Molestie da parte di maturo in condominio

[metalheart]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Nayoz è stato molestato dalla vita🤣

Inutile dire che io avrei assolto chiunque lo abbia incontrato in tutti i casi esposti...

E li avresti assolti anche se lui fosse stato una donna? Ti immagini una donna che ripara computer (o fa consulenza ti qualche tipo) e una volta da un amico scopre che questo ha inscenato tutto per masturbarsi davanti a lei costringendola a guardare? Oppure anche nel caso del topic starter, se fladimiro71 fosse una ragazza che si ritrova una mano sulle parti basse, il pervertito sul suo letto, continui messaggi, ecc...? non è che scrivendo stai ragionando più da gay che da avvocato?

[Hinzelmann]

Just now, metalheart said:

E li avresti assolti anche se lui fosse stato una donna?

Sì, se il racconto fosse stato lo stesso il risultato sarebbe uguale

Ma ragazzi siete capaci di sospendere il giudizio morale e leggere cosa ha scritto?

E' una follia

[schopy]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Sì gli atti compiuti in casa di Nayoz sarebbero più gravi, ma le modalità e le circostanze rendono la sua posizione indifendibile (...) tuttavia la causa di Fladi è vagamente più perorabile di quella di Nayoz.

Guarda che io da subito ho consigliato a Fladi di evitare pure di salutarlo il vicino gayo; non consiglio di procedere con la denuncia perché a me pare non sia successo niente di troppo grave, non certo per salvare le apparenze.

[Uncanny]

12 minutes ago, Hinzelmann said:

Fa anche una certa impressione dover spiegare in un forum gay che peccato e reato sono due cose diverse e che la riprovazione morale per il vicino di casa può anche esserci  MA DEVE essere irrilevante nel giudicare la situazione e ci deve essere una sospensione del giudizio morale

Come se la molestia fosse solo intesa come fattispecie di reato e in senso giuridico

Qui non si sta discutendo se il molestatore debba essere sanzionato per una palpata non richiesta, personalmente non lo credo affatto 

Si sta discutendo se il suo comportamento sia giusto o meno, al di là delle implicazioni penali su cui nessuno ha messo bocca

E c'è chi come te Hinzelmann giustifica il molestatore dicendo che non ha fatto nulla di male, andando poi a cercare modi per colpevolizzare la vittima

10 minutes ago, schopy said:

ma se sapessi che dall'altra parte dello schermo c'è un minore e non un manzo trentacinquenne penseresti ancora che è un gesto meno "nocivo" di una mano morta fatta ad un ventiduenne convivente col suo ragazzo?

I paragoni si fanno a parità di condizioni, mi sembra ovvio

10 minutes ago, schopy said:

Ma il problema non sono le intenzioni del molestatore (che sono proprio le stesse) quanto le aspettative del ricevente....

Intenzioni era riferito ad entrambe le parti

Edited May 28, 2020 by Uncanny

[Iron84]

12 minutes ago, Hinzelmann said:

Fa anche una certa impressione dover spiegare in un forum gay che peccato e reato sono due cose diverse e che la riprovazione morale per il vicino di casa può anche esserci  MA DEVE essere irrilevante nel giudicare la situazione e ci deve essere una sospensione del giudizio morale

Davvero io sono allibito, forse tu sei più bravo a rendere il concetto, di sicuro qui emergono posizioni in materia di sessualità ed etica che manco fossimo al forum di COmunione e Liberazione.

[Hinzelmann]

1 minute ago, Uncanny said:

E c'è chi come te Hinzelmann giustifica il molestatore dicendo che non ha fatto nulla di male, andando poi a cercare modi per colpevolizzare la vittima
 

Non ti ho risposto fin qui e continuo a non farlo...io non ho bisogno di stigmatizzare gli interventi degli altri, o di fare insinuazioni

[Hazel226]

Da questo thread ho imparato che

Paolo e Davy stavano insieme, poi si sono lasciati e adesso Davy sta con Layer il quale ha tratti nordici, quindi presumo sia biondo.

Comunque non è che chiedere agli altri di evitare di essere molesti significa essere l'Iran, a meno che non sia l'unico modo che uno conosce per scopare.

