Omofobia interiorizzata,questa sconosciuta...

[metalheart]

10 hours ago, ldvrsp said:

E' facile, se non sei impotente, voler infilare il tuo fallo eccitato in un buco

Scusa perché forse non ho capito io. Ma cosa c’entra l’impotenza con il volere? Intendi con il riuscire semmai? ma anche omettendo la parte sull’impotenza... Mi sembra una cosa semplicemente non vera, che sia universalmente facile, è una cosa troppo soggettiva 

(sto parlando di attivi, eccitati, non impotenti, nel contesto di un rapporto sessuale con persone, non tubi di scarico)

Edited May 21, 2020 by metalheart

[Prince1999]

1 hour ago, schopy said:

Da versatile trovo anch'io vagamente straniante questo tuo modo di intendere la cosa 😅 se poi danno fastidio i termini, trovo che parlare di ruolo "insertivo" e "ricettivo" già sia più neutro. Come scrive @SabrinaS non è che occorra chissà quale eroismo per farsi scopare, piuttosto occorre superare dei pregiudizi su di una presunta "gerarchia dei ruoli" (ma leggo che già qualcun'altro te l'ha fatto notare e che già ti sei spiegato). Qualche anno fa Aldo Busi scriveva che "ci vogliono i coglioni per prenderlo nel culo", ma è un modo così vecchio, così rozzo, di intendere la cosa che non posso non trovarlo fastidioso almeno quanto l'espressione "donna con le palle".

Nessuno ti costringe a fare da passivo se la cosa non ti piace, certo però se desideri una vita di relazione soddisfacente pensare ad un ruolo in termini di "svirilizzazione" non aiuta 😊

Ma a me piacciono ambo le cose...e questo è il problema..

[Hazel226]

2 hours ago, Almadel said:

Non vedo perché per un gay cisgender la propria identità di genere dovrebbe essere un optional.

Non è affatto questione di "pregiudizio". Chiamare qualcuno con un genere diverso dal suo è bullismo,

sia quando lo fai a un uomo che quando lo fai a una donna, sia che sia cisgender sia che sia trans.

Non ho parlato di chiamare con un genere diverso, mi riferivo solo al trovare degradante fare qualcosa perché associato al femminile. Al di là del fatto che tale associazione possa essere corretta o meno come in questo caso.

Se ne può discutere se vuoi ma credo sia abbastanza assodato che al femminile (inteso come tutte quelle cose considerate culturalmente parte dell'espressione di genere femminile, quindi non come all'identità*) è quasi sempre associato un senso di degradazione che il maschile non si porta dietro.

Poi può essere un'impressione mia dovuta al mio punto di vista soggettivo, però mi sembrava che fosse stato notato anche dagli altri

*Personalmente ho conosciuto qualche ragazzo che diceva di avere un lato femminile marcato e mi risulta fosse cis**. Non ero io a dirlo, erano loro - però è raro che uno lo dica, anche qualora ritenga di avere un simile lato, perché esiste uno stigma sociale verso questo tipo di cose. Stigma che non esiste al contrario (motivo per il quale credo anche di fare vita più semplice di un mtof ma non vorrei mescolare i piani ora).

**A dirla proprio tutta uno di questi ogni tanto voleva essere chiamato al femminile e pure lui si considerava cis.

[Almadel]

2 minutes ago, Hazel226 said:

Se ne può discutere se vuoi ma credo sia abbastanza assodato che al femminile (inteso come tutte quelle cose considerate culturalmente parte dell'espressione di genere femminile, quindi non come all'identità*) è quasi sempre associato un senso di degradazione che il maschile non si porta dietro.

Intendi dire che se dico a una ragazza brutta che sembra un maschio, questa si offende di meno

che se dico a un ragazzo carino che sembra una femmina? A me non sembra affatto.

E' pieno di artisti etero che giocano con la loro femminilità (Achille Lauro, quello dei Maneskin, Iggy Pop);

ma una donna etero artista che si presenti coi baffetti ancora non l'ho vista.

Anzi le poche donne che non si depilano le gambe pretendono di essere considerate comunque femminili,

guai a dire che stanno "giocando con la loro mascolinità": letteralmente ti mangiano.

Anche le lesbiche giocano raramente con queste cose: non si chiamano al maschile neanche per scherzo.

Una donna può vestirsi come un maschio a patto che tu non le dica che è "mascolina"

perché in un maschio la femminilità può essere vista come grazia, in una femmina la mascolinità come volgarità.

Questo per dire che - perlomeno a me - la cosa non sembra affatto "assodata" 🙂

[Hazel226]

3 minutes ago, Almadel said:

Intendi dire che se dico a una ragazza brutta che sembra un maschio, questa si offende di meno

che se dico a un ragazzo carino che sembra una femmina? A me non sembra affatto.

E' pieno di artisti etero che giocano con la loro femminilità (Achille Lauro, quello dei Maneskin, Iggy Pop);

ma una donna etero artista che si presenti coi baffetti ancora non l'ho vista.

Anzi le poche donne che non si depilano le gambe pretendono di essere considerate comunque femminili,

guai a dire che stanno "giocando con la loro mascolinità": letteralmente ti mangiano.

