Ricerca europea sulle persone LGBTI

[nowhere]

9 minutes ago, Krad77 said:

Questo per dire che i bisex non è vero che in massa non abbiano motivo, o convenienza, a fare c.o.

Infatti ho detto nella maggior parte dei casi ed ho specificato che per gli omoaffettivi le analogie sono le medesime.
Ho detto che bisognerebbe tener conto della casistica degli eteroaffettivi a cui non entrerebbe in tasca nulla dal fare coming out se non quello di far sapere alla gente quali altre pratiche sessuali sarebbero disposti a fare a letto.
Ed ho anche sottolineato che in quel contesto capisco perfettamente che non facciano coming out essendo loro al di fuori del mondo lgbt.

A me pare che qua si voglia per forza equiparare i due orientamenti sessuali che uguali non sono.

13 minutes ago, Mario1944 said:

Be' ma non è un semplice riconoscimento dell'omoaffettività, ma un riconoscimento d'un'omoaffettività con implicazioni fisiche sessuali e dunque omoerotica:

E' per una questione di riconoscimento giuridico, altrimenti si sarebbe continuato a sparar a zero sulla categoria dalla notte dei tempi. Non ricordo infatti politici e religiosi italiani che 20/25 anni con la fissa ogni 3x2 di nominare gli omosessuali dichiarandoli come la causa di tutti i mali (giusto Ratzinger di recente ha dichiarato che il matrimonio omosessuale è un progetto dell'anticristo eh).
Si tratta semplicemente di un problema inerente ad allargare i privilegi della classe dominante che per ovvi motivi come la storia umana insegna, non è mai ben disposta a concedere.

20 minutes ago, Mario1944 said:

 pertanto non vedo perché la Chiesa romana dovrebbe accettare il riconoscimento d'una coppia omo SESSUALE, pur col velo lievissimo d'un'astinenza promessa, quando il suo ordine giuridico sacramentale già prevede un istituto dove la sessualità umana può estrinsecarsi lecitamente, cioè in casto connubio, come lo definì Pio XII.

Perché nessuno chiede alla chiesa né al papa né a Francesco né a Ratzinger di farci sposare in chiesa.
Ma solo pari diritti attraverso un matrimonio laico.
 

 

23 minutes ago, Mario1944 said:

Non direi che una coppia omosessuale che dichiari di praticare un'astinenza sessuale perpetua possa definirsi coppia omo SESSUALE....

Rimane omosessuale proprio perché l'astinenza è un atto di volontà, non una condizione innata.
Come del resto quella del prete.

[freedog]

19 hours ago, IlFinnico said:

leggevo anche(non mi ricordo dove,chiedo venia) che sono aumentati gli episodi di discriminazione soprattutto tra gli adolescenti

no.

sono aumentate LE DENUNCE di episodi di discriminazione.

Che è molto diverso da quel che dici: il fatto che i giuovincelli non ci stanno più a farsi bullizzare da un branco di bisonti trogloditi, è un ottimo segnale

 

Edited May 17, 2020 by freedog

[Mario1944]

12 hours ago, nowhere said:

A me pare che qua si voglia per forza equiparare i due orientamenti sessuali che uguali non sono.

Forse, ma a me pare che tu inclini a fare di chi abbia un certo orientamento sessuale una sottospecie umana diversa, sì che si distinguano la sottospecie degli omosessuali, la sottospecie degli eterosessuali e quella dei bisessuali, rigidamente separate ed impermeabili, sì che gli eventuali problemi che gli individui di ciascuna sottospecie abbiano con l'etica ambiente siano del tutto diversi da quelli degli individui delle altre due.

 

12 hours ago, nowhere said:

E' per una questione di riconoscimento giuridico

Sì, d'accordo, ma io notavo che il riconoscimento giuridico, richiesto o negato, non si riferisce alla mera omoaffettività, ma all'omoaffettività con implicazioni sessuali e quindi all'affettività omoerotica.

 

12 hours ago, nowhere said:

Perché nessuno chiede alla chiesa né al papa né a Francesco né a Ratzinger di farci sposare in chiesa.
Ma solo pari diritti attraverso un matrimonio laico.

Chiaramente il timore ecclesiastico è l'osmosi:

un omomatrimonio laico rappresenterebbe un paradigma che alcuni potrebbero rivendicare anche in ambito religioso. 

Meglio che il concetto comune di matrimonio sia il più aderente possibile a quello proprio della Chiesa romana:

non altrimenti accadde quando fu proposta la risoluzione consensuale del matrimonio, comunemente detta divorzio, al di là delle ragioni, ineccepibili, sul vulnus del Concordato che tuttavia riguardavano solo  il matrimonio religioso.

