spiccioli, è ovvio che ci si rivolge alla BCE.  Un pò come dire la chimioterapia fa male perchè ti fa cadere i capelli e debilita però perchè continui a fartela?
Diciamo che al momento non esiste altra soluzione

Quote

è vero che, piuttosto che essere un gigante malato, forse è meglio essere un nano sano, ma pur sempre nano è....

Chiarisco, la Germania può comandare in Europa anche senza Unione Europea, anche senza accollarsi certi rischi. L'Arabia Saudita è il paese leader del mondo arabo sunnita e non ha certo mutuato il debito dei paesi vicini, usato la stessa moneta ecc.

La Russia resta il leader indiscusso degli ex paesi URSS e non deve più tenere sul groppone le economie disastrate dei tanti stati sovietici.

Resta però ancora l'unico grande riferimento.

Insomma con o senza UE, chi vuol trattare con l'Europa dovrà sempre bussare a Berlino e questo i tedeschi lo hanno capito .

[Mario1944]

6 hours ago, schopy said:

È una raccomandazione ideata evidentemente per evitare asimmetrie troppo marcate

Senza dubbio, ma è da dimostrare che i "maleficiari" ne siano proprio gli Italiani....;   d'altronde se i Tedeschi sono molto parsimoniosi, spendono poco ed accumulano molto, non è facile, neppur volendo, stimolarli ai consumi.

6 hours ago, schopy said:

potrei replicare affermando che non vedo come il quantitative easing possa aver nuociuto alla Germania. 

Ripeto che non penso che il problema per loro o, meglio, per quelli di loro che lo impugnano sia il passato, ma semmai è il futuro:

comunione europea dei debiti nazionali ed in particolare del nostro, palesemente sproporzionato non tanto in sé e per sé, quanto rispetto al loro ed anche rispetto alla media europea.

1 hour ago, Iron84 said:

Assolutamente no, il surplus extraue genera un afflusso di moneta maggiore in Germania con forte rischio inflazione territoriale, per questo motivo ci sono dei limiti altrimenti la BCE non può attuare politiche unitarie.

Un rischio molto remoto, visto che da anni la BCE tenta vanamente di fa crescere un po' l'inflazione e, stante la recessione incipiente non solo europea, è lecito sospettara che per qualche anno tenterà ancora vanamente e del resto il pericolo ormai pare piuttosto la deflazione.

In ogni caso le imprese esportatrici italiane penso che preferiscano avere un mercato tedesco aperto, che un mercato tedesco senz'inflazione, che del resto, se pur ci fosse, è da vedere quanto e quando farebbe aumentare, sia pur indirettamente, i tassi d'interesse pagati dalle imprese italiane....

2 hours ago, Iron84 said:

Inoltre la questione è, se esporto sempre di più extra UE cosa devo farmene del mercato unico?

Sempre di più quanto?:

data la recessione mondiale prossimamente probabile, è da vedere quanto in più i Tedeschi potranno esportare fuori dell'Europa e, comunque sia, il 30% delle loro esportazioni entro il mercato europeo non è mica poco, anche perché si tratta d'un mercato libero e con la medesima moneta oltre che prossimo geograficamente e quindi con costi di transazione, di trasporto e d'amministrazione molto minori, se non nulli.

Inoltre la questione secondo me più grave è che, singolarmente presa, sia pur con qualche satellite circonvicino, la Germania senza Francia e senza Italia, tanto più dopo l'uscita della Gran Bretanga, sarebbe un nano economico ed anche politico:

cosa non trascurabile in un momento in cui anche il tradizionale alleato d'oltreoceano pare scarsamente interessato a collaborare con i Paesi europei a danno dei propri interessi economici, veri o presunti.

 

2 hours ago, Iron84 said:

Diciamo che al momento non esiste altra soluzione

Diciamolo pure e diciamo anche che non è forse la soluzione migliore, ma è anche vero che il meglio è nemico del bene....

