Ricerca europea sulle persone LGBTI

[nowhere]

1 hour ago, Krad77 said:

Che non abbiano motivo non credo, c'è il motivo di essere onesti con i propri cari, e sicuramente molti bisessuali lo desiderano, anche a fronte della rinuncia alla "spontaneità" delle amicizie degli etero che si relazionano con te.

C'è una netta differenza fra un omosessuale che dovrà prima o poi scendere a compromessi col coming out se vuole una vita affettiva "normalizzata" ed un bisessuale che non ha alcun motivo di fondo per interessarsi al mondo omosessuale se non meramente per cercare rapporti sessuali.
Nel primo caso, sei condannato a fare i conti con la questione, nel secondo caso non sempre.

E' un dato di fatto, nonché il motivo per cui la rappresentanza bisessuale a livello politico rasenta quasi lo zero assoluto.

Ai bisessuali eteroaffettivi non entra in tasca nulla dichiarare che volendo potrebbero scoparsi anche una persona del proprio sesso.

I due orientamenti sessuali hanno delle differenze enormi, inutile negarlo.

[ldvrsp]

1 hour ago, nowhere said:

C'è una netta differenza fra un omosessuale che dovrà prima o poi scendere a compromessi col coming out se vuole una vita affettiva "normalizzata" ed un bisessuale che non ha alcun motivo di fondo per interessarsi al mondo omosessuale se non meramente per cercare rapporti sessuali.
Nel primo caso, sei condannato a fare i conti con la questione, nel secondo caso non sempre.

E' un dato di fatto, nonché il motivo per cui la rappresentanza bisessuale a livello politico rasenta quasi lo zero assoluto.

Ai bisessuali eteroaffettivi non entra in tasca nulla dichiarare che volendo potrebbero scoparsi anche una persona del proprio sesso.

I due orientamenti sessuali hanno delle differenze enormi, inutile negarlo.

Condivido pienamente, già da qualche tempo avevo maturato le stesse convinzioni.

[Krad77]

Io ti contesto

17 hours ago, nowhere said:

Un bisessuale non ha alcun motivo di fare coming out se è inserito in un contesto etero

I motivi invece ce li hanno, e infatti molti bisessuali parlano e si confidano su quanto vorrebbero fare c.o., perfino quando poi si bloccano e non lo fanno. Ma che non lo facciano non significa che non abbiano alcun motivo di farlo, come hai scritto tu. Se ne sentono il desiderio... già quello è un semplice motivo.
Oppure tu intendi alcun motivo come: alcuna convenienza?

[Almadel]

1 hour ago, Krad77 said:

Io ti contesto

I motivi invece ce li hanno, e infatti molti bisessuali parlano e si confidano su quanto vorrebbero fare c.o., perfino quando poi si bloccano e non lo fanno. Ma che non lo facciano non significa che non abbiano alcun motivo di farlo, come hai scritto tu. Se ne sentono il desiderio... già quello è un semplice motivo.
Oppure tu intendi alcun motivo come: alcuna convenienza?

E' innegabile che molti bisessuali (e finalmente possiamo dirlo: la maggioranza di essi)

vede l'omosessualità non come una possibilità, ma come una trasgressione

al pari di andare con una donna di colore anche se sono razzisti

o con una trans anche se in pubblico disprezzano la categoria.

Parte del loro piacere sessuale sta proprio in questo gusto del proibito,

un po' come chi si eccita a tradire ma non vorrebbe mai la coppia aperta.

L'omofobia per loro non è un problema, ma una pratica sessuale sadomaso.

Si eccitano a sapere che tu sei il frocio e loro "l'etero" (quando sono attivi)

o che fanno la "troia" per un maschio anche se hanno la ragazza (quando sono passivi)

o che "giocano tra etero porci" (quando sono versatili).

E' un immaginario erotico molto pervasivo e ampiamente diffuso ovunque

che noi gay tendiamo a contrastare perché esso si realizza sulla nostra pelle.

[Hazel226]

Ma uno che ti dice che starebbe con te anche post transizione dopo che inizialmente si era dichiarato "etero vero" è un bisessuale velato o semplicemente uno che non ti sta prendendo sul serio?

