Solidarietà in salsa tedesca

[Saramandasama]

2 hours ago, ldvrsp said:

@Iron84 tu non ti devi incazzare mai quando parli con me, tu devi essere sereno e avere un bel sorriso, sulle labbra e negli occhi, come ce l'ho io.

Va bene?

Partiamo dall'assunzione occasus belli: all'incirca a partire dal 1965-1968   >>> conclusione convenzionale del Miracolo Economico* <<< i conti pubblici dell'Italia si sono andati deteriorando, nonostante una crescita economica ancora sostenuta e quei tentativi di monetizzazione del deficit che fecero in seguito impennare l'inflazione (ometto le dinamiche salariali dell'epoca perché non voglio scrivere troppo), e che portarono ad un famoso, ex post da molti maledetto, divorzio. Mi riferisco al tuo post appena precedente, l'avrai inteso.

Un incremento del deficit pubblico, deficit che si riduce con una maggiore crescita economica, e qui siamo ad un primo implicito ossimoro, non provoca incremento dell'indebitamento relativo al PIL solamente se vi è crescita proporzionata di quest'ultimo.

Visto che di recente sta tanto prendendo piede la MMT, potrei richiamare The General Theory of Emplyment, Interest and Money di Keynes, ovvero il mitologico moltiplicatore Keynesiano, il quale, se il debito/PIL cresce nel medio/lungo periodo, non viene fatto funzionare come auspicato (incredibilmente, dall'autore stesso).

Ebbene, in Italia non ha funzionato.

In Italia l'equilibrio nei conti pubblici manca dal 1968-1971 circa salvo brevi parentesi. Si va avanti con espedienti. Rebus sic stantibus, il bilancio pubblico italiano non è paragonabile a quello dei paesi occidentali. Donde, la mia critica alle tue parole.

Ed infatti già nei primi Anni'80 iniziavano a circolare preoccupazioni sull'insostenibilità della situazione finanziaria. Da qui la scelta che fu fatta, prevalentemente da Ciampi, circa il famoso cambio Euro/Lira che spero tutti quanti ricordiamo.

* che strano, pensano alcuni, che l'economia italica abbia i rami più profondi delle radici del suo declino economico proprio intorno al '68, eh?

Ma tu sei un economista o un medico?

Iron ha ragione! L’Europa è finita!
 

 

[Mario1944]

19 hours ago, Iron84 said:

E' assolutamente economico, l'Arabia Saudita da sola produce petrolio quasi quanto la totalità del mondo arabo messo insieme.

Primato patrimoniale non è primato economico....

 

19 hours ago, Iron84 said:

Insomma l'europeista può anche raccontarmi che l'Italia abbia trovato nell'Euro la bambagia nello stesso tempo deve dimostrarmi che anche la Germania e i paesi del Nord abbiano avuto la stessa cosa.

Trovar la bambagia è esagerato per tutti e per ciascuno:

non stiamo mica parlando del paradiso terrestre per nessuno.

E' chiaro che, come in ogni attività umana, ci sono comodi ed incomodi, utilità ed inutilità, diritti e doveri, piaceri e dispiaceri:

un mercato unico senza dazi ed impedimenti vari, tanto più se con una moneta unica, credo sia un comodo per tutti i partecipanti, non per nulla anche altri Paesi in altri continenti hanno tentano e tentano simili aggregazioni almeno mercantili.

in oltre dobbiamo considerare le ragioni storiche che hanno stimolata l'aggregazione europea, cioè la plurisecolare opposizione tra Francia e Germania con le sanguinose guerre conseguenti, sopra tutte la prima e la seconda mondiali, i cui inizi si possono porre nella divisione del ducato borgognone, non a caso una delle aree più ricche dell'Europa d'allora, tra Valois ed Asburgo dopo la morte di Carlo il Temerario.

19 hours ago, Iron84 said:

Ma la storia non si fa con i sè e con i ma, probabile che avremo richiesto l'aiuto del FMI le cui gabelle non sono così diverse da quelle che l'Europa tramite l'attuale MES ci richiede.

Senza dubbio le congetture sono.... congetture!

Tuttavia l'esempio argentino, ripetutamente siutata dal FMI, non depone a favore dell'utilità dell'aiuto in sé, se non cambiano i comportamenti:

la partecipazione all'Unione Europea ed all'euro avrebbe dovuto stimolare appunto comportamenti conformi ed in parte c'è riuscita.

19 hours ago, Iron84 said:

Guarda che su questa politica di rapporti bilaterali si è affermata la superpotenza americana e su questo tipo di politica l'Italia ha prosperato per decenni.
In base a questi discorsi non si capisce come mai esistano paesi come la Svizzera,l'Islanda, l'Australia, la Nuova Zelanda, il Canada, la Corea del Sud, il Giappone ecc. che riescono ad essere molto ricchi pur essendo dei nani politici chi più chi meno.

Altri tempi politici ed economici:

anche la Gran Bretagna era un impero mondiale politico ed economico, mentre oggi è solo un Paese europeo, non trascurabile se non alltro per le relazioni ereditate dal suo passato imperiale, ma non certo in sé granché rilevante;

l'Argentina ai primi del secolo scorso aveva un PIL maggiore di quello degli Stati Uniti, poi s'è visto dov'è finita;

in ogni caso devi considerare che sono sorti o stanno sorgendo Paesi (Cina, India) che potranno essere, se non sono già, economicmente e politicamente  alla pari degli Stati Uniti e dell'Europa complessivamente considerata:

il mondo non è più quello di trent'anni prima e tanto meno quello di cent'anni prima e dunque dovremmo considerare le cose come stanno e  com'è ragionevole prevedere staranno prossimamente.

E' possibile che alcuni Tedeschi abbiano propositi di splendido isolamento, come sospetti tu, ma alcuni non sono tutti e non sono neppure la maggior parte e 'd'altronde, se pur fossero la maggior parte e se pur s'approntassero a distruggere l'Unione Europea pro bono germanico, ciò non toglie che non sarebbe probabilmente un gran comodo per noi, se pur non vogliamo pronosticare un disastro....

 

 

 

 

 

[Iron84]

Quote

Primato patrimoniale non è primato economico

Ah no? Quindi quando dicevi che il primato dell'Arabia Saudita era religioso intendevi patrimoniale? Interessante sinonimo religione-patrimonio fa riflettere ma anche qui andiamo in un altro discorso eheheh

Quote

in oltre dobbiamo considerare le ragioni storiche che hanno stimolata l'aggregazione europea, cioè la plurisecolare opposizione tra Francia e Germania con le sanguinose guerre conseguenti, sopra tutte la prima e la seconda mondiali, i cui inizi si possono porre nella divisione del ducato borgognone, non a caso una delle aree più ricche dell'Europa d'allora, tra Valois ed Asburgo dopo la morte di Carlo il Temerario.

