Uomini che hanno, come idoli, delle donne.

[davydenkovic90]

Il titolo non è efficace, ma la questione secondo me è interessante.

Quando si parla di grandi donne, sportive, artiste, astronaute (mi viene in mente la Cristoforetti, in questo momento, non so perché e non so neanche se c'entri) la loro retorica tende sempre a una cosa del tipo: "Con l'impegno che ci ho messo, le difficoltà che ho superato, ecc. ecc. adesso posso ispirare tante donne a voler essere come me". Oppure "Sono una donna e, invece che sposarmi e fare dei figli (o nonostante averli fatti) ho preferito dedicarmi (anche) a una grande carriera, quindi tante donne possono fare come me"

Perché si dà un po' per scontato che queste donne non possano essere degli esempi tanto per le donne quanto per gli uomini, e che gli uomini sceglieranno sempre come idoli (cantanti, astronauti, atleti) altri uomini e non donne? 

Che le ragazze abbiano idoli  maschili è normale e comune. Tutte nel tenniste (famose e non) hanno come idolo Federer o Nadal, qualcuna ha come idolo una tennista donna della generazione precedente, ma nessun tennista uomo prende a modello Serena Williams, o comunque appare bizzarro che lo faccia, e fece scalpore quando un famoso tennista, Andy Murray, assunse come coach una donna (Amelie Mauresmo), caso rarissimo se non quasi unico, quando invece quasi tutte le tenniste donne hanno come coach un uomo.

Ovviamente noi gay, in questo, ci differenziamo, perché abbiamo idoli anche femminili, a partire dalle cantanti e icone gay di vario genere.

Ma ancora una volta si ritorna al concetto di "femminismo della differenza", e la domanda è: perché una donna, in virtù non solo delle capacità e della sua unicità come persona, ma anche del fatto che sia una donna, è raro che sia presa a modello o come esempio per un ragazzo che vorrebbe lavorare nello stesso campo o, comunque, la apprezza?

Grazie per le eventuali risposte.

Edited May 26, 2020 by davydenkovic90

[Almadel]

Io non conosco nessuna donna che abbia uomini come modelli,

forse è una cosa tipica dell'ambiente sportivo.

[Serpente]

La mia idola è Valerie Solanas.

[Bloodstar]

Interessante questione, forse più avanti (adesso sono un po' di fretta) tenterò di rispondere, anche se non sono la persona più adatta per trattare queste cose.

Butto lì giusto una constatazione: a ben pensarci, effettivamente, gli unici due eterosessuali maschi che conosco aventi come modello una donna sono due pianisti  fan sfegatati della Argerich

3 minutes ago, Almadel said:

forse è una cosa tipica dell'ambiente sportivo.

E' tipico della musica (a meno che non si sia cantanti) ed è tipico anche di un certo tipo di discipline umanistiche in cui le donne sono poche, l'antropologia in primis. Tanto per restare in due ambiti che conosco.

 

Edited May 26, 2020 by Bloodstar

[Hazel226]

Uhm. Penso sia una questione di immedesimazione. Ma anche di senso di potere: si prende a modello qualcuno che ci fa sentire potenti, e fa più gusto immaginarsi nelle vesti dell'astronauta piuttosto che nelle vesti della donna che è riuscita a diventare astronauta proprio come un uomo, non so come dire, nel secondo caso viene inevitabile porre l'accento sul genere come penalizzante. È un pensiero che ridimensiona di molto l'entusiasmo.

 

[SabrinaS]

Le mie idole e le mie icone pop? Rosy Bindi e Rosa Russo Iervolino

mi immedesimo in loro

[davydenkovic90]

1 hour ago, Hazel226 said:

Uhm. Penso sia una questione di immedesimazione. Ma anche di senso di potere: si prende a modello qualcuno che ci fa sentire potenti, e fa più gusto immaginarsi nelle vesti dell'astronauta piuttosto che nelle vesti della donna che è riuscita a diventare astronauta proprio come un uomo, non so come dire, nel secondo caso viene inevitabile porre l'accento sul genere come penalizzante. È un pensiero che ridimensiona di molto l'entusiasmo.

 

Questo è un ragionamento comprensibile ed è il classico femminsimo americano (Quello che ha avuto più successo) delle donne che scansano gli uomini dai loro ruoli storici e si mettono al loro posto. Ma esiste anche un femminismo diverso, vedi:

https://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_della_differenza

E quello che non mi spiego tanto è come mai sia facile (normale, accettato) per una ragazza immedesimarsi in un idolo maschile, mentre sia difficile (o malvisto, scoraggiato) per un ragazzo immedesimarsi in un idolo femminile.

Perché le ragazze che giocano a tennis hanno il poster di Federer in camera (ed è normale) e il poster della Sharapova ce l'hanno solamente i meccanici, che non hanno mai giocato a tennis in vita loro, nell'ufficio?