Anche le lesbiche giocano raramente con queste cose: non si chiamano al maschile neanche per scherzo.

Una donna può vestirsi come un maschio a patto che tu non le dica che è "mascolina"

perché in un maschio la femminilità può essere vista come grazia, in una femmina la mascolinità come volgarità.

Questo per dire che - perlomeno a me - la cosa non sembra affatto "assodata" 🙂

Mi spiazzi con questi esempi. Sì, è vero, "sembri un maschio" non è considerato un complimento da una ragazza.

(Mi hai messo in mente di voler raccontare il primo passing dal vivo dell'altro ieri)

Però ci son anche controesempi, es. dopo l'esibizione di Achille Lauro sulla mia home sono comparse una valanga di offese machiste.

O ancora: una ragazza con un hobby maschile è spesso lodata, un ragazzo con hobby  femminili è spesso preso in giro.

Però non voglio insistere, accetto che potrei avere torto e vado avanti.

[schopy]

2 hours ago, Almadel said:

L'idea che gli attivi considerino i passivi "inferiori" o "femmine" è molto popolare in ambiente militanti e fra gli inesperti,

ma è più un desiderio o una paura dei ricettivi che una realtà

Può darsi che ci siano passivi (o ricettivi, chiamiamoci come vogliamo, per me cambia poco) che erotizzino la propria svirilizzazione, ma a dire il vero non ne ho conosciuti personalmente.

Temere di "perdere in virilità" se ti fai scopare è una preoccupazione invece piuttosto tipica tra inesperti, tanto che, a quel che vengo a sapere, è tema di approfondimento piuttosto comune per i gay che seguono una psicoterapia...ne approfitto per un accenno OT: consiglio a tutti i ragazzi gay che affrontano questo percorso di scegliersi uno psicoterapeuta di genere maschile ed eterosessuale (purché non si tratti di un omofobo, s'intende): il confronto con una persona che, per genere ed orientamento, differisca da quelle e quelli che nella vita quotidiana sono più facilmente i tuoi confidenti può aiutare più di quanto ci si immagini.

Edited May 21, 2020 by schopy

[Almadel]

8 minutes ago, Hazel226 said:

Mi spiazzi con questi esempi. Sì, è vero, "sembri un maschio" non è considerato un complimento da una ragazza.

Sono qui apposta.

8 minutes ago, Hazel226 said:

Però ci son anche controesempi, es. dopo l'esibizione di Achille Lauro sulla mia home sono comparse una valanga di offese machiste.

Certo.

La domanda è: se Elettra Lamborghini si fosse presentata col baffetto scuro e i peli nelle orecchie sarebbe stata criticata di meno?

Ma non è solo questo. Se la Lamborghini lo avesse fatto avrebbe preteso di essere comunque "femminile" a modo suo,

mentre Achille Lauro non rivendica affatto di voler sembrare comunque "virile", anzi ci tiene a mettere in relazione il suo abbigliamento con la femminilità.

(Anche Giuni Russo e Mia Martini si vestivano da uomo sul palco, ma la loro femminilità non doveva venir messa in discussione)

20 minutes ago, Hazel226 said:

O ancora: una ragazza con un hobby maschile è spesso lodata, un ragazzo con hobby  femminili è spesso preso in giro.

Infatti io credo che la differenza stia nel modo in cui tale hobby è considerato.

Le donne vogliono che i loro hobby non siano considerati "maschili";

una calciatrice non vuole essere considerata una lesbica o un "uomo mancato".

Pretende di dire che si tratta solo di stereotipi insulsi.

Quando invece lo dice un ragazzo che fa danza classica, noi malignamente sghignazziamo

e gli chiediamo: "Perché dici così? Vuoi forse dire che è sbagliato essere effeminati?"

29 minutes ago, Hazel226 said:

Però non voglio insistere, accetto che potrei avere torto e vado avanti.

Non è affatto detto che tu abbia torto

Un forum serve proprio per scambiarsi opinioni e le mie non sono certo quelle della maggioranza.

Quello che possiamo fare è solo difendere le nostre posizioni e/o aggiustare il tiro di fronte a una buona argomentazione.

[schopy]

45 minutes ago, Almadel said:

E' pieno di artisti etero che giocano con la loro femminilità (Achille Lauro, quello dei Maneskin, Iggy Pop);

ma una donna etero artista che si presenti coi baffetti ancora non l'ho vista.

Anzi le poche donne che non si depilano le gambe pretendono di essere considerate comunque femminili,

guai a dire che stanno "giocando con la loro mascolinità": letteralmente ti mangiano.

La disparità che tu evidenzi concerne naturalmente la "politicizzazione" delle scelte estetiche femminili anticonvenzionali, che non ha un corrispettivo al maschile;

la donna che sceglie di non depilarsi rivendicherà il desiderio di apparire per ciò che è anziché per ciò che l'archetipico "maschio etero" vorrebbe che fosse (ecco perché ti mangia se le dai della mascolina), mentre l'artista biologicamente maschio che si propone come androgino attua un artificio, e se pure vi è una rivendicazione "politica" insita nel suo gesto, è una rivendicazione da gay pride e non da corteo femminista.