 

12 hours ago, nowhere said:

Rimane omosessuale proprio perché l'astinenza è un atto di volontà, non una condizione innata.

Sì, va bene, l'astinenza è un atto volontario, ma, se sia perpetuamente osservata per proposito iniziale e non per casualità susseguente, come si può oggettivamente parlare di coppia omo SESSUALE?:

dov'è cioè la sessualità che la distingua da una coppia non omo SESSUALE, ma solamente omo affettiva?

 

 

Edited May 18, 2020 by Mario1944

[nowhere]

4 hours ago, Mario1944 said:

Forse, ma a me pare che tu inclini a fare di chi abbia un certo orientamento sessuale una sottospecie umana diversa, sì che si distinguano la sottospecie degli omosessuali, la sottospecie degli eterosessuali e quella dei bisessuali, rigidamente separate ed impermeabili, sì che gli eventuali problemi che gli individui di ciascuna sottospecie abbiano con l'etica ambiente siano del tutto diversi da quelli degli individui delle altre due.

No calma, io parlo unicamente in relazione a come si vive l'orientamento sessuale, al coming out e al minority stress.
Non c'è alcun giudizio di valore, anzi, ho specificato che è quanto mai normale fare scelte di utilità  maggiore rispetto ad altre ed ho semplicemente fatto determinate considerazioni.
Fine, nessuno qua sta dicendo a una determinata categoria di bisessuali che devono per forza fare coming out quando non hanno motivo di farlo.
Però scusami ma è come se io dicessi che ho le medesime difficoltà di una persona transessuale.
No, mi dispiace, questo appiattimento delle diversità io non lo accetto, sia nel bene che nel male.

4 hours ago, Mario1944 said:

un omomatrimonio laico rappresenterebbe un paradigma che alcuni potrebbero rivendicare anche in ambito religioso. 

Meglio che il concetto comune di matrimonio sia il più aderente possibile a quello proprio della Chiesa romana:

non altrimenti accadde quando fu proposta la risoluzione consensuale del matrimonio, comunemente detta divorzio, al di là delle ragioni, ineccepibili, sul vulnus del Concordato che tuttavia riguardavano solo  il matrimonio religioso.

Ecco, appunto, il problema non è che una coppia omosessuale sia "sessualizzata", il problema è meramente di carattere politico perché la chiesa vuole esercitare il controllo, così come voleva esercitare il controllo col divorzio tramite i sonori pagamenti che prendeva (o meglio prende) con la sacra rota.
Perché la chiesa non ha la palla di cristallo per sapere se due persone faranno mai sesso o meno sposandosi, ma vuole comunque mantenere il controllo.

4 hours ago, Mario1944 said:

Sì, va bene, l'astinenza è un atto volontario, ma, se sia perpetuamente osservata per proposito iniziale e non per casualità susseguente, come si può oggettivamente parlare di coppia omo SESSUALE?:

dov'è cioè la sessualità che la distingua da una coppia non omo SESSUALE, ma solamente omo affettiva?

In teoria l'astinenza è un atto volontario che parte dal singolo, poiché presumo che anche la masturbazione su fantasie omosessuali è lì compresa.
Inoltre i tuoi son cavilli, perché la chiesa non rompe il cazzo allo stesso modo alle coppie sterili e agli asessuali.
Per medesimo ragionamento, la chiesa cattolica non dovrebbe ordinare sacerdote nessuna persona con delle inclinazioni sessuali, poiché potrebbe tranquillamente avere comunque dei rapporti sessuali.

Il problema è esclusivamente di carattere politico, ripeto, perché applicano due pesi e due misure.

[Mario1944]

27 minutes ago, nowhere said:

No calma, io parlo unicamente in relazione a come si vive l'orientamento sessuale, al coming out e al minority stress.
Non c'è alcun giudizio di valore,

Be', ma io neppure t'ho contestato un giudizio di valore, benché peraltro penso sia difficile dare giudizi che non siano di valore o che almeno non presuppongano l'assegnazione d'un valore che poi inevitabilmente influenzi i giudizi stessi.

Piuttosto ho notato un'eccessiva, a me pare almeno, rigidità nel tuo categorizzare le persone secondo l'orientamento sessuale ed in particolare quelle con orientamento omoerotico e quelle con orientamento "misto";    rigidità che poi, forse inevitabilmente, t'induce a limitare gli effetti rilevanti dell'omofobia ambiente a quelle persone che categorizzi come esclusivamente omoeroticamente orientate.