 

Edited May 28, 2020 by Hazel226

[schopy]

3 minutes ago, Uncanny said:

Si sta discutendo se il suo comportamento sia giusto o meno, al di là delle implicazioni penali su cui nessuno ha messo bocca

Credo siamo tutti d'accordo nel ritenerlo un comportamento inappropriato, però Fladi concretamente cosa può fare ora, se non ignorarlo?😅 se quell'altro non capisce gli mandi un messaggio in cui scrive che quella palpata è stata molto sgradita.

[Iron84]

4 minutes ago, Uncanny said:

E c'è chi come te Hinzelmann giustifica il molestatore dicendo che non ha fatto nulla di male, andando poi a cercare modi per colpevolizzare la vittima

Uno degli aspetti del dibattito moralista è il giudizio implicito a quello che si dice stravolgendone i contenuti ma soprattutto decontestualizzando il tutto.
Potrei pensare che hai problemi di comprensione del testo, pur non essendo un fine scrittore, penso che nonostante le mie difficoltà espressive i miei concetti siano chiari.

A quanto pare esiste una mala fede nell'interpretarli o forse la non volontà nel capirli semplicemente perchè non si condividono a prescindere.

Quote

Come se la molestia fosse solo intesa come fattispecie di reato e in senso giuridico

Quella è l'unica rilevante se ti rivolgi alle forze dell'ordine, non penso tu chiami la polizia se qualcuno rutti a tavola oppure si presenti a cena da te senza portare una bottiglia di vino.

Ora non penso tu sia così stupido da obiettarmi "Stai paragonando una bottiglia di vino non portata ad una molestia sessuale?"

 

[Uncanny]

6 minutes ago, Hinzelmann said:

Non ti ho risposto fin qui e continuo a non farlo...io non ho bisogno di stigmatizzare gli interventi degli altri, o di fare insinuazioni

È quello che hai fatto finora, da molte pagine a questa parte

La colpa è del povero Flamidiro che si è reso fraintendibile offrendo un caffè che per te è segnale di disponibilità sessuale 

E poi normale approcciare palpando i genitali in contesti senza nessun sottotesto sessuale come in situazioni di scambio di consigli condominiali, riparazione di computer, etc.

È questo che vai ripetendo finora, ora nega pure

7 minutes ago, Iron84 said:

Davvero io sono allibito

Io sono allibito e forse a voi non è chiaro che molestia non è solo un termine giuridico, sarà deformazione professionale chissà

1 minute ago, schopy said:

Credo siamo tutti d'accordo nel ritenerlo un comportamento inappropriato

Per Hinzelmann e Iron non lo è affatto

[Iron84]

3 minutes ago, Hazel226 said:

Comunque non è che chiedere agli altri di evitare di essere molesti significa essere l'Iran, a meno che non sia l'unico modo che uno conosce per scopare.

Ritenere un comportamento immorale da denunciare alla pubblica autorità si però.

[Uncanny]

1 minute ago, Iron84 said:

Uno degli aspetti del dibattito moralista è il giudizio implicito a quello che si dice stravolgendone i contenuti ma soprattutto decontestualizzando il tutto

Ma se sei andato finora ripetendo che fra uomini le molestie non esistono, esistono solo nei rapporti uomo-donna

[Iron84]

1 minute ago, Uncanny said:

Per Hinzelmann e Iron non lo è affatto

Ok non ci arrivi ma forse non vuoi arrivarci.

In presenza di posizioni ideologiche è inutile insistere.

[schopy]

4 minutes ago, schopy said:

se quell'altro non capisce gli mandi un messaggio in cui scrive che quella palpata è stata molto sgradita.

Se dopo essere stati espliciti nel rifiuto l'architetto sarà ancora molesto allora ne riparliamo...quello che io non vorrei è che Fladi continui a sorridere mezzo imbarazzato quando lo incrocia sulle scale anziché tirar dritto. Non diventeranno amici, pazienza.

[Iron84]

1 minute ago, Uncanny said:

Ma se sei andato finora ripetendo che fra uomini le molestie non esistono, esistono solo nei rapporti uomo-donna

Uno dei problemi dei forum è leggere solo parti degli interventi, sinceramente mi stufo di tornare indietro e fare copia e incolla e forse tu ti stuferai di leggerli.
COmunque penso che le posizioni siano chiare.

Non sempre ciò che è sbagliato è illegale, tutto qui. Essere cafoni così come essere bavosi è un comportamento socialmente scorretto ma diventa illegale quando si compiono atti che generino un danno ad una persona.