[freedog]

23 minutes ago, Hazel226 said:

uno che ti dice che starebbe con te anche post transizione

quale transizione?

• se MtoF, credo continuerebbe a senirsi etero, perchè cmq starebbe con una donna;
• se FtoM.. mah, magari è banalmente innamorato della persona (alle volte capita)

oh, tutto ciò sempre partendo dal presupposto che sia sincero, in parole, opere & sentimenti

[Hazel226]

On 5/16/2020 at 8:50 PM, freedog said:

quale transizione?

• se MtoF, credo continuerebbe a senirsi etero, perchè cmq starebbe con una donna;
• se FtoM.. mah, magari è banalmente innamorato della persona (alle volte capita)

oh, tutto ciò sempre partendo dal presupposto che sia sincero, in parole, opere & sentimenti

Mi riferivo alla seconda, comunque ok 

Edited May 16, 2020 by Hazel226

[nowhere]

1 hour ago, Krad77 said:

Oppure tu intendi alcun motivo come: alcuna convenienza?

Esattamente questo. 

A cui aggiungo, ripeto, che la stragrande maggioranza non si interessa minimamente alle questioni lgbt. 

E che spesso vedono al mondo lgbt come un gruppo che si ghettizza e altre minchiate varie proprie di un bisessuale che vive tranquillamente la sua esistenza da etero, libero di decidere o meno se affacciarsi di tanto in tanto nel mondo lgbt. 

Un bisex si ritroverebbe davanti alle nostre medesime problematiche esclusivamente se fosse omoaffettivo. 

Sia chiaro non è una critica, fossi bisessuale eteroaffettiva probabilmente anche io me ne guarderei dal dire che mi piace scoparmi le donne. 

Non ne trarrei alcun beneficio visto vhe i privilegi che mantengo rimanendo fra gli etero sono innegabili. 

Io tutte queste bisessuali che si strappano i capelli per fare coming out, non le ho viste proprio. 

Ma ne ho contante tantissime che dicono che non ha senso fare coming out e che l'orientamento sessuale non conta. 

Facile quando puoi fare la tua vita etero. 

[Almadel]

16 minutes ago, Hazel226 said:

Ma uno che ti dice che starebbe con te anche post transizione dopo che inizialmente si era dichiarato "etero vero" è un bisessuale velato o semplicemente uno che non ti sta prendendo sul serio?

Bisogna decidere se vogliamo incazzarci perché "il vero etero" non ci vuole più dopo la transizione

o vogliamo incazzarci perché ci vuole ancora, nonostante si definisca etero e non gay.

Non possiamo decidere che ci staremo male in entrambi i casi.

O almeno dovremo capire quale delle due cose ci ferirebbe di più.

[Hazel226]

Ah non si può stare incazzati sempre a prescindere con tutti? È più economico.  

Ok ok (in realtà la prima opzione è meno fastidiosa, sai).

[IlFinnico]

On 5/15/2020 at 5:38 PM, Krad77 said:

 ricerche con questo approccio erano state condotte su campioni più ridotti, a livello nazionale, e comunque non necessariamente con questa attenzione alla dimensione del vissuto e dell’esperienza sociale della discriminazione e della violenza. Si concentravano più sulla costruzione di profili socio-demografici: il lavoro, l’appartenenza religiosa e così via».

 

 

Scusate l'ignoranza, ma quando parla di "lavoro,appartenenza religiosa..." , cioè,  intende che prima ricerche simili si concentravano, che so, sul numero di dichiarati nella comunità ebraica,  oppure sul numero di dichiarati nei vari settori lavorativi , specificando le varie collocazioni territoriali , senza però interrogare i diretti interessati? Non sarebbe interessante allora integrare quelle ricerche sull' omosessualità "vista da fuori" con questa sull' autopercezione della stessa? O non ho capito bene io la parte che ho quotato? Perché comunque, a dispetto di quanto dicano gli anti-gender nel paragrafo successivo (mi sembra, non lo trovo più), l'autopercezione credo sia fondamentale no? Perché tu puoi farmi anche una legge pro-gay (sceglietene una che vi viene in mente), però poi devi tener conto, oltre che della sua corretta applicazione,  anche del fatto che una legge non può contenere le situazioni specifiche di tutti, quindi può essere percepita soggettivamente in modi differenti.