2 hours ago, Iron84 said:

L'Arabia Saudita è il paese leader del mondo arabo sunnita e non ha certo mutuato il debito dei paesi vicini, usato la stessa moneta ecc.

Leader molto contestato, direi, ed in ogni caso il paragone è alquanto zoppicante, dato che si tratta d'un primato soprattutto, se non esclusivamente, religioso.

2 hours ago, Iron84 said:

Chiarisco, la Germania può comandare in Europa anche senza Unione Europea, anche senza accollarsi certi rischi.

Se guardiamo alla storia passata, direi proprio che non sia una congettura probabile.... 😉

In questo hanno ragione probabilmente i sovranisti nostrani ed in ogni caso quelli non tedeschi a lamentare che in virtù dell'euro e dell'Unione Europea siamo impediti dalla superiorità germanica!

Il punto è quali effetti abbiano questi impedimenti:

secondo i sovranisti gli effetti sono complessivamente disastrosi per noi;   secondo gli europeisti, con cui io concordo, sono complessivamente virtuosi.

Io direi che basterebbe solo immaginare che valore avrebbe la nostra lira, se ancor l'avessimo, e quale prezzo avrebbero i titoli del nostro debito pubblico, se oggi fossimo stati non dico fuori dell'Unione Europea, ma anche solo fuori dell'euro, per capire che, quali che siano i lacci e gl'incomodi, i comodi ed i rilassamenti sono molto maggiori:

ovviamente altri possono immaginare altrimenti e fingersi che invece saremmo nel paradiso terrestre.

2 hours ago, Iron84 said:

Insomma con o senza UE, chi vuol trattare con l'Europa dovrà sempre bussare a Berlino e questo i tedeschi lo hanno capito .

Va bene, ma anche, anzi, proprio in questo caso è meglio essere dentro nel gigante Europa, sia pur con capo tedesco, che esserne fuori, dato che con un nano economico e politico nessun gigante tratterebbe, se non per salvare le forme dell'ius gentium, ed in ogni caso imporrebbe al nano la potenza del proprio gigantismo;

infatti, al di là di tutti i conti più o meno erronei del dare e dell'avere, l'errore britannico d'uscirne è stato proprio questo:

indebolire l'Unione Europea ed insieme indebolire la Gran Bretagna rispetto ai giganti mondiali presenti e futuri.

 

 

 

 

[Iron84]

Quote

Leader molto contestato, direi, ed in ogni caso il paragone è alquanto zoppicante, dato che si tratta d'un primato soprattutto, se non esclusivamente, religioso.

E' assolutamente economico, l'Arabia Saudita da sola produce petrolio quasi quanto la totalità del mondo arabo messo insieme. La questione religiosa contrapposta allo sciismo persiano a mio avviso è del tutto pretestuosa ma questo è davvero un altro discorso.

Quote

In questo hanno ragione probabilmente i sovranisti nostrani ed in ogni caso quelli non tedeschi a lamentare che in virtù dell'euro e dell'Unione Europea siamo impediti dalla superiorità germanica!

Il punto è quali effetti abbiano questi impedimenti:

secondo i sovranisti gli effetti sono complessivamente disastrosi per noi;   secondo gli europeisti, con cui io concordo, sono complessivamente virtuosi.

Qui è un pò un controsenso, perchè l'UE è nata dicendo che ci sarebbero stati vantaggi per tutti ed alla fine è risultata essere una scialuppa di salvataggio per paesi alla deriva come il nostro ed ovviamente una palla al piede per la Germania che a quanto pare, ed è un fatto lo dicono i tedeschi stessi non io antieuropeo, ha vantaggi solo politici ma a quantopare non economici dall'adesione a questo progetto considerando i rischi cui si accolla.