35 minutes ago, Hazel226 said:

O ancora: una ragazza con un hobby maschile è spesso lodata, un ragazzo con hobby  femminili è spesso preso in giro.

Per quel che riguarda la spartizione delle attività non saprei; forse un ragazzo che impara a lavorare all'uncinetto è più bistrattato di una ragazza che si prende la patente del tir...ma secondo me pure lei è guardata con sospetto dalle amiche che preferiscono passare il sabato pomeriggio al centro commerciale.

 

Edited May 21, 2020 by schopy

[marco7]

@Almadel

puo' un uomo fare danza classica e non sembrare effemminato ?

[Uncanny]

2 hours ago, Almadel said:

L'idea che gli attivi considerino i passivi "inferiori" o "femmine" 

Al massimo può essere un discorso valido per i padri di famiglia bisex repressi che cercano sulle app giovani effemminati da scopare che non lo facciano così sentire troppo "gay" 

Non è di certo un atteggiamento da gay attivo e neanche da bisex escluso quel caso 

21 minutes ago, schopy said:

Può darsi che ci siano passivi (o ricettivi, chiamiamoci come vogliamo, per me cambia poco) che erotizzino la propria svirilizzazione, ma a dire il vero non ne ho conosciuti personalmente.

È un meccanismo molto spesso inconscio, loro non ammetterebbero mai la cosa in primis a loro stessi

Ti direbbero poi come meccanismo di difesa che percepire quell'atteggiamento come svirilizzante è dovuto a stereotipi machisti e "omofobia interiorizzata" 

[Hazel226]

4 minutes ago, Almadel said:

Le donne vogliono che i loro hobby non siano considerati "maschili"

Mi hai fatto riflettere sul fatto che non posso parlare a nome di nessuno. Quando io avevo hobby maschili per me erano maschili, anzi era il bello della cosa. Però è vero che ho sempre pensato che se ci fossero stati meno stereotipi di questo tipo, tutti sarebbero stati più liberi di fare quello che pareva loro senza doversi giustificare o dare nell'occhio e ne avrebbero tutti giovato. (Es. quando facevo softair e tutti mi chiedevano se lo facessi perché mi aveva trascinato un fidanzato mi dava parecchio fastidio, perché la stessa domanda non veniva fatta ai miei compagni di squadra: non capivo perché avrei dovuto aver bisogno di qualcuno che me lo suggeriva, tutti possono vole' un fucile - non ho mai chiesto alle mie conoscenti se per caso anche loro ne volessero uno in effetti).

Comunque mi hai fatto venire in mente un altro esempio: ho scoperto di recente che nel bdsm (che non pratico) esiste una cosa chiamata femminilizzazione rivolta a uomini sub; ti risulta che esista anche la mascolinizzazione per le donne sub? Cioè, in pratica, esiste la mascolinizzazione come pratica umiliante? 

[schopy]

20 minutes ago, Almadel said:

Le donne vogliono che i loro hobby non siano considerati "maschili";

una calciatrice non vuole essere considerata una lesbica o un "uomo mancato".

Pretende di dire che si tratta solo di stereotipi insulsi.

E' perché il femminismo parte da premesse diverse...

[Hinzelmann]

16 hours ago, Prince1999 said:

Ne ho parlato con la mia terapeuta e stiamo scavando nella mia vita per capire il perché di queste emozioni,che sono veramente brutte,anche perché quando io non ero dichiarato, riuscivo a vivere tutto ciò molto serenamente,eppure ero costantemente a contatto con un ambiente ostile all'omosessualità. È come se dentro di me ci siano delle cellule troppo avverse a questa parte di me,che non riesco a debellare al meglio. La questione dei 40 ragazzi è stata una forma di attacco a questa omofobia interna,come a dire: "Mi sono rotto,la devo superare cosí!!

Molto probabilmente hai semplicemente attraversato una fase euforica di scoperta del sesso, che ha messo in pausa i problemi di accettazione e le tue ansie correlate, questo di norma capita a molti. Ci sono ovviamente le dovute eccezioni, persone che per temperamento e carattere dovendo sempre tenere tutto sotto controllo non riescono mai a lasciarsi andare neanche nella fase di scoperta del sesso, ma sono più le persone che si comportano come ti sei comportato tu ( non conta poi se 4 o 40 contano le sensazioni provate )

Ad ogni modo questa fase euforico-pulsionale non può da sola risolvere tutti i problemi, la costruzione di un desiderio sessuale implica sempre un confronto con idee, emozioni, pensieri.

 

[Prince1999]

27 minutes ago, Hinzelmann said:

Molto probabilmente hai semplicemente attraversato una fase euforica di scoperta del sesso, che ha messo in pausa i problemi di accettazione e le tue ansie correlate, questo di norma capita a molti. Ci sono ovviamente le dovute eccezioni, persone che per temperamento e carattere dovendo sempre tenere tutto sotto controllo non riescono mai a lasciarsi andare neanche nella fase di scoperta del sesso, ma sono più le persone che si comportano come ti sei comportato tu ( non conta poi se 4 o 40 contano le sensazioni provate )

Ad ogni modo questa fase euforico-pulsionale non può da sola risolvere tutti i problemi, la costruzione di un desiderio sessuale implica sempre un confronto con idee, emozioni, pensieri.