Certamente, le due guerre mondiali nascono in Europa e gli stessi Stati Uniti hanno avallato l'Unione Europea per avere un interlocutore più affidabile e meno religioso inserendo poi la Gran Bretagna come cavallo di troia per poterlo tenere a guinzaglio. La Brexit a mio avviso è il primo segnale che l'UE non fa più paura a nessuno anzi fa solo ridere.

Eppure, permettimi, non sono cambiate solo le ragioni economiche ma anche politiche. La CEE nasce con la Francia leader politico indiscusso, con una Germania divisa e un'Italia sulle retrovie, al tempo non c'erano nemmeno Spagna e Gran Bretagna. Insomma con il tempo e la riuniicazione tedesca anche i rapporti di forza sono cambiati. Quel patto nato negli anni 50 e sviluppato fino alla ine del secolo aveva presupposti e un mondo che dal 2000 in poi semplicemente non esiste più e questo fa riflettere.

 

Ultima cosa sull'esempio Argentino. Indubbiamente è calzante sotto tantissimi punti di vista, ad ogni modo l'Argentina è declinata economicamente mantenendo tutte le sue sovranità, il declino dell'Italia è iniziato in un periodo nostro "sovrano" ma si è sviluppato anzi rafforzato in ottica comunitaria.
Insomma mi sembra un differenza non da poco.

[Mario1944]

2 hours ago, Iron84 said:

Ah no? Quindi quando dicevi che il primato dell'Arabia Saudita era religioso intendevi patrimoniale?

Tu hai afferma che il primato dell'Arabia Saudita nell'ambito dei Paesi arabi sunniti è economico; 

io t'ho opposto che semmai il primato saudita, assai contestato peraltro, è religioso;

tu m'hai indicate le facoltà patrimoniali dell'Arabia Saudita, cioè le riseve di petrolio e le ricchezze conseguenti;

io t'ho opposto che questa non mi pare definibile ricchezza economica, ma bensì patrimoniale e che quindi essa semmai dà un primato patrimoniale, non economico.

2 hours ago, Iron84 said:

La Brexit a mio avviso è il primo segnale che l'UE non fa più paura a nessuno anzi fa solo ridere.

Non è che l'Unione Europea debba far paura....

Peraltro gli affanni britannici per ottenere dall'Unione Europea condizioni mercantili soddisfacenti, dopo che saranno usciti, dimostrano che forse l'Unione non fa paura, ma neppure fa ridere, almeno non fa ridere i Britannici, anzi, li fa così poco ridere, che s'indignano anche per la rigidità europea nel trattare, temendo di non ottenere quelle condizioni mercantili che desiderano e di cui evidentemente pensano, a torto od a ragione, d'aver bisogno.

2 hours ago, Iron84 said:

Eppure, permettimi, non sono cambiate solo le ragioni economiche ma anche politiche. La CEE nasce con la Francia leader politico indiscusso, con una Germania divisa e un'Italia sulle retrovie, al tempo non c'erano nemmeno Spagna e Gran Bretagna. Insomma con il tempo e la riuniicazione tedesca anche i rapporti di forza sono cambiati. Quel patto nato negli anni 50 e sviluppato fino alla ine del secolo aveva presupposti e un mondo che dal 2000 in poi semplicemente non esiste più e questo fa riflettere.

Senz'altro il mondo d'allora è cambiato, ma i cambiamenti mi sembra stimolino piuttosto ad un'aggregazione dei Paesi minori per fronteggiare i pesi massimi presenti futuri e quindi confermino, piuttosto che negare, l'opportunità dell'Unione Europea.

Certo si può discutere se la Germania, aggregati i piccoli Paesi dell'Europa orientale e settentrionale, possa fare a meno di Francia, Italia, Spagna ed altri, qualora voglia trattare da pari con i colossi mondiali:

politicamente forse è possibile, ma economicamente al momento non mi pare;   in futuro si vedrà....

D'altronde è chiaro che non è neppure ragionevole che la Germania e compagni accettino di tenere sulla nave europea l'elefante italiano, se questo s'imbizzarrisce e minaccia di far rovesciare la nave, solo per poter affermare contro i giganti mondiali:

"la nostra nave è pesante come le vostre e per di più è munita d'un'arma non convenzionale"  😉 ;

a quel punto meglio per loro gettare a mare l'elefante oppure abbandonare la nave usando le scialuppe di salvataggio....

Ma si spera che gli Italiani non siano tanto scervellati da fare gli elefanti imbizzarriti che minacciano di far rovesciare la nave europea:

irrequieti, indisciplinati, arroganti, pretenziosi, va bene, ma non a tal segno scervellati;   si spera....

 

2 hours ago, Iron84 said:

Ultima cosa sull'esempio Argentino. Indubbiamente è calzante sotto tantissimi punti di vista, ad ogni modo l'Argentina è declinata economicamente mantenendo tutte le sue sovranità, il declino dell'Italia è iniziato in un periodo nostro "sovrano" ma si è sviluppato anzi rafforzato in ottica comunitaria.
Insomma mi sembra un differenza non da poco.

Dicendo "in ottica comunitaria" vuoi intendere "a causa della partecipazione alla Comunità europea"?

Se intendi così, è un'interpretazione cui si può opporre che, se allora non fossimo entrati nella Comunità europea, ora probabilmente staremmo molto peggio:

non è che la sovranità in sé faccia prosperoso e felice e rispettato un Paese;  se lo facesse, la Germania tra il 1936 ed il 1944 sarebbe stata il Paese più prosperoso, felice e rispettato d'Europa!

La sovranità, posto che ci possa essere una sovranità oggettivamente piena, dev'essere anche intelligentemente usata....

 

Edited May 8, 2020 by Mario1944

[Hinzelmann]

18 hours ago, Saramandasama said:

Iron ha ragione! L’Europa è finita!