Insomma l'europeista può anche raccontarmi che l'Italia abbia trovato nell'Euro la bambagia nello stesso tempo deve dimostrarmi che anche la Germania e i paesi del Nord abbiano avuto la stessa cosa. Scusami se non riesco a scindere euro da Ue ma penso che è questa mentalità di vederli come due aspetti separati che ci abbia portato a questo

Quote

Io direi che basterebbe solo immaginare che valore avrebbe la nostra lira, se ancor l'avessimo, e quale prezzo avrebbero i titoli del nostro debito pubblico, se oggi fossimo stati non dico fuori dell'Unione Europea, ma anche solo fuori dell'euro, per capire che, quali che siano i lacci e gl'incomodi, i comodi ed i rilassamenti sono molto maggiori:

Ma la storia non si fa con i sè e con i ma, probabile che avremo richiesto l'aiuto del FMI le cui gabelle non sono così diverse da quelle che l'Europa tramite l'attuale MES ci richiede.
Lasciamo perdere il cosa sarebbe stato, sarebbe stata un'altra storia e parleremo di un'altra Italia e ripeto certi discorsi sono di lana caprina e non si fanno semplicemente perchè non potrebbe esistere il senno di poi.

Quote

Va bene, ma anche, anzi, proprio in questo caso è meglio essere dentro nel gigante Europa, sia pur con capo tedesco, che esserne fuori, dato che con un nano economico e politico nessun gigante tratterebbe

Guarda che su questa politica di rapporti bilaterali si è affermata la superpotenza americana e su questo tipo di politica l'Italia ha prosperato per decenni.
In base a questi discorsi non si capisce come mai esistano paesi come la Svizzera,l'Islanda, l'Australia, la Nuova Zelanda, il Canada, la Corea del Sud, il Giappone ecc. che riescono ad essere molto ricchi pur essendo dei nani politici chi più chi meno.

In fin dei conti l'Italia fino agli anni 80 era come loro e addirittura nei primi anni manteneva anche un certo equilibrio nella finanza pubblica pur avendo già subito importanti crisi economiche, politiche e sociali negli anni 70. Insomma questo fatto che per essere grande devi stare in un grande paese è una cazzata. Se per sopperire al mio nanismo politico devo far parte di un gigante politico in cui non ho voce in capitolo francamente esistono altri modi in fin dei conti, non siamo l'Iran o la Turchia, a noi interessa il benessere economico.

[itraghsa]

Devo ammettere che gli eterosessuali sono meno intelligenti meno buoni e meno bravi nelle questioni di sessualità e non di noi gay:infatti mandano avanti la carriola dei figli ingrati che si prendono il loro scarso valore di amatori rispetto ai gay che sono più intelligenti e più dotati. 

Ci vuole un presidente gay. 

[schopy]

28 minutes ago, Iron84 said:

Qui è un pò un controsenso, perchè l'UE è nata dicendo che ci sarebbero stati vantaggi per tutti ed alla fine è risultata essere una scialuppa di salvataggio per paesi alla deriva come il nostro ed ovviamente una palla al piede per la Germania che a quanto pare, ed è un fatto lo dicono i tedeschi stessi non io antieuropeo, ha vantaggi solo politici ma a quanto pare non economici dall'adesione a questo progetto considerando i rischi cui si accolla.

Prego? La Germania non trarrebbe vantaggi economici dall'adesione all'UE? Cioè un mercato di queste dimensioni, completamente libero, non costituisce un'opportunità anzitutto per le aziende tedesche, da Allianz a Volkswagen a Deutsche Bank solo per citare le prime tre che mi vengono alla mente?  

[ldvrsp]

2 hours ago, Iron84 said:

In fin dei conti l'Italia fino agli anni 80 era come loro e addirittura nei primi anni manteneva anche un certo equilibrio nella finanza pubblica pur avendo già subito importanti crisi economiche, politiche e sociali negli anni 70.