Ah, comunque leggevo anche(non mi ricordo dove,chiedo venia) che sono aumentati gli episodi di discriminazione soprattutto tra gli adolescenti .

6 hours ago, ldvrsp said:

 

I tuoi non hanno accettato il tuo orientamento? (se la domanda è troppo intrusiva, scusami e ignorala)

Non è intrusiva,tranquillo. Comunque io non sono ancora dichiarato,  ma se vuoi ne parliamo qualche volta in privato, che non mi pare vero di vedere un topic...mi taccio per scaramanzia.🤫.

[Krad77]

4 hours ago, nowhere said:

Esattamente questo.

Uhm ok.
Io non sono proprio abituato a ragionare in termini di utilità, di strumentalità, ma comunque, c'è una convenienza anche per i bi a fare coming out. La convenienza di essere onesti con se stessi e con le persone che ci sono vicine.
Poi ognuno fa i conti con sé stesso e con il proprio percorso di vita, ma credimi, chi nasconde la sua sessualità, paga un prezzo. Anche se è un/una bisex sposato/a.

[nowhere]

1 minute ago, Krad77 said:

Poi ognuno fa i conti con sé stesso e con il proprio percorso di vita, ma credimi, chi nasconde la sua sessualità, paga un prezzo.

Certo, lo paghi se sei omosessuale.

[SabrinaS]

Ora non vorrei dare giudizi azzardati, ma, credo che anche Mario1944 possa confermarlo, dipenda in realtà da quanto uno è omoeroticamente inclinato e se questa sua inclinazione risulta sociale e acquisita o innata. La formula esatta ora non la so, non sono molto esperto. 

[Mario1944]

2 hours ago, IlFinnico said:

Non sarebbe interessante allora integrare quelle ricerche sull' omosessualità "vista da fuori" con questa sull' autopercezione della stessa?

Più che interessante sarebbe necessario, posto che, come notavo nel mio post precedente a proposito della viziosità di deduzioni che non considerino l'occultamento di sé indotto dall'omofobia ambiente:

Infatti il non svelarsi all'indagatore può essere causato sia dal timore di svelare sé stessi altrui in un ambiente omofobo sia dalla negazione, innanzi tutto a sé stessi, delle proprie pulsioni omoerotiche, negazione indotta dall'omofobia della propria cultura.

 

1 minute ago, SabrinaS said:

dipenda in realtà da quanto uno è omoeroticamente inclinato e se questa sua inclinazione risulta sociale e acquisita o innata.

La "quantità" dell'inclinazione può avere il suo peso nella disposizione a svelarsi od a celarsi altrui, ma è irrilevante nella percezione del numero noto (di persone omoeroticamente inclinate) rispetto a quello ignoto ed è parimenti irrilevante che l'omoerotismo si determini come acquisito ovvero innato.

7 hours ago, nowhere said:

C'è una netta differenza fra un omosessuale che dovrà prima o poi scendere a compromessi col coming out se vuole una vita affettiva "normalizzata" ed un bisessuale che non ha alcun motivo di fondo per interessarsi al mondo omosessuale se non meramente per cercare rapporti sessuali.

C'è un presupposto di fondo in quest'argomentazione che mi pare indimostrato, seppur sia dimostrabile:

che cioè le specie umana, eroticamente considerata, si divida in tre rigide sottospecie, non necessariamente, ma preferibilmente formate per determinazione innata, di cui una sia quella etero inclinata, l'altra quella omo inclinata, la terza quella che presenti entrambe le inclinazioni. 

Il che implica che colui, il quale appartenga alla terza, possa indifferentemente in ogni momento e verso ciascun altro inclinarsi sia omoeroticamente sia eteroeroticamente, adattandosi dunque e sopravvivendo serenamente in qualunque cultura ambiente più o meno omofoba.

Ho forti dubbi sul presupposto e dunque anche sull'implicazione....

[nowhere]

1 hour ago, Mario1944 said:

Il che implica che colui, il quale appartenga alla terza, possa indifferentemente in ogni momento e verso ciascun altro inclinarsi sia omoeroticamente sia eteroeroticamente, adattandosi dunque e sopravvivendo serenamente in qualunque cultura ambiente più o meno omofoba.