Se concordi con me che una molestia alla Fladimiro o alla Nayoz, che invita due volte un segaiolo seriale a casa, siano comportamenti non giuridicamente rilevanti, allora siamo d'accodo.

Se sono un cafone mi autoinvito alle tue feste non posso essere denunciato, se sono un cafone e faccio rumore fino a tarda notte posso essere denunciato, in entrambi i casi sono un cafone ma le due condotte non sono ugualmente rilevanti.

QUesto è il discorso.

[Almadel]

Io non credo che qualcuno avrebbe davvero chiamato la polizia,

kmi pare che tutti concordino nell'ignorarlo: tranne metalheart che lo avrebbe menato.

Proprio non ho capito su cosa siate in disaccordo.

[Uncanny]

@Iron84 Queste sono frasi tue, come devo interpretarle? Ho problemi di comprensione del testo, chiedo una consulenza

On 5/27/2020 at 9:50 AM, Iron84 said:

La molestia fatta da uno sconosciuto ad un ragazzo rientra nelle proposte, magari di cattivo gusto, che tutti quanti noi dobbiamo essere in grado di declinare

13 hours ago, Iron84 said:

Credo che, se non c'è un sottotesto, e qualcuno ti tocca il culo o il pacco ci si può irritare, mandare a fare i culo la persona ma la cosa finisce li. Se questa cosa ti turba e tu addirittura ci rimugini su il problema è tuo come quello del topic starter.

La molestia fatta da uno sconosciuto ad un ragazzo è una semplice proposta magari di cattivo gusto ma assolutamente legittima ed accettabile. E se questa cosa ti turba è un problema tuo (e qui siamo nella colpevolizzazione della vittima)

Interpretazione corretta?

12 minutes ago, Almadel said:

Proprio non ho capito su cosa siate in disaccordo

Che loro giustificano il viscido bavoso dicendo che i suoi sono atteggiamenti moralmente legittimi ed accettabili

Ora solo negli ultimi interventi @Iron84 ha corretto il tiro, ma prima diceva cose come quelle nelle frasi che ho quotato

Edited May 28, 2020 by Uncanny

[metalheart]

Una palpata o una sega sul letto non richieste magari non rientrano nella fattispecie di molestia, ma non sono nemmeno solo “cafoneria” o peggio un innocuo approccio imbranato come suggerito (mi riferisco alla palpata in questo secondo caso).

C’è un problema evidente nella comunità di forzare il corpo degli altri gay come se fosse il nostro, come se fossimo una grande famiglia incestuosa, e alcuni interventi ne sono la prova, non si riesce a capire che gay o etero o giovani o vecchi o uomini o donne o cis o trans nessuno ha diritto ad appropriarsi del corpo degli altri. Le donne in generale stanno finalmente prendendo il pieno controllo del loro corpo, ovviamente anche le persone trans, gli uomini etero stanno cominciando a farci i conti, e poi ecco i gay a cosa sono fermi. Occhio perché si arriva a perdere il controllo, a farlo anche con eterosessuali per goliardia rischiando anche brutte cose, a farlo con ragazze perché tanto sono le amiche frociarole e voi siete gay quindi avete diritto a toccare il loro corpo dato che non c’è interesse sessuale... (ci sarebbe un bel discorso da fare sulla misoginia latente dei gay che si manifesta nei rapporti con le loro amiche frociarole e con i loro corpi, ma non è il luogo)

Sminuire fatti del genere liquidandoli come cafoneria, approcci un po' imbranati, ecc., distanzia tantissimo i gay, almeno quelli italiani stando a questo forum, dal discorso sul consenso che avviene in realtà più progredite come quella nordamericana

Edited May 28, 2020 by metalheart

[Uncanny]

16 minutes ago, metalheart said:

ma non sono nemmeno solo “cafoneria” o peggio un innocuo approccio imbranato come suggerito

Infatti, è una violazione forzata di quella che è la propria intimità che poi a seconda del proprio modo di essere e la propria sensibilità può più o meno irritare, causare disagio e turbare (e non è ovviamente un problema tuo se questo accade come sostiene @Iron84)

Capisco che molti gay cresciuti nei battuage non abbiano alcun senso dell'intimità e non riescano neanche a concepirne l'idea, ma da qui a pretendere di negare anche l'intimità degli altri che non sono come loro ne passa

Edited May 28, 2020 by Uncanny

[schopy]