Riquoto:

2 hours ago, Iron84 said:

In fin dei conti l'Italia fino agli anni 80 era come loro e addirittura nei primi anni manteneva anche un certo equilibrio nella finanza pubblica pur avendo già subito importanti crisi economiche, politiche e sociali negli anni 70.

 

 

Ti prego @Iron84 dimmi che insegni Storia dell'Arte o Musica, ti prego!!!

Edited May 7, 2020 by ldvrsp

[Iron84]

31 minutes ago, schopy said:

Prego? La Germania non trarrebbe vantaggi economici dall'adesione all'UE? Cioè un mercato di queste dimensioni, completamente libero, non costituisce un'opportunità anzitutto per le aziende tedesche, da Allianz a Volkswagen a Deutsche Bank solo per citare le prime tre che mi vengono alla mente?  

Dunque, ripeto se il presupposto è che siano un popolo di dementi, allora il tuo ragionamento fila. Solo un popolo di mentecatti ucciderebbe la gallina dalle uovo d'oro. Parliamoci chiaro i tedeschi fanno di tutto per ammazzare questa europa. Ti faccio un esempio se fossero stato gli americani al posto dei tedeschi avrebbero fatto quello che hanno poi fatto negli anni, senza storie ma addirittura accreditandosi agli occhi dell'opinione pubblica italiana. Immaginati una Merkel che stimola la BCE a fare quello che già sta facendo, che propone lei stessa un MES senza condizionalità, cosa che già si farà, per aiutare gli "amici italiani". Hai presente come squirterebbero gli europeisti nostrani?

In realtà, visto che i tedeschi tutto sono meno che stupidi, hanno meno interesse nell'UE o meglio in un analisi rischi benefici, si sono resi conto che i rischi sono più alti dei secondi.

TI faccio un esempio, negli anni 80, periodo in cui si sviluppa il mercato comune, esisteva un G7 che riuniva in sè tutti i grandi mercati della terra. Al tempo solo Europa e USA avevano un certo tenore di vita, nemmeno l'australia era ancora il paese di adesso. Insomma un mercato comune europeo avrebbe permesso alle aziende del vecchio continente di avere libero accesso senza vincoli al 50 percento dei grandi consumatori. Situazione che le avrebbe rese competitive anche rispetto alle aziende USA. Insomma potevamo vendere i nostri prodotti senza vincoli commerciali, doganali, ai ricchi delle terra che quasi tutti vivevano qui.

Questa situazione è rimasta ancora abbastanza attuale negli anni 90, anche per questo, la creazione del mercato unico è continuata addirittura con la creazione dell'Euro. I tedeschi sapevano bene chi si stavano portando in casa, sapevano bene che l'Italia aveva un debito pubblico spaventoso e deficit di bilancio da piangere, lo sapevno dell'Italia, del Portogallo, della Francia, del Belgio, finanche della stessa Grecia! Eppure a loro andava bene così, con il tempo però si sono accorti che i nuovi mercati extra Ue assorbono bene la domanda di export tedesco.

Oggi il mercato europeo è passato da essere uno dei grandi mercati ad un dei TANTI mercati.

La sola Cina ha gli stessi ricchi che ha l'Europa, accedere al mercato cinese significa già accedere ad un bacino di consumatori che mercato comune europeo scansate. A queste ci sono state le opportunità dell'India ed in generale dei paesi BRICS, paesi popolosissimi con tanti megaconsumatori. La Russia diventata capitalista ha un rapporto specialissimo con la Germania, che in rapporti bilaterali con Russia, Cina si è accaparrata quote enormi di export.

Vendendo i tassi di crescita di questi paesi, tu in sincerità, su chi punteresti su nazioni BRICS che cresono del 5 6 percento l'anno, o su paesi UE che se te fanno 1,5 è grasso che cola.
Ecco che la Germania ha interesse a tenersi strette le economie satellite forti dei vicini Austria, Olanda, Danimarca ecc. che assorbono parte della propria domanda e il resto mandarlo fuori. Se un domani non esistesse più il mercato comunitario i tedeschi se ne fotterebbero un cazzo.