Infatti esiste la parte affettiva, motivo per cui si utilizza il termine eteroromantico, biromantico ed omoromantico.

Ma un bisessuale dovrà porsi seriamente il problema del coming out esclusivamente se si dovesse trovare in una relazione omosessuale con l'intenzione di fare progetti di coppia.

Altrimenti, possono tranquillamente vivere la propria vita e semplicemente vedere chi il caso metterà loro davanti, se un uomo o una donna.

Gli omosessuali invece, hanno palesemente i numeri contro ed un minority stress palesemente più marcato, che per forza di cose li spinge a pensare al coming out in ogni caso prima o poi nella vita.

Quindi non mi stupisce minimamente che i dati sul coming out siano quelli.

 

 

[Mario1944]

7 hours ago, nowhere said:

Ma un bisessuale dovrà porsi seriamente il problema del coming out esclusivamente se si dovesse trovare in una relazione omosessuale con l'intenzione di fare progetti di coppia.

Non necessariamente si deve pensare al "progetto di coppia":

si può pensare anche ad una relazione affettiva con manifestazione erotica;   d'altronde, pur escludendo l'affettività e riducendo il tutto ad una mera fisicità sessuale, è ragionevole supporre che pochi siano capaci d'inclinarsi indifferentemente sempre e verso tutti sia omoeroticamente sia eteroeroticamente, se non altro per il condizionamento culturale  ambiente che inevitabilmente ci instrada fin dalla più tenera infanzia.

 

 

[nowhere]

35 minutes ago, Mario1944 said:

si può pensare anche ad una relazione affettiva con manifestazione erotica

Non cambia il concetto espresso. Che lo chiami concerto di coppa o lo infiocchetti, resta il fatto che le copie che non fanno coming out negli etero son quelli che fanno gli amanti di un prete o di qualcuno sposato. 

39 minutes ago, Mario1944 said:

è ragionevole supporre che pochi siano capaci d'inclinarsi indifferentemente sempre e verso tutti sia omoeroticamente sia eteroeroticamente

Esistono differenti gradi di bisessualità. 

Inoltre, anche se non puoi decidere chi ti può attrarre puoi tranquillamente decidere razionalizzazione con chi iniziare una relazione. 

E difatti è il motivi per cui poi la stragrande maggioranza finisce alla fine in coppie etero (vorrei ritrovare l'articolo in questione, appena posso lo linko). 

Mi spiace ma continuo a ritenere i due orientamenti con problematiche totale diverse rispetto al coming out e al minority stress. 

POI ci saranno pure gli omoromantici che fanno vita lgbt. 

Ma rimane il fatto che i numeri parlano chiarissimo. 

[Krad77]

Siete ossessionati dalle percentuali... e va bene vediamoli sti numeri dai. Ci saranno sicuramente approfonditissimi studi sui percorsi di vita dei bisessuali che noi non conosciamo...

[nowhere]

Ho già specificato che tengo conto delle eccezioni.

Se non vogliamo tener conto dei numeri allora è tutto inutile che facciano queste ricerche o  meglio, teniamo solo conto dei dati quando ci fanno piacere.

[Mario1944]

55 minutes ago, nowhere said:

Non cambia il concetto espresso.

La questione non verte sulla definizione del concetto, ma sugli effetti d'una certa condizione....

D'altronde, se il tuo presupposto è che omoerotismo, eteroerotismo e "sistema misto" siano compartimenti stagni entro i quali vivano persone rigidamente e preventivamente inclinate in un certo modo, capisco che le tue deduzioni non possano essere molto diverse da quelle che proponi, benché quelle sulle persone del "sistema misto" implichino necessariamente che, secondo te, la loro inclinazione assolutamente prevalente sia quella eteroclita.

1 hour ago, nowhere said:

Mi spiace ma continuo a ritenere i due orientamenti con problematiche totale diverse rispetto al coming out e al minority stress. 

Quest'affermazione tuttavia non è congruente con questa tua altra:

1 hour ago, nowhere said:

Esistono differenti gradi di bisessualità.