 

La cosa peggiore è che a posteriori mi sento veramente da schifo per avere fatto questo.. è probabile che nella mia testa lo associ a un qualcosa di vergognoso

[Almadel]

26 minutes ago, schopy said:

La disparità che tu evidenzi concerne naturalmente la "politicizzazione" delle scelte estetiche femminili anticonvenzionali, che non ha un corrispettivo al maschile;

la donna che sceglie di non depilarsi rivendicherà il desiderio di apparire per ciò che è anziché per ciò che l'archetipico "maschio etero" vorrebbe che fosse (ecco perché ti mangia se le dai della mascolina), mentre l'artista biologicamente maschio che si propone come androgino attua un artificio, e se pure vi è una rivendicazione "politica" insita nel suo gesto, è una rivendicazione da gay pride e non da corteo femminista.

Perché nelle donne - anche nelle più femministe - c'è un potente rifiuto della mascolinità.

Tutto quello che fa una donna deve essere considerato "femminile" e se tale non ti sembra sei sessista.

I maschi raramente hanno un rifiuto così radicale della "femminilità",

al punto di accusarti di sessismo se li giudichi "effeminati".

E' un discorso simile a quello sulla "bellezza".

I maschi accettano anche di venire considerati "brutti" (nel mascolinismo estremista - la Redpill - se lo rivendicano),

mentre le femmine pretendono di essere considerate "belle" anche quando non lo sono, in nome di una lotta contro gli standard.

Le donne sono aggrappate con le unghie e con i denti alla loro personale idea di "femminilità" e di "bellezza":

una donna deve essere considerata femminile anche se ha il monociglio e bella anche se obesa o sgraziata.

Un maschio invece è disposto a mettere in discussione il suo concetto di "virilità" e a decostruirlo

o ad ammettere di non essere bello e a puntare sulla "personalità" o sullo "status".

25 minutes ago, Hazel226 said:

Comunque mi hai fatto venire in mente un altro esempio: ho scoperto di recente che nel bdsm (che non pratico) esiste una cosa chiamata femminilizzazione rivolta a uomini sub; ti risulta che esista anche la mascolinizzazione per le donne sub? Cioè, in pratica, esiste la mascolinizzazione come pratica umiliante?

Che io sappia no.

Per quanto non dubiti che molte mogli si siano sentite gravemente umiliate

quando il marito ha chiesto loro di usare uno strap on;

ma l'umiliazione credo derivi più dalla svirilizzazione del loro uomo (che le fa sentire meno importanti)

piuttosto che dall'idea di "comportarsi come un maschio".

C'è però un'interessante distopia femminista sul nazismo che parla di questa cosa

(purtroppo non sono riuscito a trovare il titolo).

L'umiliazione funziona solo quando funziona So che la frase può sembrare insensata,

ma anche se qualcuno avesse questa fantasia

(tipo: ti raso la testa, ti lavo con la canna dell'acqua fredda, ti vesto in mimetica, ti faccio fare trenta flessioni

e poi mi inculi con lo strap on, mentre ti urlo "Matricola del cazzo!") troverebbe poche donne disponibili per farla.

I/le sub si fanno umiliare solo nei modi che trovano eccitanti 🙂

 

 

 

[Hazel226]

1 minute ago, Almadel said:

(tipo: ti raso la testa, ti lavo con la canna dell'acqua fredda, ti vesto in mimetica, ti faccio fare trenta flessioni

e poi mi inculi con lo strap on, mentre ti urlo "Matricola del cazzo!") troverebbe poche donne disponibili per farla.

I/le sub si fanno umiliare solo nei modi che trovano eccitanti 🙂

1) Cosa ho letto

2) In realtà io mi ero fatto un'altra idea, e cioè che non esistesse questa categoria perché difficilmente la mascolinizzazione viene associata alla degradazione. Oppure non abbastanza o da abbastanza persone da dare luogo a una categoria. Però può essere che mi sbagli.

[Hinzelmann]

11 minutes ago, Prince1999 said:

La cosa peggiore è che a posteriori mi sento veramente da schifo per avere fatto questo.. è probabile che nella mia testa lo associ a un qualcosa di vergognoso

Intanto metti all'incasso il fatto che il malessere è solo qualcosa a posteriori che potenzialmente non pregiudica la tua sessualità, anche il fatto di sentirsi a disagio se qualcuno ti tratta - come dici tu - da "passivo", non mi pare la peggiore delle reazioni possibili.

[Prince1999]

5 minutes ago, Hinzelmann said:

Intanto metti all'incasso il fatto che il malessere è solo qualcosa a posteriori che potenzialmente non pregiudica la tua sessualità, anche il fatto di sentirsi a disagio se qualcuno ti tratta - come dici tu - da "passivo", non mi pare la peggiore delle reazioni possibili.

Ma disagio sai cosa intendo? Proprio che sto male..poco ci manca che gli piango davanti..assurdo vero?