18 minutes ago, metalheart said:

Sminuire fatti del genere liquidandoli come cafoneria, approcci un po' imbranati, ecc., distanzia tantissimo i gay, almeno quelli italiani stando a questo forum, dal discorso sul consenso che avviene in realtà più progredite come quella nordamericana

Io non ho l'abitudine di toccare i genitali alle persone, né tocco il seno alle amiche. Non credo che siamo una grande famiglia incestuosa (sono credo da alcuni anni l'utente più casto del gay forum), piuttosto invito Fladi a non farne un dramma perché rischia di soffrirci più del necessario o di sentirsi una specie di bersaglio mobile. Ciascuna realtà ha le sue lacune.

[Hinzelmann]

Un singolo atto sessuale a cui non venga opposto un esplicito rifiuto, verbalmente o per facta concludentia

è un approccio non espressamente rifiutato

Quindi il suggerimento da dare a Fladi è che la prossima volta questo rifiuto lo opponga, soprattutto se anticipato da comportamente non offensivi ( jeans ) ma sessualmente espliciti, che fanno capire dove la situazione sta andando a parare

Non è un errore grave, è giovane ma non mi pare il caso di ripeterlo

TUTTO IL RESTO E' FUFFA

Edited May 28, 2020 by Hinzelmann

[Iron84]

Quote

Uno degli aspetti del dibattito moralista è il giudizio implicito a quello che si dice stravolgendone i contenuti ma soprattutto decontestualizzando il tutto.

Uno degli aneddoti più divertenti del mio professore di diritto penale era quello che accadde ad un esame.

Prof " Guardi non è preparato torni la prossima volta". Studente "ma perchè mi boccia?"

Prof. "torni la prossima volta" Studente "ma lei mi deve una spiegazione". Prof."Torni la prossima volta e basta"...All'ennesimo diniego di una motivazione il collaboratore gli chiese "Professore ma perchè non gli spiega il motivo della bocciatura?"

Risposta storica fu :"Pecchè nun o voglio migliorà"

Edited May 28, 2020 by Iron84

[freedog]

ragà, riuscì a riempì in 12 ore QUASI 5 WEB PAGES di follia pura è preoccupante.

E ci siete riusciti, tra moralismi tra il bigotto e il sessuofobico (lo sapete che reato e peccato NON sono la stessa cosa, vero?? perchè poi in un attimo diventate i cloni di LucaDiTolve), shit storm che mi verrebbe da dì "scrivetevi & insultatevi in pvt, chè certi catfight sono imbarazzanti anche solo a leggerli" e accuse (poco) velate di connivenza coi molestatori che davvero devo capì come cazzo vi passino per la mente..

ma la notte dormì è diventato fuori moda? Provate un'emozione nuova: la sera, a na cert'ora, prendete e SPEGNETE i melafonini, poscia poggiate la testa sul cuscino, spegnete la luce e fate le ninne sante.

Chissà se la mattina dopo vi svegliate meno rancorosi col mondo...

 

PS: in tutto ciò, sarà casuale che di @Fladimiro71 si son perse le tracce qualche centinaio di msg fa? io volevo sapè come evolvette la sua web serie e me l'avete fatto scappà, mannaggia a voi!!!

Edited May 28, 2020 by freedog

[metalheart]

21 minutes ago, Hinzelmann said:

Un singolo atto sessuale a cui non venga opposto un esplicito rifiuto, verbalmente o per facta concludentia

è un approccio non espressamente rifiutato

Quindi il suggerimento da dare a Fladi è che la prossima volta questo rifiuto lo opponga, soprattutto se anticipato da comportamente non offensivi ( jeans ) ma sessualmente espliciti, che fanno capire dove la situazione sta andando a parare

Non è un errore grave, è giovane ma non mi pare il caso di ripeterlo

TUTTO IL RESTO E' FUFFA

Questo è proprio victim blaming, sposti tutta l'attenzione sulla vittima e sui suoi presunti errori, e non sul problema in sé ovvero la molestia, l'atto sessuale, l'approccio, chiamalo come vuoi. Ma poi scusa, le prime due righe così senza contesto sono totalmente fuorvianti, altrimenti sai quanti bambini o disabili non hanno espressamente rifiutato approcci? Il problema starebbe nell'"espressamente"? E se Fladimiro si trovasse in uno stato di shock? 