Se ciò è vero, che cioè esistono diversi gradi di bisessualità, perché una bisessualità, in cui la tendenza omoclita sia pari a quella eteroclita ovvero sia prevalente, dovrebbe avere problematiche granché diverse rispetto a quelle dell'omosessualità?:

al più potrebbe averle non costantemente per tempo e non diffusamente per luogo, posto che l'inclinazione omoerotica possa cedere temporalmente e localmente il campo a quella eteroerotica.

1 hour ago, Krad77 said:

e va bene vediamoli sti numeri dai.

 Quelli palesi o quelli.... occulti?  😉 

 

[nowhere]

2 minutes ago, Mario1944 said:

la loro inclinazione assolutamente prevalente sia quella eteroclita.

 

1 hour ago, nowhere said:

E difatti è il motivi per cui poi la stragrande maggioranza finisce alla fine in coppie etero (vorrei ritrovare l'articolo in questione, appena posso lo linko). 

L'ho detto qui.
Appena ritrovo il link sarò felicissima di metterlo.
A cui aggiungo senza ripetermi tutte le considerazioni già espresse da me e da Almadel.

 

4 minutes ago, Mario1944 said:

Se ciò è vero, che cioè esistono diversi gradi di bisessualità, perché una bisessualità, in cui la tendenza omoclita sia pari a quella eteroclita ovvero sia prevalente, dovrebbe avere problematiche granché diverse rispetto a quelle dell'omosessualità?:

Hai ragione, avrei dovuto correggermi dicendo che bisognerebbe escludere i bisessuali omoromantici che in fin dei conti si approcciano al sesso etero come gli eteroromantici fanno con col sesso omosessuale.

[Mario1944]

Pensavo che dicendo "esistono differenti gradi di bisessualità" tu intendessi che alcuni possono essere inclinati verso il sesso proprio e verso l'altrui con intensità tra loro diverse, maggiore verso il proprio ovvero maggiore verso l'altrui:

Al contrario, da quel che hai testé scritto:

8 minutes ago, nowhere said:

avrei dovuto correggermi dicendo che bisognerebbe escludere i bisessuali omoromantici

mi pare capire che tu intenda che alcuni non hanno affatto interesse erotico verso persone del medesimo sesso.

Tali persone tuttavia, appunto perché non interessate all'omoerotismo, ma semmai all'omoaffettività, non vedo come possano essere comprese nel campo della bisessualità.

 

[Saramandasama]

Qualcuno può fare un sunto breverrimo del thread?

[nowhere]

 

30 minutes ago, Mario1944 said:

mi pare capire che tu intenda che alcuni non hanno affatto interesse erotico verso persone del medesimo sesso.

 Si ragiona su due assi, quello dell'attrazione sessuale e quello dell'attrazione romantica.

Puoi avere attrazione sessuale per ambo i sessi a volte anche con gradazioni differenti (prevalenza verso uno dei due o parità), idem per quanto riguarda l'aspetto sentimentale.
Non sempre i due valori corrispondo (cioè grande attrazione sessuale per un genere x = affettività di pari passo).

Ci sono mille sfumature di cui tener e di quelle mille sfumature molte prevedono che non c'è bisogno di fare coming out o di aver problemi di minority stress, specialmente in assenza di un desiderio di metter su una coppia stabile omosessuale all'interno della società.

Quindi non metto in dubbio che un bisessuale omoromantico possa avere i medesimi problemi di un omosessuale riguardo al minority stress.

Sessualità e affettività sono due cose totalmente diverse.

[Mario1944]

4 minutes ago, nowhere said:

Sessualità e affettività sono due cose totalmente diverse.

Senza dubbio e d'altronde l'omofobia s'esercita contro l'omosessualità o, meglio, contro l'omoerotismo, essendo l'omoaffettività eticamente stata sempre lecita, se non addirittura raccomandata.

[nowhere]

3 minutes ago, Mario1944 said:

essendo l'omoaffettività eticamente stata sempre lecita, se non addirittura raccomandata.

Mica tanto.

Cioè sì, sicuramente nell'antichità abbiamo mille esempi di come l'omoaffettività sia maschile che femminile non fosse assolutamente un problema (e probabilmente neanche l'omoerotismo), ma è anche vero che dal momento in cui si è iniziato a richiedere un riconoscimento giuridico dell'omoaffettività messo alla pari dell'eteroaffettività che i malumori sono esponenzialmente aumentati.