[Almadel]

5 minutes ago, Hazel226 said:

2) In realtà io mi ero fatto un'altra idea, e cioè che non esistesse questa categoria perché difficilmente la mascolinizzazione viene associata alla degradazione. Oppure non abbastanza o da abbastanza persone da dare luogo a una categoria. Però può essere che mi sbagli.

Non voglio nasconderti che anche io pensi che nei gay passivi ci sia un po' di misoginia.

Quando mi chiedono "Umiliami e trattami come una femmina", mi chiedo sempre come pensino che le femmine vadano trattate

Infatti la mia contro-risposta misogina spesso è: "Oh no, come una femmina? Devo darti sempre ragione e farti usare la mia carta di credito?"

Trovo molto divertente questo corto-circuito tra la misoginia dei gay passivi e la misoginia dei maschi etero.

 

Per questo dico che i sub non obbediscono ai loro master, ma obbediscono alle loro stesse fantasie

e cercano solo un master che le condivida. E che li "costringa" a fare quello che desiderano.

Ci sono "sissificatori di maschi" e non "mascolinizzatori di femmine" perché non c'è richiesta di fantasie simili.

(A mio avviso perché le donne cis sono troppo legate al loro ruolo di genere e secondo te perché non ci sarebbe umiliazione nella mascolinizzazione).

E invece la mascolinizzazione potrebbe essere davvero umiliante per una femmina: ho citato la rasatura e l'allenamento fisico,

ma potevo citare anche il mantenimento in denaro, il cuckoldismo, fare a botte coi rivali,

subire prove dolorose come un tatuaggio per dimostrare che sei abbastanza maschio da reggerle.

Il ruolo di genere maschile offre innumerevoli occasioni di sottomissione, ma a nessuna donna sub interessano.

Tanti maschi vogliono giocare a fare "la casalinga sottomessa", ma nessuna vuole giocare a fare "il soldatino sottomesso".

[Hinzelmann]

10 minutes ago, Prince1999 said:

Ma disagio sai cosa intendo? Proprio che sto male..poco ci manca che gli piango davanti..assurdo vero?

Beh in astratto avresti potuto reagire con rabbia o diventare aggressivo, che sono le reazioni negative forse più pericolose o scappare per il disgusto

però non intendo sottovalutare il tuo malessere

 

[ldvrsp]

In relazione alla discussione nella nottata, in numerose occasioni nei miei post ho ribadito e ribadito e ribadito ancora la mia mancanza di esperienza nel campo del sesso omosessuale, di essere uscito da poco dal closet e di essere cresciuto in un ambiente culturale profondamente omofobo. Ed infatti non ero intervenuto nel topic fino a quando non è stata richiesta la mia opinione. E' naturale che essa derivi da informazioni teoriche e riferite, piuttosto che da esperienza diretta; davo per scontato che si tenesse a mente questo, quando si è letto quello che ho scritto, il cui contenuto resta per me valido tutt'ora.

Eppure vi sono stati riscontri come questo.

13 hours ago, davydenkovic90 said:

Ma no, parla come uno che, al massimo, ha fatto sesso con lo scarico della vasca da bagno. Ma va bene, avrà tempo per riflettere e rivedere tutte le sue posizioni una volta che sarà uscito dal nido e avrà fatto le sensate esperienze di relazione con coetanei (gay e non, sessuali e non), che gli auguro con tutto il cuore.

L'essere gay e/o passivi non ha niente a che vedere con la mancanza di virilità, questa è semplicemente una falsa nozione di alcune sottoculture limitate nel tempo e nello spazio a cui noi millennial non apparteniamo più. Poi è normale che se uno frequenta soprattutto i genitori e i nonni, che si sono formati in un mondo che invece aveva questo tipo di concetti, li assorbirà e li farà suoi e, nei casi di famiglione totalizzanti, ci metterà un sacco e gli ci vorrà molta più gavetta (e tempo) per liberarsene.

Durante le scorse due settimane, ho letto post, che probabilmente sono sfuggiti ad altri, nei quali si usavano terminologie davvero offensive verso il concetto di passività, le quali non mi sono piaciute. Ho contattato gli autori e, con vari messaggi, ho cercato di discutere la visione del passivo. Ne è emersa in entrambi i casi una concezione che ho ritenuto scorretta, di passivi come elementi deboli, checche, mezze femmine e roba del genere. Reiteratamente, gente che ha aperto chat qui con me, ha tenuto subito a precisare, cito verbatim: "non sono checca". Sono assolutamente certo che le opinioni dei due utenti con cui ho affrontato la questione fossero dettate da un'inesperienza simile alla mia, piuttosto che da cattiveria o volontaria superficialità. Il mio primo post in questo thread è stato verosimilmente letto da questi due utenti, ed era principalmente diretto a loro. La relativa parte che ha fatto discutere aveva lo scopo, nell'ambito di uno scambio implicito fra (presunti) prevalentemente attivi, di rafforzare il concetto di piena dignità ed uguaglianza fra i due ruoli.