Anche se domani escludessimo la Germania dai nostri rapporti economici con imposte doganali, i colossi tedeschi ci metterebbero niente a comprare aziende italiane, francesi o spagnole con l'accesso alla liquidità che hanno, ovviando agli eventuali futuri problemi della fine del mercato comune.

Io non dico che la Germania non abbia gudagnato da questa situazione, dico che in prospettiva non gli conviene più, ed ha RAGIONE!

 

8 minutes ago, ldvrsp said:

Riquoto:

 

 

Ti prego @Iron84 dimmi che insegni Storia dell'Arte o Musica, ti prego!!!

Ok in base ai tuoi dati l'economia italiana va meglio adesso che negli anni 60.

Ok e tu cosa studi? Musica?

Di certo se leggi bene questi dati capisci che ho ragione solo che hai esordito in maniera talmente infelice che ho difficoltà a non incazzarmi.
Prego cerca di essere più umile quando parli, questa spocchia presuntosa è insopportabile, se vogliamo parlare poi se vuoi dimostrare la tua superiorità ed intelligenza bastano questi dati.

Edited May 7, 2020 by Iron84

[ldvrsp]

1 hour ago, Iron84 said:

Ok in base ai tuoi dati l'economia italiana va meglio adesso che negli anni 60.

Ok e tu cosa studi? Musica?

Non ho detto questo, ho asserito che la finanza pubblica, nel periodo in cui tu hai detto che "manteneva un certo equilibrio", era in realtà andata fuori controllo.

Ho detto che hai fatto un errore tremendo.

Quoto anche il Governatore di Banca d'Italia Carlo Azeglio Ciampi, 1982: "Nel biennio 1981-82 il prodotto interno lordo è rimasto stazionario, ma il settore pubblico ha aumentato del 14% il suo debito in termini reali, mentre il debito del Paese verso l’estero è aumentato di 9 miliardi di dollari. [omissis] Il disavanzo delle amministrazioni pubbliche italiane nel quinquennio 1977-82 ha superato il 10% del Pil, contro l’1% degli Stati Uniti".

Non sono i miei dati. Sono i dati della realtà, quelli che non piacciono a Di Battista o ad Antonio Maria Rinaldi.

TU

non insegni economia, vero?

2 hours ago, Iron84 said:

In fin dei conti l'Italia fino agli anni 80 era come loro e addirittura nei primi anni manteneva anche un certo equilibrio nella finanza pubblica pur avendo già subito importanti crisi economiche, politiche e sociali negli anni 70.

 

1 hour ago, Iron84 said:

ho difficoltà a non incazzarmi

Sei uno che si incazza facilmente? Forse non hai partecipato a riunioni importanti nel corso degli anni, dove è obbligatorio rimanere calmissimi in qualsiasi circostanza.

Ma per cortesia, non ti incazzare per Gay-Forum!!!

Edited May 7, 2020 by ldvrsp

[Iron84]

Mi incazzo non per le obiezioni, ben vengano, ma nel modo con cui vengono poste che ho preso come  canzonatorio tipico degli ignoranti.

Adesso che ti sei corretto nei modi, ovviamente non le merito che rispetto, mi sento di poterti rispondere .

La finanza pubblica, cosa che ti insegnano alla seconda lezione del corso all'università,è uno strumento di politica economica non un dato macroeconomico attendibile sullo stato di salute di un'economia, se visto da solo.

Dire di avere un bilancio in deficit è una cosa positivissima se l'economia l'anno dopo è cresciuta in modo più che proporzionale da rientrare di quel deficit.

L'Italia degli anni 70-80 non ha fatto debito pubblico per gestire la spesa corrente, come ha fatto negli ultimi 15 anni l'Italia di adesso e questa è un differenza E N O R M E

Negli anni 80 si è fatto debito semplicemente che per mance elettorali si è deciso che era giusto aumentare la spesa pubblica per logiche null'altro che produttive.