Infatti poi affermi:

55 minutes ago, nowhere said:

No, mi dispiace, questo appiattimento delle diversità io non lo accetto, sia nel bene che nel male.

Non si tratta d'appiattire nulla, ma di riconoscere che una persona che abbia ambedue le inclinazioni, omoerotica ed eteroerotica, possa avere le medesime difficoltà causate dall'omofobia ambiente, le quali ha una persona con la sola inclinazione omoerotica:

è chiaro che la persona "ambivalente" avrà le difficoltà solo quando sentirà prevalere l'inclinazione omoerotica, ma è anche inoppugnabile che, se tale inclinazione sia parte della sua personalità, quando se ne senta mutilata per averla repressa, non potrà non soffrire parimenti che soffrano le persone "monovalenti".

1 hour ago, nowhere said:

Ecco, appunto, il problema non è che una coppia omosessuale sia "sessualizzata", il problema è meramente di carattere politico perché la chiesa vuole esercitare il controllo,

Infatti, perciò t'ho impugnata l'affermazione:

"la chiesa cattolica non condanna l'omoaffettività ma l'omoerotismo eppure dà di matto davanti ad un riconoscimento giuridico di una coppia omosessuale, anche se codesta coppia dovesse dichiarare di praticare l'astinenza sessuale.",

perché il problema, per la Chiesa, non è l'esistenza d'una coppia (omo) sessualmente attiva, ma l'esistenza d'una coppia omo, ma anche etero sessualmente attiva fuori della regolazione sacramentale del matrimonio.

Ovviamente la regolazione sacramentale è possibile solo per la coppia etero sessualmente attiva e ciò esclude preventivamente la coppia omo sessualmente attiva, ma questa è un'altra questione.

1 hour ago, nowhere said:

Inoltre i tuoi son cavilli, perché la chiesa non rompe il cazzo allo stesso modo alle coppie sterili e agli asessuali.

Non sono cavilli,  perché la Chiesa non eccepisce neppure alle coppie omoaffettive, come dimostra il recente caso del cardinale inglese Newman, i cui rapporti omoaffettivi col sacerdote Ambrose St. John erano ben noti e dichiarati, ma non impedirono la sua beatificazione nel 2010, felicemente pontificante Benedetto XVI !!!, e la sua canonizzazione nel 2019 sotto Francesco I.

E' chiaro che il problema non è l' "homos", ma il "sexualis" ovviamente nel senso di "eroticus".

1 hour ago, nowhere said:

Il problema è esclusivamente di carattere politico, ripeto, perché applicano due pesi e due misure.

Il problema è teologico ed etico per la parte di negazione della liceità morale della coppia omoerotica, mentre è politico per la parte d'impugnazione della liceità civile di tale coppia.

[nowhere]

4 minutes ago, Mario1944 said:

Piuttosto ho notato un'eccessiva, a me pare almeno, rigidità nel tuo categorizzare le persone secondo l'orientamento sessuale ed in particolare quelle con orientamento omoerotico e quelle con orientamento "misto";    rigidità che poi, forse inevitabilmente, t'induce a limitare gli effetti rilevanti dell'omofobia ambiente a quelle persone che categorizzi come esclusivamente omoeroticamente orientate.

Con orientamento omoaffettivo, è diverso.
A meno che tu non usa il termine omoerotico con la medesima valenza.
Ma scusa eh, ma di quale rigidità stiamo parlando? Sono dati di fatto che esistano bisessuali eteroaffettivi.
E venirmi a parlare di minority stress dei bisessuali eteroaffettivi mi pare abbastanza irrisorio.
Perché allora il minority stress ce l'hanno tutti quelli che fanno pratiche sessuali di qualsiasi natura che non siano quelle "mainstream" (termine che sto utilizzando impropriamente e ne sono consapevole).
Al massimo in quel caso ci sarebbe da fare una ricerca sulla libertà sessuale, non certamente sulla condizione sociale delle persone lgbt.
Se parliamo di affettività è una cosa, se parliamo di sessualità è un'altra.
Non si tratta di essere rigidi, si tratta di essere pratici e realisti.