Sono addirittura andato oltre, dicendo che a mio avviso le persone che hanno accettato ed esercitano il ruolo passivo siano particolarmente toste, indi meritevoli della mia stima, in quanto capaci di qualcosa che io, al di là del piacere sessuale, avrei difficoltà ad espletare. Questo per via della mia personale difficoltà ad accettare alcuni tipi di intromissione nei miei spazi personali, laddove caratterialmente sono abbastanza poco "accessibile". Ma le mie problematiche sono soltanto mie? Direi di no. Quindi, a ben pensarci, non era un discorso unicamente soggettivo. Se infatti è vero che non ho esperienza homosex mia, posso altresì giovarmi di quella di altri, riferitami nei post o con altri mezzi, dalla quale emerge una non rara difficoltà per alcuni passivi nell'accettare e pienamente espletare il loro ruolo; anche difficoltà nel comunicarlo agli altri. Indignazione generale? Qualcuno non se ne era accorto? Forse perché concepisce il mondo come proiezione di sé e delle proprie caratteristiche, e/o non si cura di quelle degli altri (passivi); ripercorrendo peraltro in modo ossessivo i trascorsi della propria vita amorosa e sessuale, pretendendo di farli valere come assioma valido universalmente. O qualcun altro forse perché è solo superficiale. Mi risulta addirittura che alcune coppie omosessuali non pratichino abitualmente sesso anale, e sarebbe interessante, ma indelicato, comprenderne i motivi. A prescindere da tutto sono affari loro e non miei.

Quindi ribadisco la mia stima verso il passivo che conduce il proprio ruolo fino in fondo (e qui poi sembra che vi siano compartimenti stagni, laddove invece non andrebbero trascurati i versatili, probabilmente maggioritari). Riprendo il capoverso dibattuto.

16 hours ago, ldvrsp said:

Dell'essere passivo, […] io sono attivo, quindi ho grande stima per i passivi, fermo restando il fatto che non mi porterò a letto ragazzi troppo effeminati, de gustibus n. e. d.. Però non li vedo come persone deboli, anzi, credo ci voglia un bel nerbo per accettare che un'altra persona invada il tuo corpo con un organo estraneo. E accogliere. E' facile, se non sei impotente, voler infilare il tuo fallo eccitato in un buco, magari una pecora rincoglionita o lo scarico della vasca da bagno se non ha il filtro, e fare ficca sficca finché non vieni, tutt'altra cosa è accoglierlo dentro di te. Perciò, tutta la mia stima ai passivi.

E non comprendo da dove possa emergere una volontà discriminatoria od offensiva verso i passivi da parte mia e della mia "sottocultura" (??)

Tanto che sarei io stesso disposto, una tantum, ad essere passivo, anche a costo non provare piacere, anzi, qualora me lo chiedesse una persona… diciamo per me speciale. Proprio perché, per me, non ha nulla poco dignitoso o poco virile.

Ripeto, non comprendo come simili opinioni possano offendere le persone, ma mi rendo conto che in certi casi la facilità di offendersi possa derivare da un'incertezza od una mancata piena accettazione da parte del destinatario, piuttosto che del mittente, presunti. Ad esempio, se qualcuno mi grida in strada frocio, oggi non mi sento offeso, so solo che ho a che fare con un cafone o uno sfortunato. Oppure, quando mi chiedono se sia di origine ebraica, perché il mio cognome suona ebreo, con perplessità di alcuni miei conoscenti, che al mio posto mi dicono sarebbero risentiti, io non mi offendo, anche perché, se lo fossi veramente, ciò non mi darebbe alcun fastidio.

A proposito di offese, ho trovato offensivo nei miei confronti (ma credetemi, non mi sono offeso, l'ho preso solo come cafoneria e stupidità): il fatto che dopo due settimane che mi ero iscritto, mi sia stato detto, conosciuta la mia età, che stavo messo male ed ero un poveraccio a non aver fatto coming out pubblico. Pur avendo sempre riconosciuto un mio deficit in questo, è proprio una bella cosa da dire ad un utente nuovo da parte della comunità gay di Gayforum. Complimenti. O il fatto che mi sia stato detto che ero un pavido per il non aver messo la mia faccia nell'Avatar (ebbene, ancora per qualche giorno, eccola lì). O nome e cognome. O il fatto che quel sommario del mio articolo sul covid sia stato insultato e sminuito da chi dichiarava orgogliosamente di non averlo letto (giudizio con ignoranza!!); ebbene, è stato, nella versione estesa, aperto 16mila volte, e, per di più, abusivamente scopiazzato da un quotidiano cartaceo italiano. Mentre in quegli stessi giorni, sul relativo topic, molti utenti sparavano cazzate a raffica in tema. Infine, che un utente abbia definito i miei amici e conoscenti "la corte dei miracoli"... laddove, probabilmente, quelle stesse persone, conosciuti i trascorsi dell'autore dell'epiteto, considererebbero LUI un membro della corte dei miracoli, peraltro sbagliando, secondo la mia opinione.

Non ho raccolto organicamente le informazioni su di me in un topic di presentazione o in un diario perché ho intuito che avrebbe tolto le briglie a chissà quali critiche, commenti e giudizi nei miei confronti, tuttavia ho raccontato di me stesso a piccoli pezzi con vari post messi qua e là. Un minimo mi conoscete. Quindi non chiedete la mia opinione se non avete voglia di comprenderla ed interpretarla nel giusto modo.