Ora certo, bisogna concentrarsi sul benessere di Fladimiro71 e non su quanto ci faccia schifo il vecchio bavoso di merda (sempre che ci faccia schifo anziché ispirarci empatia e immedesimazione come lasciano pensare alcuni post), la cosa importante è che la vittima superi la cosa. Ma non cancella quello che c'è stato e che va aberrato 

Edited May 28, 2020 by metalheart

[Hinzelmann]

1 minute ago, metalheart said:

Questo è proprio victim blaming

No

Ma se preferisci la legge Californiana, sul consenso affermativo esplicito ti consiglio di trasferirti in California o fare una battaglia per modificare la legge italiana, possibilmente senza incorrere nei rigori delle norme sulla diffamazione come stai facendo su questo forum...

[freedog]

1 minute ago, Hinzelmann said:

No

Ma se preferisci la legge Californiana, sul consenso affermativo esplicito ti consiglio di trasferirti in California o fare una battaglia per modificare la legge italiana, possibilmente senza incorrere nei rigori delle norme sulla diffamazione come stai facendo su questo forum...

lascia stà, chè contro moralisti  integralisti de sto genere la logica non ce la può fare.

mai

[Uncanny]

@Hinzelmann Continui a mischiare morale e penale per buttarla in caciara

Si sta discutendo di liceità morale, non giuridica

Il tuo è victim blaming da italiota trucido che dice che "se la sono cercata" ed "evidentemente le è piaciuto" alle donne che vengono molestate e palpate e che un po' per soggezione un po' perché rimangono raggelate non riescono ad esprimere un rifiuto esplicito e netto

 

[Krad77]

Una molestia è una molestia e la colpa ricade sul molestatore non sulla vittima.

Così come un furto è un furto e la colpa è di chi ruba e non di chi viene derubato. Mai. a prescindere.

Detto ciò, la reazione della vittima a una molestia può essere ampiamente diversa, come si nota da questo topic. C'è chi reagisce come ad una approccio indesiderato e invita ad uscire, ci ride su, ti manda a quel paese ecc. C'è chi rimane paralizzato, si spaventa, non riesce a opporsi. Ogni comportamento va contestualizzato rispetto alla situazione e alla storia individuale. Inoltre non è neanche così facilmente prevedibile, voglio dire che chi magari pensa di essere uno che scansa la mano e sdrammatizza, all'atto pratico poi potrebbe sentirsi paralizzato e violato nel profondo, e viceversa, chi pensa come ad una cosa profondamente disturbante che scatena la collera, potrebbe poi ritrovarsi nella situazione di opporre un rifiuto secco per poi riderci su.

Nel caso di Fladi, posto che ha subito una molestia con un esplicito toccamento dei genitali, di cui non ha colpa o responsabilità, per come si è fatto conoscere qui sul forum, in lunghe vicende di guerra con la suocera e parzialmente anche con il fidanzato, sappiamo che tende a drammatizzare ed ingigantire le situazioni, costruire castelli in aria, ed è una dinamica su cui deve lavorare. Qui ci dice che lui ha paura, che non sa come fare (dov'è la rete sociale? dove sono i consigli della famiglia, del giro di amici gay?), che ci pensa in continuazione... mi sembra che l'episodio si stia già allargando, nella sua testa. In questo senso, i consigli di bloccare e dare poco peso a questo vicino, sono probabilmente i più azzeccati per un suo percorso di crescita. Poi magari bisognerebbe vedere se la cosa lo ha traumatizzato o no. Tutto questo sempre secondo la mia modesta opinione.

[freedog]

1 minute ago, Uncanny said:

Si sta discutendo di liceità morale, non giuridica

no, TU stai facendo questo, tra l'altro mischiando i due piani (cosa tra l'altro di una scorrettezza intellettuale vomitevole).

se ti ricordi, millemila msg fa si parlava di denuncia in caserma per stalking/molestie, e il nostro Azzeccagarbugli ha SOLO fatto notare che giuridicamente una denuncia simile non stava in piedi.

PUNTO

poi siete arrivati tu e quell'altro mullah e l'avete buttata sul moralismo spinto

[Ghost77]

23 minutes ago, freedog said:

PS: in tutto ciò, sarà casuale che di @Fladimiro71 si son perse le tracce qualche centinaio di msg fa?

Sarà in un sacco nero, anzi in un BORSONE sotto il letto del vicino gay.