Negli anni 70 primi anni 80, l'aumento della spesa che hai postato nei tuoi grafici, non ha corrisposto un vero e proprio aumento del debito pubblico, che come vedi dal 75 al 84 resta poco sopra il 50% del PIL questo da i dati postati da te. Questo significa avere i conti in ordine, di avere il surplus, non avere il deficit sono dati che non contano nulla. Bisogna garantire la crescita, crescita,crescita.

Questo dato dimostra anche come i paramentri di Mastricht o come si scrive, siano economicamente senza senso, ma questo oramai è pacifico per tutti.

Dopo comunque, si è avuto un boom della spesa pubblica improduttiva e si è creato il famoso debito.

L'unico dato rilevante è quello dell'inflazione, ovvio con una spesa stellare pubblica si ha inflazione ma sinceramente è un effetto collaterale che è stato quello a buttarci nelle spine dell'Euro.

 

Edited May 7, 2020 by Iron84

[schopy]

@ldvrsp fa notare che paghiamo ancora oggi gli errori della DC e dei socialisti...ipotizzo 

54 minutes ago, Iron84 said:

con il tempo però si sono accorti che i nuovi mercati extra Ue assorbono bene la domanda di export tedesco.

Perché esportano più di quanto potrebbero stando agli accordi presi! Giocano sporco pure loro, punto. Non acquisto nemmeno più un bottone made in germany, tsk 😤 

Edited May 7, 2020 by schopy

[itraghsa]

Bisogna stampare più moneta per conto nostro. 

[ldvrsp]

@Iron84 tu non ti devi incazzare mai quando parli con me, tu devi essere sereno e avere un bel sorriso, sulle labbra e negli occhi, come ce l'ho io.

Va bene?

Partiamo dall'assunzione occasus belli: all'incirca a partire dal 1965-1968   >>> conclusione convenzionale del Miracolo Economico* <<< i conti pubblici dell'Italia si sono andati deteriorando, nonostante una crescita economica ancora sostenuta e quei tentativi di monetizzazione del deficit che fecero in seguito impennare l'inflazione (ometto le dinamiche salariali dell'epoca perché non voglio scrivere troppo), e che portarono ad un famoso, ex post da molti maledetto, divorzio. Mi riferisco al tuo post appena precedente, l'avrai inteso.

Un incremento del deficit pubblico, deficit che si riduce con una maggiore crescita economica, e qui siamo ad un primo implicito ossimoro, non provoca incremento dell'indebitamento relativo al PIL solamente se vi è crescita proporzionata di quest'ultimo.

Visto che di recente sta tanto prendendo piede la MMT, potrei richiamare The General Theory of Emplyment, Interest and Money di Keynes, ovvero il mitologico moltiplicatore Keynesiano, il quale, se il debito/PIL cresce nel medio/lungo periodo, non viene fatto funzionare come auspicato (incredibilmente, dall'autore stesso).

Ebbene, in Italia non ha funzionato.

In Italia l'equilibrio nei conti pubblici manca dal 1968-1971 circa salvo brevi parentesi. Si va avanti con espedienti. Rebus sic stantibus, il bilancio pubblico italiano non è paragonabile a quello dei paesi occidentali. Donde, la mia critica alle tue parole.

Ed infatti già nei primi Anni'80 iniziavano a circolare preoccupazioni sull'insostenibilità della situazione finanziaria. Da qui la scelta che fu fatta, prevalentemente da Ciampi, circa il famoso cambio Euro/Lira che spero tutti quanti ricordiamo.

* che strano, pensano alcuni, che l'economia italica abbia i rami più profondi delle radici del suo declino economico proprio intorno al '68, eh?

[itraghsa]

Ricordati Malthus.