Io direi che l'europa fosse già morta politicamente

Per dirla come Cacciari le due recenti crisi - su immigrazione e Coronavirus - sono una morte morale, oltre che politica.  A me era bastata l'umiliazione della Grecia, cioè la componente della punizione inflitta che giudicavo eccessiva...tant'è che queste cose le scrivo da anni, ma per i molti ( anche su questo forum ) a cui la Grecia non era bastata perchè delle colpe effettivamente le aveva e l'immigrazione neanche perchè si rischiava di portar acqua a salvini...è arrivata la reazione alla pandemia

Questa vicenda su Mes-Corte Costituzionale-Merkel certamente ci fornisce dei dettagli in più, ma sono solo dettagli

La Merkel ha dichiarato che questa sentenza ci mostra i limiti di ciò che l'UE nel rispetto formale dei trattati può fare, c'è quindi la piena consapevolezza del fatto che la tutela degli interessi tedeschi sfiora una indecenza morale e c'è bisogno di una copertura giuridica, che puntualmente arriva proprio al momento giusto

Ovviamente si potrebbe replicare che se la formalistica osservanza dei trattati e delle norme sta a cavallo dell'indecenza morale ( ricordiamo i portoghesi che giudicano "ributtanti" certe dichiarazioni mi pare olandesi ) come ogni ordinamento nazionale ha  adottato un regime di emergenza per reagire alla crisi, questo regime di emergenza potrebbe essere adottato pure dall'europa. Se c'è la volontà il modo si trova...ogni ordinamento nazionale ha ristretto libertà fondamentali al limite se non oltre la propria costituzione

Ma è chiaro che manca la volontà, essendo poi i Tedeschi del tutto consapevoli che noi in questo momento ogni disparità di trattamento sostanziale e formale siamo costretti a scambiarla con qualsivoglia elemosima ci arrivi, perchè la crisi si viene sommando a crisi etc

Iron84 ci dice, ma anche la nostra Corte Costituzionale potrebbe reagire

Certo che potrebbe...ma temo che noi in questo momento non siamo nella condizione di poterlo fare

 

[schopy]

1 hour ago, Hinzelmann said:

La Merkel ha dichiarato che questa sentenza ci mostra i limiti di ciò che l'UE nel rispetto formale dei trattati può fare

Che gioia...ogni volta che le cose volgono al peggio per tutti ma non per i suoi concittadini Frau Merkel allarga le braccia.

A me secca moltissimo che, in un impeto di masochismo, continuiamo a raccontarci che l'Italia costituirebbe una zavorra per l'UE, quando è evidente che con tutto quel che paghiamo d'interessi sul debito sovrano da un decennio in qua non abbiamo praticamente mai fatto torto a nessuno...come se io in Banca avessi maltrattato chi continuava a chiedere prestiti che pure venivano onorati.

Edited May 8, 2020 by schopy

[Mario1944]

18 minutes ago, schopy said:

come se io in Banca avessi maltrattato chi continuava a chiedere prestiti che pure venivano onorati.

Hai anche in parte ragione, ma:

da buon consulente dovresti pur far presente al cliente che la mole del suo debito pregresso produce una spesa per interessi che gli annichila la capacità d'ogni altra spesa e soprattutto delle spese per investimenti;

se il cliente avesse moglie e figli e soci che lo esortassero, per di più apertamente, a ripudiare il suo debito in tutto od in parte,  perché in ogni caso non gli accaddrebbe nulla o addirittura potrebbe cercar prestiti nuovi altrove, certamente eviteresti di prestargliene ancora, forse alzeresti i tassi d'interesse per rientrare almeno in parte, probabilmente ne chiederesti il fallimento.

 

 

[schopy]

16 minutes ago, Mario1944 said:

se il cliente avesse moglie e figli e soci che lo esortassero, per di più apertamente, a ripudiare il suo debito in tutto od in parte,  perché in ogni caso non gli accadrebbe nulla o addirittura potrebbe cercar prestiti nuovi altrove, certamente eviteresti di prestargliene ancora, forse alzeresti i tassi d'interesse per rientrare almeno in parte, probabilmente ne chiederesti il fallimento.

Ma quando mai l'Italia ha ripudiato il suo debito...o quando l'avrebbe ripudiato la Grecia? Io ipotizzavo una situazione in cui un cliente continui a saldare il suo debito, s'intende.

E comunque, in caso di insolvenze, alzare i tassi d'interesse nella speranza che il cliente ricominci a pagare è, in molti casi, una pessima strategia  perché la pratica si deteriora, si trascina negli anni e la Banca dopo costose azioni di recupero crediti (e dopo aver messo a bilancio le perdite dovute alla mancata riscossione di interessi oltre che restituzione del prestito) se pure riporta a casa qualcosa, perde comunque più di quello che avrebbe perso se avesse utilizzato il guanto di velluto al posto del pugno di ferro. Sono fuggito dalla Banca anche per non dovermi confrontare quotidianamente con questi (s)ragionamenti da bancari.

Edited May 8, 2020 by schopy

[Mario1944]

16 minutes ago, schopy said:

Ma quando mai l'Italia ha ripudiato il suo debito...o quando l'avrebbe ripudiato la Grecia? Io ipotizzavo una situazione in cui un cliente continui a saldare il suo debito, s'intende.

Infatti io non ho parlato di ripudio del debito fatto dal debitore, ma di esortazione al ripudio di parenti o soci del debitore e dunque, fuor di metafora, dei nostri sovranisti e di coloro che con loro consentono:

capisco che altro sia il governo, altro il parlamento, altro un capo politico, ma, se un capo politico è anche ministro ed in ogni caso è il capo d'un partito che sostiene in modo determinante il governo ovvero il capo d'un partito d'opposizione che ha buona probabilità d'accedere al governo, vuoi concedermi che esortazioni al ripudio non potrebbero passare inosservate ed essere considerate irrilevanti, pur facendo la tara alle promesse elettorali dei politici?

23 minutes ago, schopy said:

E comunque, in caso di insolvenze, alzare i tassi d'interesse nella speranza che il cliente ricominci a pagare è, in molti casi, una pessima strategia

Senza dubbio, ma è normale che si faccia così, per incominciare ad incassare qualche cosa di più, sperando che intanto le cose non precipitino.

 

25 minutes ago, schopy said:

Sono fuggito dalla Banca anche per non dovermi confrontare quotidianamente con questi (s)ragionamenti da bancari.

Non è che gli investitori ragionino granché diversamente....

[schopy]

57 minutes ago, Mario1944 said:

Senza dubbio, ma è normale che si faccia così

Perché non capisco??? La lungimiranza è un difetto? 

57 minutes ago, Mario1944 said:

Non è che gli investitori ragionino granché diversamente....

E difatti il mondo gira per il verso sbagliato.

Edited May 8, 2020 by schopy

[Mario1944]

3 minutes ago, schopy said:

Perché non capisco??? La lungimiranza è un difetto? 