11 minutes ago, Mario1944 said:

Non si tratta d'appiattire nulla, ma di riconoscere che una persona che abbia ambedue le inclinazioni, omoerotica ed eteroerotica, possa avere le medesime difficoltà causate dall'omofobia ambiente, le quali ha una persona con la sola inclinazione omoerotica:

Si, adesso anche gli eterosessuali e gli eteroaffettivi soffrono di omofobia  

12 minutes ago, Mario1944 said:

ma non impedirono la sua beatificazione nel 2010, felicemente pontificante Benedetto XVI !!!, e la sua canonizzazione nel 2019 sotto Francesco I

Non tiriamo in mezzo beatificazioni e santi, perché sono strumenti di marketing (e per far cassa col suddetto marketing) della chiesa quelli, non li prendo minimamente in considerazione. Basta vedere tutta la faccenda di padre Pio.

14 minutes ago, Mario1944 said:

Il problema è teologico ed etico per la parte di negazione della liceità morale della coppia omoerotica, mentre è politico per la parte d'impugnazione della liceità civile di tale coppia.

Il problema è esclusivamente politico perché nessuno ha chiesto alla chiesa di cambiare le sue leggi, ma solo di farsi beatamente i fatti propri.
Fossimo qua a discutere della questione teologica potrei anche capirlo.
Il piano teologico lo stiamo tirando dentro solo perché i suoi comportamenti politici non c'hanno senso.
Ma vabbè alla fin fine inutile addentrarci a parlare di una religione che legge ed interpreta la bibbia come più gli fa comodo, i froci no ma i gamberetti si, halloween no ma saltare a piedi pari il comandamento sull'iconoclastia pe potè vende i santini si.
Cioè suvvia, ma stiamo realmente cercando una logica?

[Mario1944]

On 5/18/2020 at 2:16 PM, nowhere said:

Con orientamento omoaffettivo, è diverso.
A meno che tu non usa il termine omoerotico con la medesima valenza.

Certamente non uso omoaffettivo con la medesima valenza d'omoerotico.

Ma non mi pare che l'omofobia abbia mai contrastata l'omoaffettività, benché qualche caso sia noto.

On 5/18/2020 at 2:16 PM, nowhere said:

E venirmi a parlare di minority stress dei bisessuali eteroaffettivi mi pare abbastanza irrisorio.

Infatti non parlavo di costoro....

On 5/18/2020 at 2:16 PM, nowhere said:

Perché allora il minority stress ce l'hanno tutti quelli che fanno pratiche sessuali di qualsiasi natura che non siano quelle "mainstream" (termine che sto utilizzando impropriamente e ne sono consapevole).

Questo è probabile, ma ovviamente non c'entra l'omofobia, se non nel caso specifico di pratiche omoerotiche od almeno omosessuali.

On 5/18/2020 at 2:16 PM, nowhere said:

Si, adesso anche gli eterosessuali e gli eteroaffettivi soffrono di omofobia

Costoro, per definizione, non hanno ambedue le inclinazioni 😉 

On 5/18/2020 at 2:16 PM, nowhere said:

Non tiriamo in mezzo beatificazioni e santi, perché sono strumenti di marketing (e per far cassa col suddetto marketing) della chiesa quelli, non li prendo minimamente in considerazione.

Proprio perché sono e sono sempre stati.... "strumenti di marketing" e "di cassa"  interessa conoscere che modelli propongono e l'omoaffettività, palese e non occultata nel caso del cardinale Newman che ho citato, non contrasta con il paradigma del beato e del santo "mercantilmente" presentabile.

On 5/18/2020 at 2:16 PM, nowhere said:

Il problema è esclusivamente politico perché nessuno ha chiesto alla chiesa di cambiare le sue leggi, ma solo di farsi beatamente i fatti propri.

Il problema è da una parte etico teologico e dall'altra politico:

nella parte politica è chiaro che la Chiesa romana NON può "farsi beatamente i fatti propri";   se potesse, il problema non sarebbe ANCHE politico....

 

On 5/18/2020 at 2:16 PM, nowhere said:

Cioè suvvia, ma stiamo realmente cercando una logica?

Guarda, nelle intromissioni "politiche" della Chiesa Romana, ma questo vale per tutte le religioni istituzionalizzate, puoi pure stimare manchi tutto, fuorché proprio la logica!

[nowhere]

3 hours ago, Mario1944 said:

Certamente non uso omoaffettivo con la medesima valenza d'omoerotico.

Ma non mi pare che l'omofobia abbia mai contrastata l'omoaffettività, benché qualche caso sia noto.

Il non concederci i diritti civili riguarda l'omoaffettività.

3 hours ago, Mario1944 said:

Questo è probabile, ma ovviamente non c'entra l'omofobia, se non nel caso specifico di pratiche omoerotiche od almeno omosessuali.