Ah, e le stronzatelle sul nido, sui nonni e genitori… mi fanno un po' ridere. I miei nonni non esistono da tanti anni, i miei genitori… lasciamo perdere, da tanti anni, il nido dorato non è né dorato né nido. E non chiederei diversamente, le cose belle si fanno/conquistano con le proprie mani, homo faber. Sono certo che nel Forum vivano tutti a casa propria e che la mantengano autonomamente con i frutti di una occupazione brillante, produttiva e ben remunerata.

 

Edited May 21, 2020 by ldvrsp

[schopy]

7 minutes ago, ldvrsp said:

Infine, che un utente abbia definito i miei amici e conoscenti "la corte dei miracoli"... laddove, probabilmente, quelle stesse persone, conosciuti i trascorsi dell'autore dell'epiteto, considererebbero LUI un membro della corte dei miracoli.

Sono stato io mi sa, e me ne scuso sinceramente; probabilmente mi ero fatto un'idea errata, ma quel che intendevo dire con quell'espressione era solo che alle volte se sei molto generoso con persone che ancora non sono amici è frequente che si incappi in chi approfitta della generosità senza per ciò stesso sentirsi "obbligato" nei tuoi confronti (il mio tono era un po' istrionico, non volevo dare per forza dei giudizi); e ricordo d'aver replicato in questo modo ad una tua osservazione circa il tuo dispiacere per il fatto che ti dai molto da fare ricevendo poco in cambio (sintetizzo, così l'avevo capita io eh).

Sono certo anche di aver scherzato sul nido dorato...ma mi pare d'averlo fatto solo dopo che avevi postato le immagini di un castello (intendo l'edificio, non l'utente).

[ldvrsp]

1 hour ago, schopy said:

Sono stato io mi sa, e me ne scuso sinceramente; probabilmente mi ero fatto un'idea errata, ma quel che intendevo dire con quell'espressione era solo che alle volte se sei molto generoso con persone che ancora non sono amici è frequente che si incappi in chi approfitta della generosità senza per ciò stesso sentirsi "obbligato" nei tuoi confronti (il mio tono era un po' istrionico, non volevo dare per forza dei giudizi); e ricordo d'aver replicato in questo modo ad una tua osservazione circa il tuo dispiacere per il fatto che ti dai molto da fare ricevendo poco in cambio (sintetizzo, così l'avevo capita io eh).

Sono certo anche di aver scherzato sul nido dorato...ma mi pare d'averlo fatto solo dopo che avevi postato le immagini di un castello (intendo l'edificio, non l'utente).

Per favore, cita tutta la mia frase, non troncarla. Riprendila fino al punto, perché il significato cambia.

[schopy]

8 minutes ago, ldvrsp said:

Per favore, cita tutta la mia frase, non troncarla. Riprendila fino al punto, perché il significato cambia.

Sì sì, ho letto la tua aggiunta in cui specifichi che NON MI CONSIDERI un membro della corte dei miracoli...ma comunque non m'ero risentito 

volevo chiarire che mi spiace d'esser stato maleducato in passato, non era mia intenzione offendere.

Edited May 21, 2020 by schopy

[Almadel]

24 minutes ago, ldvrsp said:

In relazione alla discussione nella nottata, in numerose occasioni nei miei post ho ribadito e ribadito e ribadito ancora la mia mancanza di esperienza nel campo del sesso omosessuale, di essere uscito da poco dal closet e di essere cresciuto in un ambiente culturale profondamente omofobo.

Non si può mettere in dubbio che se dici cose che suonano un po' strane, la responsabilità sia di una conoscenza indiretta.

Io ci ho messo qualche anno per avere un'opinione ragionata su molte dinamiche della comunità gay.

Un po' per omofobia interiorizzata e un po' per il suo contrario (l'idealizzazione),

che - visto l'ambiente progressista dei miei amici - mi ha influenzato più della prima.

Anche l'idea di essere disponibili a un rapporto passivo doloroso e poco piacevole per compiacere il partner

è stata un'idea "stupida" che mi ha accompagnato per qualche anno; non tanto perché non sia normale essere disposti,

quanto perché non ci piacerebbe davvero una persona disposta a farci provare qualcosa di spiacevole come "prova d'amore"

dal momento che noi stessi saremmo poco inclini a volerlo fare a parti inverse.

[Hazel226]

On 5/21/2020 at 1:12 PM, Almadel said:

Non voglio nasconderti che anche io pensi che nei gay passivi ci sia un po' di misoginia.

Quando mi chiedono "Umiliami e trattami come una femmina", mi chiedo sempre come pensino che le femmine vadano trattate

Infatti la mia contro-risposta misogina spesso è: "Oh no, come una femmina? Devo darti sempre ragione e farti usare la mia carta di credito?"

Trovo molto divertente questo corto-circuito tra la misoginia dei gay passivi e la misoginia dei maschi etero.

Per questo dico che i sub non obbediscono ai loro master, ma obbediscono alle loro stesse fantasie

e cercano solo un master che le condivida. E che li "costringa" a fare quello che desiderano.