Ho detto "normale" non"opportuno" o "virtuoso" o "giusto" od "equo" eccetera.

4 minutes ago, schopy said:

E difatti il mondo gira per il verso sbagliato.

Va bene:

aspettiamo che giri per il verso giusto.... che tuttavia è sempre quello che piace a noi 😉

In ogni caso la BCE non l'ha presa bene (la sentenza dei giudici di Karlsruhe):

dal Sole24Ore odierno:

"«La Bce continuerà a fare tutto il necessario, tutto quello che serve» per fronteggiare con strumenti eccezionali lo shock simmetrico senza precedenti della crisi pandemica che aumenta le disuguaglianze e provoca «risposte asimmetriche da Stati che hanno sistemi sanitari, buffer e debiti» diversi. La Bce continuerà a garantire che la sua politica monetaria si trasmetta a tutti gli Stati con strumenti «disegnati con appropriati livelli di deviazione e adeguati spazi di manovra», con «proporzionalità, misurazione, calibrazione ed evoluzione» dettate dalle circostanze, adattando la cassetta degli attrezzi alla situazione e «chiaramente andando oltre» le misure normali e convenzionali.

Così Christine Lagarde, presidente della Bce, ha ribadito con vigore e determinazione ieri la posizione della banca, dopo la sentenza della Corte costituzionale tedesca che ha sollevato rilievi sulla trasparenza della politica monetaria. «La Bce va avanti imperterrita», ha detto Lagarde. Una difesa a spada tratta della straordinaria gamma e portata degli strumenti necessari per contrastare Covid-19. Un messaggio sembrato rivolto alla Corte costituzionale tedesca ma anche ai ministri delle Finanze dei 19 che si riuniscono oggi per definire gli strumenti europei che devono avere portata altrettanto eccezionale: tra questi la linea di credito pandemica del Mes con condizionalità e ruolo della Commissione attesi entrambi “leggeri”.

Alla domanda diretta di una giornalista di Bloomberg su come e se la Bce intende rispondere a Karlsruhe, Lagarde ha preferito riaffermare che la «Bce è indipendente», risponde al Parlamento europeo, ed è sotto la giurisdizione della Corte di giustizia europea. «Questo è quello che siamo». La presidente ha anche precisato che ogni tre mesi la Bce fa rapporto al Parlamento e che in quell’occasione argomenta e spiega come valuta e soppesa gli strumenti utilizzati nella politica monetaria. Respingendo quindi al mittente il rilievo sulla scarsa trasparenza.".

Infatti la BCE è un'istituzione indipendente, ma non irreponsabile né assoluta:

non dipende dai singoli governi europei e tanto meno dalle megistrature dei singoli Paesi, seppur supreme, ma essa non ha un potere assoluto, rispondendo al Parlamento europeo, e tanto meno un potere arbitrario, avendo come limite quello del suo mandato istituzionale di custode e conservatore del valore della moneta unica europea, e peraltro dei possibili conflitti giudica la Corte di Giustizia Europea.

I giudici tedeschi hanno dunque giudicato bene ricordando responsabilità della BCE e confini al suo potere, ma hanno giudicato male assegnando a sé stessi l'ufficio di revisori dell'operato della BCE e di custodi dei suoi obblighi istituzionali.

 

 

[Iron84]

7 hours ago, Hinzelmann said:

Io direi che l'europa fosse già morta politicamente

Per dirla come Cacciari le due recenti crisi - su immigrazione e Coronavirus - sono una morte morale, oltre che politica.  A me era bastata l'umiliazione della Grecia, cioè la componente della punizione inflitta che giudicavo eccessiva..

 

Il mio antieuropeismo convinto nasce da allora, quella vicenda mi ha fatto vergognare di essere europeo, una cosa disgustosa che ha qualificato i nostri vicini.

Mi sono sempre chiesto se gli italiani del nord avessero avallato un programma politico simile per gli italiani del sud. Me lo chiedo sempre, secondo me no, non fino a questo punto di sadismo si riesce ad arrivare. CHissa

 

5 hours ago, schopy said:

Ma quando mai l'Italia ha ripudiato il suo debito...o quando l'avrebbe ripudiato la Grecia? Io ipotizzavo una situazione in cui un cliente continui a saldare il suo debito, s'intende.

E comunque, in caso di insolvenze, alzare i tassi d'interesse nella speranza che il cliente ricominci a pagare è, in molti casi, una pessima strategia  perché la pratica si deteriora, si trascina negli anni e la Banca dopo costose azioni di recupero crediti (e dopo aver messo a bilancio le perdite dovute alla mancata riscossione di interessi oltre che restituzione del prestito) se pure riporta a casa qualcosa, perde comunque più di quello che avrebbe perso se avesse utilizzato il guanto di velluto al posto del pugno di ferro. Sono fuggito dalla Banca anche per non dovermi confrontare quotidianamente con questi (s)ragionamenti da bancari.

La potenza di un cliente è dato dall'entità delle sue riserve o dalla mole dei suoi debiti.
Nessuna banca ha interesse di strangolare nessuno, il problema sono i due pesi e due misure che regolarmente comunque fa. Ad ogni modo da qualche anno la Banca Centrale sta facendo meglio il suo lavoro.

La creazione dei grandi agglomerati bancari ha sempre minato l'indipendenza delle Banche Centrali da che sono diventate private. Un certo Fazio ha tenuto sempre il sistema frazionato per poterlo controllare meglio ma questo è un altro discorso.

[schopy]

46 minutes ago, Iron84 said:

Mi sono sempre chiesto se gli italiani del nord avessero avallato un programma politico simile per gli italiani del sud.

Da figlio di leghista direi di no, gli italiani del nord possono avere qualche pregiudizio sugli italiani del sud ma nessuno qui vorrebbe affamare nessun'altro.

49 minutes ago, Iron84 said:

Nessuna banca ha interesse di strangolare nessuno, il problema sono i due pesi e due misure

...sì, ma spesso i bancari sono miopi...e mediamente da molto tempo hanno disimparato a fare il loro mestiere.

[Mario1944]

5 minutes ago, schopy said:

ma spesso i bancari sono miopi.

Da non bancario mi permetto d'affermare che, se spesso i bancari sono miopi, non meno spesso i loro clienti pretendono più graziose donazioni, che finanziamenti seri....

 

9 minutes ago, schopy said:

nessuno qui vorrebbe affamare nessun'altro.

Oddio.... dipende.... a me non dispiacerebbe se affamassero i mafiosi, i camorristi, le congregazioni delinquenziali varie, ma suppongo che ciò non dispiacerebbe neppure a molti Meridionali.