No, l'omofobia non c'entra se vivi la tua bisessualità solo nella parte omosessuale per scopare.
Perché è solo una cosa che ti piace fare a letto almeno quanto ti potrebbe piacere il bdsm.
E nessuna delle due cose influisce in maniera netta nella vita eterosessuale di tutti i giorni, a differenza della ricerca di un riconoscimento ufficiale da parte dello stato.

3 hours ago, Mario1944 said:

Costoro, per definizione, non hanno ambedue le inclinazioni 😉 

Gli eteroaffettivi possono essere bisessuali 😉

3 hours ago, Mario1944 said:

Proprio perché sono e sono sempre stati.... "strumenti di marketing" e "di cassa"  interessa conoscere che modelli propongono e l'omoaffettività, palese e non occultata nel caso del cardinale Newman che ho citato, non contrasta con il paradigma del beato e del santo "mercantilmente" presentabile.

No perché io non prendo in considerazione delle beatificazioni per far cassa.
Non puoi prendertela con i froci fino a quando il frocio che hai a casa non ti fa guadagnare soldi, perché poi le loro fuffate teologiche son buone solo in assenza di cartigenica in bagno.

3 hours ago, Mario1944 said:

Il problema è da una parte etico teologico e dall'altra politico:

nella parte politica è chiaro che la Chiesa romana NON può "farsi beatamente i fatti propri";   se potesse, il problema non sarebbe ANCHE politico....

Peccato che ci siano almeno altre 23902400832 religioni che i fatti propri se li fanno, proprio perché non hanno interessi politici.
Semplicemente usano fantasie e cose che non esistono nel mondo reale quando devono legittimare il proprio agire da partito politico.

3 hours ago, Mario1944 said:

Guarda, nelle intromissioni "politiche" della Chiesa Romana, ma questo vale per tutte le religioni istituzionalizzate, puoi pure stimare manchi tutto, fuorché proprio la logica!

Esatto, vale per tutte le religioni che si comportano come un partito politico.

[Mario1944]

On 5/20/2020 at 3:06 PM, nowhere said:

Il non concederci i diritti civili riguarda l'omoaffettività.

E' un'affermazione troppo ampia, dato che, almeno in Italia, la non concessione riguarda solo il  matrimonio e peraltro piuttosto la nominalità matrimoniale, che la sua sostanzialità.

Ma in ogni caso dissento pienamente da questa riduzione dell'omofobia alla "omoaffettivitàfobia":

da millenni si può affermare tutto delle dottrine etiche prevalenti, eccetto che abbiano impugnata l'omoaffettività, ovviamente ben distinta dall'omoerotismo, essendo palese proprio il contrario, se non altro in funzione eterosessuofobica.

On 5/20/2020 at 3:06 PM, nowhere said:

Gli eteroaffettivi possono essere bisessuali

Se restringi o, meglio, costringi la cosiddetta bisessualità al mero eteroerotismo con accidentali compiacenze omosessuali, ma non omoerotiche, probabilmente le tue osservazioni sull'irrilevanza od almeno sulla lievità dell'omofobia ambiente per le persone bisessuali sono verosimili.

Ma io mi riferivo ad una bisessualità che si dispieghi ampiamente, se pur non contemporaneamente, sia nel campo eteroerotico sia in quello omoerotico, con annessa dunque e connessa omoaffettività.

On 5/20/2020 at 3:06 PM, nowhere said:

Non puoi prendertela con i froci fino a quando il frocio che hai a casa non ti fa guadagnare soldi, perché poi le loro fuffate teologiche son buone solo in assenza di cartigenica in bagno.

No, scusa, forse non capisco quel che hai scritto....

La Chiesa cattolica non se la prende con i "froci" solo fino a quando il "frocio che ha in casa" non le fa guadagnare soldi:

anzi, continua a "prendersela con i froci" indipendentemente dal suo guadagnar soldi in grazia del "frocio che ha in casa", se non altro perché non lo riconosce come "frocio" domestico....

On 5/20/2020 at 3:06 PM, nowhere said:

Peccato che ci siano almeno altre 23902400832 religioni che i fatti propri se li fanno, proprio perché non hanno interessi politici.

Sancta simplicitas!:

nessuna religione istituzionalizzata può mancare d'interessi politici, se non altro perché, se non li avesse, non potrebb'essere istituzionalizzata.... se almeno non stai parlando di quel che accade del regno dei cieli.... 😉 

 

On 5/20/2020 at 3:06 PM, nowhere said:

Esatto, vale per tutte le religioni che si comportano come un partito politico.

Cioè tutte quando abbiano una qualche rilevanza numerica nella società civile di riferimento e fors'anche quando non l'abbiano....