Ad esempio, la chiesa cattolica non condanna l'omoaffettività ma l'omoerotismo eppure dà di matto davanti ad un riconoscimento giuridico di una coppia omosessuale, anche se codesta coppia dovesse dichiarare di praticare l'astinenza sessuale.

E' squisitamente un problema di "condivisione dei privilegi" per alcune categorie sociali.

[Krad77]

On 5/15/2020 at 8:49 PM, Uncanny said:

livello europeo solo il 23% degli uomini bisex e il 34% delle donne bisex sono molto o abbastanza aperti sul loro orientamento. [/cut] probabilmente anche nei paesi più liberali rimane minoritario sotto il 50% 

Ecco qua i dati dei bisex che si dichiarano. Non mi sembrano percentuali da “eccezioni alla regola”, che colloquialmente potrebbero essere 1 su 100, uno su mille.

Questo per dire che i bisex non è vero che in massa non abbiano motivo, o convenienza, a fare c.o.

Inoltre delle restanti percentuali di gente che si dichiara meno spesso o quasi mai, bisognerebbe vedere se rispecchiano il profilo che se ne fa in questo topic (bisex in coppia etero tendenzialmente fedifraghi) perché magari non è così e si possono individuare profili e percorsi di vita anche diversi.

Cerco sempre di non fare di tutta l’erba un fascio, e oggi in particolare.

[Mario1944]

1 hour ago, nowhere said:

Cioè sì, sicuramente nell'antichità abbiamo mille esempi di come l'omoaffettività sia maschile che femminile non fosse assolutamente un problema (e probabilmente neanche l'omoerotismo)

Non era un problema infatti l'omoerotismo, almeno nell'antichità arcaica greca e classica, sia pure entro certi confini.

 

1 hour ago, nowhere said:

ma è anche vero che dal momento in cui si è iniziato a richiedere un riconoscimento giuridico dell'omoaffettività messo alla pari dell'eteroaffettività che i malumori sono esponenzialmente aumentati.

Be' ma non è un semplice riconoscimento dell'omoaffettività, ma un riconoscimento d'un'omoaffettività con implicazioni fisiche sessuali e dunque omoerotica:

la mera omoaffettività, priva di tali implicazioni, non è sostanzialmente distinguibile da un'amicizia stretta ed intima.

1 hour ago, nowhere said:

Ad esempio, la chiesa cattolica non condanna l'omoaffettività ma l'omoerotismo eppure dà di matto davanti ad un riconoscimento giuridico di una coppia omosessuale, anche se codesta coppia dovesse dichiarare di praticare l'astinenza sessuale.

Non direi che una coppia omosessuale che dichiari di praticare un'astinenza sessuale perpetua possa definirsi coppia omo SESSUALE.... e dunque o si tratta d'un riconoscimento giuridico d'un vincolo da cui la sessualità è estranea, ma allora non si tratta di coppia omosessuale;   oppure si tratta d'un vincolo di coppia in cui la sessualità è caratterizzante ed allora è impossibile negare che si tratti di coppia omo SESSUALE.

Peraltro è anche vero che l'astinenza sessuale descrive una condizione fisica, mentre l'affettività asessuata, tale cioè che escluda fisicità sessuale, descrive una condizione psicologica, tant'è che si può pur concedere che una deviazione occasionale dall'astinenza sessuale non ne pregiudichi la natura astinente, mentre una deviazione pur occasionale da un'affettività asessuata pare difficile concedere che non ne pregiudichi la natura asessuata.

D'altronde un riconoscimento giuridico d'una coppia deve necessariamente inserirsi nelle forme del diritto vigente, se non si voglia innovare inopinatamente contra mores antiquorum;   pertanto non vedo perché la Chiesa romana dovrebbe accettare il riconoscimento d'una coppia omo SESSUALE, pur col velo lievissimo d'un'astinenza promessa, quando il suo ordine giuridico sacramentale già prevede un istituto dove la sessualità umana può estrinsecarsi lecitamente, cioè in casto connubio, come lo definì Pio XII.

 

[SabrinaS]

dove sono i bisex in italia nella vita vera oltre il grindr?