[Mario1944]

Dal Sole24Ore odierno:

"Ieri la Corte europea di Giustizia è intervenuta per la prima volta dopo la sentenza della Corte costituzionale tedesca che il 5 maggio aveva messo in discussione la legittimità del programma di acquisto di titoli pubblici della Bce (Pspp). Senza rispondere direttamente ai giudici di Karlsruhe, la Corte con sede a Lussemburgo ha ribadito in una nota che solo lei ha il potere «di decidere se un’istituzione europea ha violato le regole dei Trattati».

(....)

Perfino l’ex ministro delle Finanze, e ora presidente del Bundestag, Wolfgang Schäuble, ha criticato la sentenza della Corte costituzionale tedesca. Considerato un “falco” tra i politici tedeschi, in realtà Schäuble a modo suo è sempre stato un europeista e nella sua critica a Karlsruhe ha mostrato ciò che gli preme di più: la coesione dell’unione monetaria.

Pur riconoscendo di aver criticato in passato alcune scelte della Bce, «sempre nel rispetto della sua indipendenza», il presidente del parlamento tedesco vede nella sentenza un grande rischio: «Può succedere che in altri Paesi membri dell’Unione venga messa in discussione l’esistenza dell’euro perché ogni Corte costituzionale nazionale può giudicare per sé». L’ex ministro chiede comunque un rafforzamento dell’Europa a livello politico.".

Infatti il problema è proprio quello notato da Schauble e dalla Corte di Giustizia Europea:

quale che sia l'opinione  sull'operato della BCE, se sia conforme o no al suo mandato istituzionale ed ai trattati costitutivi dell'Unione Europea, non spetta alle Corti giudiziarie dei singoli Paesi partecipi, seppur siano Corti supreme, formulare giudizi,  enunciare divieti, porre condizioni, indicare azioni.

 

[Mario1944]

A proposito del "facciamo da soli emettendo obbligazioni ad hoc" che pare piaccia molto alla Sorella d'Italia, al feroce Salvino ed a Gigione DiMaio, che infatti, confidando in ciò, s'ostinano a rifiutare l'offerta di prestiti dal MES, qualche dubbio che i mercati interni ed esterni siano pronti a sottoscrivere nostre obbligazioni, se non forse a tassi gravemente maggiori che quelli che ci sarebbero riservati dal MES, è pur lecito, almeno secondo il Sole24Ore di ieri:

"L’Italia ripiomba nell’incubo rating. A poco più di una settimana dal declassamento a sorpresa operato dall’agenzia Fitch («Bbb-», a un passo dal livello junk o «spazzatura») e a due dalla conferma di S&P («Bbb», ma con orientamento negativo), venerdì 8 maggio Moody’s ha deciso di non modificare il rating italiano. Tuttavia il mercato ha già da tempo preso una decisione e i BTp trattano su livelli di rendimento già coerenti con un junk bond.

Una bocciatura «di fatto»
Per spiegare quello che a parole può sintetizzarsi come un downgrade «di fatto» niente è più efficace dell’immagine riportata nel grafico sotto, che mette in fila i Paesi europei, gli spread dei loro titoli di Stato rispetto al Bund, e il rating medio decretato dalle quattro principali agenzie. Sono i loro giudizi che anche la Bce tiene in considerazione quando riacquista i titoli attraverso i diversi programmi o quando accetta collaterale a garanzia dei finanziamenti dispensati.

Spread BTp coerenti con un giudizio «Bb»
L’Italia (oltre alla Spagna, ma in misura decisamente superiore a lei) è l’unico Paese che staziona significativamente al di sopra della linea di demarcazione ideale, con uno spread sovrano che sarebbe coerente più con una «Bb» e quindi high yield (la versione tecnicamente, ma soprattutto politicamente corretta, di junk) che con la «Bbb» attuale. Tanto per fare un paragone, pur avendo un giudizio mediamente simile da parte delle agenzie, i titoli del Portogallo viaggiano di questi tempi su rendimenti (e spread) più bassi di quasi 100 punti base rispetto ai nostri.

L’aiuto Bce...
Certo, come più volte è stato notato, la recente decisione dell’Eurotower di accettare a garanzia, almeno fino a settembre e in via provvisoria, anche i titoli che a causa dell’emergenza Covid-19 dovessero perdere lo status di investment grade (e quindi potenzialmente anche quelli italiani) ha in parte disinnescato la mina rappresentata dalle agenzie di rating.".

In breve sarebbe come se un naufrago, cui fosse offerta una tavola di legno per non essere sommerso dal mare, la rifiutasse asserendo di poter arrivare a terra a nuoto.... pur sapendo di non saper nuotare.... 😉

 

[Demò]

non ricordo chi e quando, ma una volta ho sentito "i tedeschi sono fatti così, altrimenti avrebbero già conquistato il mondo"

che si potrebbe dire se non di tutti, di molti

a me sembra la spia di una grave divisione in seno alla stessa Germania, con la corte tedesca che rabbiosamente difende le sue prerogative contro la corte di giustizia, come sempre

ma stavolta, che penserà l'alleato francese? che penserà la spagna, il belgio, l'irlanda, il lussemburgo e l'italia? E le istituzioni UE, umiliate? E gli alleati del nord? Certo ora gli fa comodo, ma tanta arroganza preoccupa tutti

penso che si siano dati la zappa sui piedi, se volevano negoziare con il coltello dalla parte del manico potevano farlo con più finezza

ma queste bestie disgustose di finezza non ne hanno mai avuta, infatti le guerre le hanno sempre perse tutte, a parte quella con la francia nel 1870, che de jure non era ancora Germania ma gliela concediamo

di base mi sembra che ragioniate tutti in ottica italiana, come se l'Unione fosse composta da Italia e Germania soltanto

On 5/8/2020 at 2:28 PM, Mario1944 said:

cliente avesse moglie e figli e soci che lo esortassero, per di più apertamente, a ripudiare il suo debito in tutto od in parte,  perché in ogni caso non gli accaddrebbe nulla o addirittura potrebbe cercar prestiti nuovi altrove, certamente eviteresti di prestargliene ancora, forse alzeresti i tassi d'interesse per rientrare almeno in parte, probabilmente ne chiederesti il fallimento.

se è un privato al massimo ricorre alla legge 3, mica fallisce

e se ti paga perchè chiedere il fallimento? per rivalerti su quella casa di merda che non vale più un cazzo? ok creditore privilegiato, ma ci andrei cauto

ma sto moralismo da massaia quando è una vita che fai il gigione italiano, chi pensi di ingannare. Sei arrabbiato che con la quarantena non puoi andare a Montecarlo?