Ci sono "sissificatori di maschi" e non "mascolinizzatori di femmine" perché non c'è richiesta di fantasie simili.

(A mio avviso perché le donne cis sono troppo legate al loro ruolo di genere e secondo te perché non ci sarebbe umiliazione nella mascolinizzazione).

E invece la mascolinizzazione potrebbe essere davvero umiliante per una femmina: ho citato la rasatura e l'allenamento fisico,

ma potevo citare anche il mantenimento in denaro, il cuckoldismo, fare a botte coi rivali,

subire prove dolorose come un tatuaggio per dimostrare che sei abbastanza maschio da reggerle.

Il ruolo di genere maschile offre innumerevoli occasioni di sottomissione, ma a nessuna donna sub interessano.

Tanti maschi vogliono giocare a fare "la casalinga sottomessa", ma nessuna vuole giocare a fare "il soldatino sottomesso".

Ma sì, che tutto dipenda dal desiderio del* sub è sicuro, ma appunto per questo, la persona sub cerca un modo per sentirsi subordinata/umiliata, e siccome all'essere donna è già connessa un'idea di subordinarietà, la donna sub non switcha mentre l'uomo sì. Quello che suggerisci tu secondo me non funzionerebbe perché la matricola vittima di nonnismo sta comunque un gradino sopra la donna (va a finire che il maschilista sono io, eh).

Detto ciò secondo me questa misoginia non è che sia una tipicità dei passivi perché i ragazzi che citavo prima (che dicevano di avere un lato femminile marcato ecc) non è che vivessero la cosa in senso degradante e non mi sembrava che avessero alcuna voglia di sentirsi umiliati per questo. Ci sono anche quelli che dici te, ma credo sia una roba diversa (del resto se uno mi dicesse "umiliami e trattami come una femmina" non lo prendersi a sberle solo perché così gli farei un favore). Insomma esiste un modo di intendere la cosa che non è legata alla misoginia, mentre senz'altro vedo misoginia nel sub che vuole essere sissificato.

 

Edited May 21, 2020 by Hazel226

[Krad77]

2 hours ago, ldvrsp said:

Questo per via della mia personale difficoltà ad accettare alcuni tipi di intromissione nei miei spazi personali, laddove caratterialmente sono abbastanza poco "accessibile".

L'argomento viene trattato nel film Shortbus, molto bello.

2 hours ago, ldvrsp said:

è proprio una bella cosa da dire ad un utente nuovo da parte della comunità gay di Gayforum

Non penso proprio che possa essere attribuito alla comunità del Gayforum, semmai, ad un utente specifico, che ne risponderà personalmente. Io sto su questo forum da 7-8 anni, senza nome e cognome, senza una foto del viso nell'avatar, non sono mai stato attaccato per questo, ma qualora accadesse, me ne potrei fregare tranquillamente.

4 hours ago, Almadel said:

Perché nelle donne - anche nelle più femministe - c'è un potente rifiuto della mascolinità.

Tutto quello che fa una donna deve essere considerato "femminile" e se tale non ti sembra sei sessista.

I maschi raramente hanno un rifiuto così radicale della "femminilità",

al punto di accusarti di sessismo se li giudichi "effeminati".

Non è proprio così secondo me. Può esserlo su discorsi superficiali, o se parli con delle femministe che inquadrano il discorso maschile-femminile in modo particolare.

Se parli con un adulto di intelligenza standard, è probabile che ti dirà che nell'essere umano coesistano caratteristiche maschili e femminili, insieme, e nessuno è maschio al 100% o femmina al 100% - a differenza del sesso biologico, che è dato come binario, tolta una esigua minoranza di intersessuali. Non è mica raro trovare una donna che è appassionata di calcio, o di manovra mezzi pesanti, che ammetta che sì, sono aspetti maschili del sé, che convivono con gli aspetti femminili, e specularmente, lo stesso può dire un maschio che ama molto curarsi il corpo, o cucire - a prescindere se siano etero o omo!

[freedog]

35 minutes ago, Krad77 said:

L'argomento viene trattato nel film Shortbus, molto bello.

r u sure?

me lo ricordo come un soft porn sulla Ney York post 11 settembre molto sul filo dell'ironia, non ci ho visto tutti sti sottotesti psicologici

[Krad77]

Sì sono sicuro. La trama che riguarda la coppia James-Jamie affronta apertamente la difficoltà/rifiuto a fare il passivo. Non è soft porno, contiene proprio scene porno esplicite, quindi lo sconsiglio a tutti quelli che ne possano essere infastiditi, ma non penso sia il caso di ldvrsp

[freedog]

12 minutes ago, Krad77 said:

Sì sono sicuro. La trama che riguarda la coppia James-Jamie affronta apertamente la difficoltà/rifiuto a fare il passivo. Non è soft porno, contiene proprio scene porno esplicite, quindi lo sconsiglio a tutti quelli che ne possano essere infastiditi, ma non penso sia il caso di ldvrsp

boh.. mi ricordo l'ironia del cantare l'inno americano sul q del passivo di turno (con tanto di effetto eco..) e lo schizzare su un simil Pollock ad inizio film, ste dinamiche relazionali le avrò rimosse

Edited May 21, 2020 by freedog