[Iron84]

On 5/10/2020 at 2:48 PM, Mario1944 said:

In breve sarebbe come se un naufrago, cui fosse offerta una tavola di legno per non essere sommerso dal mare, la rifiutasse asserendo di poter arrivare a terra a nuoto.... pur sapendo di non saper nuotare.... 😉

Ma no, guarda che si sopravvive anche fallendo.

Si alza bandiera bianca e si fa un accordo con i creditori, si annulla parte del debito , lo si rinegozia e si va avanti. Ripeto, si può fare e si è fatto, certo molte banche salterebbero e probabile che gli italiani perderebbero parte dei loro risparmi ma in realtà non sarebbe molto diverso dagli effetti di una patrimoniale in salsa europea.

In realtà se messi alle strette, che un default sia il male peggiore è tutto da dimostrare, non sarebbe stato meglio lasciar fallire la Grecia a suo tempo? Certo la storia non si fa con i ma e con i se...

Il MES non è chiaro e non ci piace, per quei quattro spiccioli vogliono metterci il collare, ci dessero almeno 2 o 300 miliardi per salvare l'economia e poi ne riparliamo ma 36 miliardi per avere la troika anche no.

[Mario1944]

5 hours ago, Iron84 said:

Ma no, guarda che si sopravvive anche fallendo.

Ah, be', certamente e ci sono anche i professionisti del fallimento, quelli che falliscono ripetutamente guadagnandoci bene....

5 hours ago, Iron84 said:

Si alza bandiera bianca e si fa un accordo con i creditori, si annulla parte del debito , lo si rinegozia e si va avanti.

E' quello che ha fatto ad esempio l'Argentina, ma non mi pare che gli Argentini, nonostante ciò, se la passino molto bene.

5 hours ago, Iron84 said:

certo molte banche salterebbero e probabile che gli italiani perderebbero parte dei loro risparmi ma in realtà non sarebbe molto diverso dagli effetti di una patrimoniale in salsa europea.

Be', dipende dalla misura della patrimoniale e dall'entità della perdita;   d'altronde "perdita di parte dei risparmi" parrebbe implicare una iattura casuale ed irrazionale, mentre "imposta patrimoniale" parrebbe  implicare una razionalità mirata, se non altro per la presenza d'un patrimonio.

5 hours ago, Iron84 said:

ma 36 miliardi per avere la troika anche no

Noi avremmo bisogno la troika gratiis et amore dei:

chissà che non ci metterebbe finalmente in riga!

Ne dubito, ma la speranza è l'ultima dea....  ;-)

[Mario1944]

Tuttavia anche in Germania la sentenza della Corte tedesca non è piaciuta affatto:

la Bundesbank s'è affrettata ad assicurare che sosterrà la BCE per rispondere adeguatamente ai rilievi mossi da Karlsruhe ed ieri Norbert Röttgen, candidato alla guida della Cdu democristiana, ha dichiarato:

"In ogni ordine giuridico c’è una autorità che ha l’ultima parola. Nella interpretazione del diritto europeo, l’ultima parola spetta alla Corte europea di giustizia".

Alcuni, come il commissario Gentiloni, prevedono addirittura una procedura d'infrazione contro la Germania, che il Sole24Ore odierno paragona a quella fatta contro l'Italia per la legge del 1988 sul limite alla responsabilità civile dei magistrati per dolo o colpa grave che ci costrinse ad una correzione legislativa per adeguarci al diritto europeo.

Si delinea uno scontro tra sovranisti, con quelli tedeschi che ovviamente sosterranno le tesi della corte tedesca e quelli di altri Paesi, in particolare italiani, che dovranno o ripudiare il sovranismo quando danneggi gl'interessi nazionali o ripudiare gl'interessi nazionali quando danneggino.... il sovranismo.... 😉 

 

[Iron84]

On 5/12/2020 at 12:35 AM, Mario1944 said:

chissà che non ci metterebbe finalmente in riga!

Ne dubito, ma la speranza è l'ultima dea.... 😉

Beh la Troika si è dimostrata essere strozzina con la Grecia e non lo dico io eh?

In realtà sono stati costretti ad ammetterlo anche loro, ma più che altro lo hanno detto gli economisti, le misure messe in campo in Grecia sono state tutte gravemente recessive e se lo neghi è inutile parlarne.

Grazie ai tagli di spesa enormi, alle privatizzazioni cioè svendita in blocco degli asset nazionali la Grecia è passata da avere un debito pubblico (a netto dei prestiti europei!!!!!) dal 165 al 181% ( l'anno prossimo arriverà al 195% ).

E sai perchè? Perchè le misure di contenimento del debito l'austerity teutonica,sono state fortissime eppure il Pil si è contratto talmente tanto che il debito rimasto in proprozione è addirittura cresciuto rispetto il PIL.
ORa visto che in economia la misura di sostenibilità di un debito è dato da questo rapporto se questo rapporto negli anni cresce, la Troika secondo te ha fatto bene o ha fatto male?
 

CI si può impoverire, si può anche affamare un popolo ma è necessario poi metterlo in condizioni di ripartire e con la Grecia è stato fatto? Assolutamente no, è una vergogna e trovo che sia immorale solo parlarne. La Troika è il male assoluto, un gruppo di incompetenti, avvoltoi schifosi, a mio modo di vedere quello che è stato fatto in Grecia è un crimine contro l'umanità (certi dati che uscirono circa l'aumento del tasso di mortalità negli ospedali, finanche nei nido degli stessi per i tagli indiscriminati dei servizi essenziali) al pari di quelli fatti dai regimi. Se una politica simile fosse applicata ad un paese più grande i numeri sarebbero da Nazismo.
Mi spiace Mario possiamo discutere su tutto ma non delle politiche della torika, è fascismo puro è antistorico

Quote

Be', dipende dalla misura della patrimoniale e dall'entità della perdita;   d'altronde "perdita di parte dei risparmi" parrebbe implicare una iattura casuale ed irrazionale, mentre "imposta patrimoniale" parrebbe  implicare una razionalità mirata, se non altro per la presenza d'un patrimonio.

Vero ma una patrimoniale dovrebbe essere un'imposta una tantum senza progressività per un motivo semplice, qualsiasi progressività stimolerebbe l'evasione fiscale in modo ancora più forte. La patrimoniale è di per sè un imposta molto pericolosa per tanti motivi ma a mio avviso non dovrebbe mai essere usata per abbassare il debito ma solo per trovare risorse per rilanciare l'economia. Altrimenti avremo una misura repressiva per l'economia che avrebbe un effetto limitato sul rapporto debito pil.

Il debito deve scendere attraverso la leva ordinaria e non tramite misure una tantum.

Edited May 14, 2020 by Iron84

[schopy]

19 minutes ago, Iron84 said:

qualsiasi progressività stimolerebbe l'evasione fiscale in modo ancora più forte. La patrimoniale è di per sè un imposta molto pericolosa per tanti motivi 

Però se iniziamo con questi dubbi difficilmente faremo mai qualcosa... capisco che per il momento la priorità sia fare cassa, ma non credi che un intervento di serio contrasto all'evasione fiscale debba anche contemplare semplificazioni in materia di dichiarazione dei redditi, e contestualmente inasprimento delle sanzioni per gli evasori accertati?

[Mario1944]

21 minutes ago, Iron84 said:

Beh la Troika si è dimostrata essere strozzina con la Grecia e non lo dico io eh?

Anche gli strozzini possono avere una funzione, almeno contro i debitori impenitenti che sperperano tutti i soldi che ricevono a mutuo per poter vivere doviziosamente sopra le proprie possibilità.

23 minutes ago, Iron84 said:

Mi spiace Mario possiamo discutere su tutto ma non delle politiche della torika, è fascismo puro è antistorico

Antistorico vuol dire poco:

la storia è narrazione degli eventi passati, non certo sogno di quelli futuri, almeno per me.

Quanto all'accusa di fascismo più o meno puro, in genere la si usa per squalificare chi in qualche modo ci dispiace....

D'altronde rimettere in sesto un debitore dissoluto non è mica facile:

se gli concedi troppo, c'è pericolo che ricada nel vizio dissolutorio;  se gli concedi poco, c'è il rischio di passare per carnefice.

30 minutes ago, Iron84 said:

Il debito deve scendere attraverso la leva ordinaria e non tramite misure una tantum.

Il problema è che governanti, i quali, a parte le personali capacità od incapacità,  vivono o meglio sopravvivono sotto la spada di Damocle di elezioni quasi mensilmente ricorrenti, non possono maneggiare "leve ordinarie" e forse neppure straordinarie.

7 minutes ago, schopy said:

un intervento di serio contrasto all'evasione fiscale debba anche contemplare semplificazioni in materia di dichiarazione dei redditi, e contestualmente inasprimento delle sanzioni per gli evasori accertati?

L'inasprimento delle sanzioni è un classico:

tra un po' sarà comminata la pena di morte.... 😉 

Quanto alle semplificazioni, da decenni ormai abbiamo imparato che sono per lo più chiacchiere, tanto che, quando ne annunciano una nuova, nel mio studio commentiamo ridendo: "lasciateci le complicazioni".

[schopy]

1 hour ago, Mario1944 said:

nel mio studio commentiamo ridendo: "lasciateci le complicazioni".

Nel mio mondo ideale pagare le tasse è talmente facile che non esistono commercialisti 😄

1 hour ago, Mario1944 said:

D'altronde rimettere in sesto un debitore dissoluto non è mica facile:

se gli concedi troppo, c'è pericolo che ricada nel vizio dissolutorio;  se gli concedi poco, c'è il rischio di passare per carnefice.

Per esperienza, concedere subito il necessario senza lungaggini e mantenere un rapporto di fiducia funziona; certo, i miei debitori non erano Stati...

[Iron84]

@Mario1944 il tuo punto di vista è estremamente liberista, di un liberismo puro che non è mai esistito.

Diciamo che non ti sto dando del fascista, nel complesso fai un discorso di destra estremamente coerente così come è coerente il tuo europeismo, solo che attento a dare dei giudizi di valore sul debitore quello si che potrebbe essere frainteso come discorso.

 

[Mario1944]

10 hours ago, schopy said:

Nel mio mondo ideale pagare le tasse è talmente facile che non esistono commercialisti

Nel mondo ideale non esistono neppure avvocati, ingegneri, architetti, consulenti vari, governanti, governati e tanto meno tributi e contributi, perché ciascuno è sufficiente a sé stesso potendo egli stesso provvedersi del necessario od essendone adeguatamente provvisto da una natura provvidenzialmente ordinata da un dio:

un paradiso terrestre in  somma.... 😉 

10 hours ago, schopy said:

Per esperienza, concedere subito il necessario senza lungaggini e mantenere un rapporto di fiducia funziona; certo, i miei debitori non erano Stati...

Penso si possano portare esempi anche celebri del contrario sia di privati sia di Stati....

D'altronde la fiducia dev'essere reciproca, se altrimenti, non si dà che sia fiducia, ma frode.

9 hours ago, Iron84 said:

il tuo punto di vista è estremamente liberista, di un liberismo puro che non è mai esistito.

Infatti non sono affatto estremamente o meglio astrattamente "liberista":

ogni ideologia dev'essere adattata alle circostanze locali e temporali.

Gli adattamenti tuttavia possono essere vari, spesso anche obbligati, ma ciò non toglie che se ne possano,anzi debbano discernere gli errori, se non altro rispetto al conseguimento del fine proposto:

concedere ciecamente a chi s'è già messo nei guai non è benevolenza, ma demenza e prepara la rovina proprio di chi si vorrebbe aiutare.

9 hours ago, Iron84 said:

Diciamo che non ti sto dando del fascista,

Be', ma se anche tu me lo dessi, ormai è un termine di significato tanto generico che equivale grosso modo a :

"manifesti opinioni dalle quali dissento fortemente".

9 hours ago, Iron84 said:

solo che attento a dare dei giudizi di valore sul debitore quello si che potrebbe essere frainteso come discorso.

Non intendo quale possa essere il fraintendimento, se non altro perché è normale, anzi, necessario che si diano giudizi di valore sul debitore:

ci sono agenzie di rating che fanno solo questo per i grandi debitori pubblici e privati!

Che poi lo si faccia bene o no è un'altra faccenda....

D'altronde, se qualcuno ti chiede qualche cosa, o gliela concedi o gliela neghi;  ma secondo che giudizio concedi o neghi?:

necessariamente secondo un giudizio di valore circa il richiedente.

Anche supponendo che tu t'affidassi alla sorte per negargli o concedergli, ciò implicherebbe che assegneresti alla sorte la capacità di scegliere che cosa sia meglio per te rispetto a ciò che ti è richiesto dal postulante e dunque daresti pur sempre un giudizio di valore su di lui.

 

[Iron84]

manifesti opinioni dalle quali dissento fortemente"

Questo é verissimo

Faccio solo presente che il capitalismo si fonda sul debito che infatti viene incentivato

[schopy]

1 hour ago, Mario1944 said:

ci sono agenzie di rating che fanno solo questo per i grandi debitori pubblici e privati!

...sono il solo a ricordare che fu proprio Mario Draghi a sollevare in più occasioni il tema del gigantesco conflitto d'interessi che vi è tra controllati e controllori che caratterizza anche le più quotate agenzie di rating che, come si sa, non sono organismi affatto indipendenti???

1 hour ago, Mario1944 said:

Nel mondo ideale non esistono neppure avvocati, ingegneri, architetti, consulenti vari, governanti, governati e tanto meno tributi e contributi

La mia provocazione si basa evidentemente sul fatto che, se pure vedo l'utilità di tutte le professioni da te citate, fatico a comprendere l'utilità del tributarista o del commercialista in un ipotetico scenario in cui pagare le tasse sia reso semplice, veloce e accessibile a tutti i contribuenti. Non è che io non colga le tue obiezioni, è che talvolta le trovo (fraintendendoti probabilmente) una fastidiosissima celebrazione dello status quo.

32 minutes ago, Iron84 said:

Faccio solo presente che il capitalismo si fonda sul debito che infatti viene incentivato

Già; per dirla in modo molto grezzo, i compari tedeschi saranno pure severi se c'indebitiamo oltre misura, lo sono certamente molto meno quando i nostri concittadini s'indebitano singolarmente per comprare i loro prodotti, dalle auto in giù...

[Mario1944]

1 hour ago, Iron84 said:

Faccio solo presente che il capitalismo si fonda sul debito che infatti viene incentivato

Il capitalismo dovrebbe fondarsi, credo, piuttosto sull'accumulo di capitale....

E' chiaro che il capitale può essere accumulato anche a debito, ma, come in ogni cosa, il troppo stroppia ed in ogni caso il punto è soprattutto il servizio del debito ed il suo rimborso quando non sia mero capitale di rischio:

non per nulla si parla di sostenibilità del debito italiano perché ora i tassi d'interesse, in grazia dell'euro ed per opera della BCE, sono molto bassi;  d'altronde, come i tassi potrebbero aumentare per cause indipendenti da noi, così un maggior debito implicherebbe un maggior onere per interessi, sia pure calcolati ancora a tassi depressi.

52 minutes ago, schopy said:

.sono il solo a ricordare che fu proprio Mario Draghi a sollevare in più occasioni il tema del gigantesco conflitto d'interessi che vi è tra controllati e controllori che caratterizza anche le più quotate agenzie di rating che, come si sa, non sono organismi affatto indipendenti???

Il conflitto d'interessi di queste agenzie di rating ovvero l'iniquità dei loro giudizi non implica che esse non rispondano, bene o male non interessa nel ragionamento presente, ad una funzione richiesta dagli investitori e dai creditori, che è appunto quella di dare giudizi di valore sui debitori pubblici e privati e sugli strumenti emessi per finanziare il loro debito.

58 minutes ago, schopy said:

La mia provocazione si basa evidentemente sul fatto che, se pure vedo l'utilità di tutte le professioni da te citate, fatico a comprendere l'utilità del tributarista o del commercialista in un ipotetico scenario in cui pagare le tasse sia reso semplice, veloce e accessibile a tutti i contribuenti.

E' palese che le complicazioni (ed è già usare un eufemismo) del Fisco nostrano causano la necessità d'un esperto per fare anche le cose più semplici, quelle cioè in altri Paesi simili al nostro possono essere comodamente fatte da un contribuente di cognizioni normali o addirittura da un funzionario dell'Amministrazione stessa, come m'han riferito fanno in Francia.

Peraltro, a parte le complicazioni inutili, l'esperienza e la conoscenza d'una materia che, anche altrove, è in ogni caso intricata per la molteplicità stessa della vita economica moderna, non possono essere sostituite dall'improvvisazione, se non appunto in un mondo paradisiaco, dove ciascuno possa avere a disposizione o costruirsi con le sue mani il necessario per la vita ed anche il superfluo, che come dicono alcuni, è spesso più necessario del necessario.... 😉 

Non altrimenti potremmo infatti ragionare sull'inutilità dei medici, perché potremmo pensare ad uno scenario in cui ciascuno curasse sé stesso, ovvero sull'utilità d'avvocati, perché potremmo pensare ad uno scenario in cui nessuno litigasse con nessun altro, eccetera.

1 hour ago, schopy said:

Non è che io non colga le tue obiezioni, è che talvolta le trovo (fraintendendoti probabilmente) una fastidiosissima celebrazione dello status quo.

Be' sono costituzionalmente un conservatore, per scetticismo, non per fede....

Per altro l'affermazione "ridateci le complicazioni" è stata spesso fatta e temo sarà fattibile ancora, perché oggettivamente quelle che erano presentate come semplificazioni in verità complicavano la vita ai contribuenti e quindi ai loro consulenti assai più che la semplificassero:

ma è un vizio connaturato con la nostra Amministrazione pubblica, non solo quella fiscale, e ripetutamente denunciato dagli esperti di queste cose.

 

 

[schopy]

28 minutes ago, Mario1944 said:

Non altrimenti potremmo infatti ragionare sull'inutilità dei medici, perché potremmo pensare ad uno scenario in cui ciascuno curasse sé stesso, ovvero sull'utilità d'avvocati, perché potremmo pensare ad uno scenario in cui nessuno litigasse con nessun altro, eccetera.

Occorre fare uno sforzo di immaginazione notevole per ideare un mondo privo di malattie...mentre tutto sommato una piattaforma informatica facilmente accessibile al cittadino per autocompilarsi la dichiarazione dei redditi ed inviarla all'agenzia delle entrate mi pare una richiesta molto modesta  

30 minutes ago, Mario1944 said:

Il conflitto d'interessi di queste agenzie di rating ovvero l'iniquità dei loro giudizi non implica che esse non rispondano, bene o male non interessa nel ragionamento presente, ad una funzione richiesta dagli investitori e dai creditori, che è appunto quella di dare giudizi di valore sui debitori pubblici e privati e sugli strumenti emessi per finanziare il loro debito.

Tanto varrebbe legalizzare il gioco d'azzardo...smetto di risponderti perché davvero leggendoti ho l'impressione che tu riesca a tirare fuori il peggio di me.