Edited May 26, 2020 by davydenkovic90

[Uncanny]

In quasi tutti gli sport gli uomini a parità di categoria sono più forti delle donne, per una questione di diversa conformazione fisica

Il più forte degli uomini lo sarà più della più forte delle donne. Quindi se la logica è di prendere come idoli i più forti in assoluto questo saranno con ogni probabilità uomini

E poi ovviamente ha molto peso il meccanismo di immedesimazione. Generalmente un uomo prende come idoli uomini e una donna come idoli donne

[Hazel226]

On 5/26/2020 at 6:57 PM, davydenkovic90 said:

Questo è un ragionamento comprensibile ed è il classico femminsimo americano (Quello che ha avuto più successo) delle donne che scansano gli uomini dai loro ruoli storici e si mettono al loro posto. Ma esiste anche un femminismo diverso, vedi:

https://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_della_differenza

E quello che non mi spiego tanto è come mai sia facile (normale, accettato) per una ragazza immedesimarsi in un idolo maschile, mentre sia difficile (o malvisto, scoraggiato) per un ragazzo immedesimarsi in un idolo femminile.

Perché le ragazze che giocano a tennis hanno il poster di Federer in camera (ed è normale) e il poster della Sharapova ce l'hanno solamente i meccanici, che non hanno mai giocato a tennis in vita loro, nell'ufficio?

A parte che non riesco a darti una risposta obbiettiva su questo discorso – io fino ai 23 anni dicevo candidamente che a parità di competenze avrei sempre preferito leggere un saggio scritto da un uomo perché non mi piaceva il modo di pensare delle donne, e smisi di dirlo solo perché mi rispondevano che ero maschilista, non avevo idoli femminili e se mi chiedevano se c'era un personaggio donna nel quale mi identificavo rispondevo Patti Smith perchè era poco femminile – sei sicuro che le donne in genere abbiano idoli maschili? E non si immedesimino piuttosto preferenzialmente in idoli femminili? E sei sicuro che le tenniste non mettano il poster di Federer per lo stesso motivo per cui i meccanici mettono quello della Sharapova, cioè perché lo trovano bello? E non perché ci si immedesimano (posto che il modello per definizione deve permetterti un certo livello di immedesimazione, sennò non puoi prenderlo come tale)? Comunque il fatto che possa esistere la filosofia della differenza non implica che faccia parte del senso comune e che non vada per la maggiore la narrazione della donna che è riuscita a.. (sottinteso: nonostante sia donna).

[Bloodstar]

26 minutes ago, Uncanny said:

In quasi tutti gli sport gli uomini a parità di categoria sono più forti delle donne, per una questione di diversa conformazione fisica

Il più forte degli uomini lo sarà più della più forte delle donne. Quindi se la logica è di prendere come idoli i più forti in assoluto questo saranno con ogni probabilità uomini

Classica risposta meccanicista di uno che non ha mai seguito lo sport e che si limita a vedere qualche volta le olimpiadi.

Non è che uno segue il tennis perché si esalta davanti alla velocità di servizio.

[Uncanny]

27 minutes ago, Hazel226 said:

E sei sicuro che le tenniste non mettano il poster di Federer per lo stesso motivo per cui i meccanici mettono quello della Sharapova, cioè perché lo trovano bello?

Infatti. Ammesso e non concesso che le tenniste abbiano generalmente il poster di Federer invece di quello della Sharapova, è probabilmente per questo motivo 

Ho anche l'impressione che il genere femminile sia più incline a trovarsi idoli rispetto a quello maschile. Basti pensare alla ragazzine che si tappezzano la cameretta con poster dei loro cantanti e delle loro boy band preferite e ne diventano ossessionate. Non ho mai visto nulla del genere fra i maschi, che più che idoli hanno al massimo modelli in genere dello sport che praticano e verso cui non sono ossessionati come le femmine. Il poster della Sharapova per il meccanico invece non è un idolo/modello ma semplicemente una forma di gratificazione sessuale.

Forse è perché avere un idolo con cui identificarsi è una forma di rassicurazione e i maschi eterosessuali sono generalmente più sicuri di sé e per questo ne hanno meno bisogno, al contrario delle femmine e anche i maschi gay che sono generalmente più insicuri

7 minutes ago, Bloodstar said:

Classica risposta meccanicista di uno che non ha mai seguito lo sport e che si limita a vedere qualche volta le olimpiadi.

Non è che uno segue il tennis perché si esalta davanti alla velocità di servizio.

Più forte era inteso nel senso di più bravo, non è solo una questione di mera potenza e parlavo in generale e non solo relativamente al tennis 

In quasi ogni sport, dove sono richieste le abilità e le prestazioni più disparate, gli uomini sono più bravi delle donne a parità di categoria

[Hazel226]

@Uncanny ma per la ragazzina il cantante della boy band non penso proprio sia un modello, semmai è un sogno erotico puberale.

[Almadel]

1 minute ago, Hazel226 said:

@Uncanny ma per la ragazzina il cantante della boy band non penso proprio sia un modello, semmai è un sogno erotico puberale.

Eh direi

[Uncanny]

3 minutes ago, Hazel226 said:

@Uncanny ma per la ragazzina il cantante della boy band non penso proprio sia un modello, semmai è un sogno erotico puberale.

Vero, però vale anche per le cantanti donne anche se in modo minore rispetto ai cantanti delle boy band

E poi i gay che venerano Lady Gaga, Madonna & Co non lo fanno di certo in quanto sogni erotici 

[SabrinaS]

io seguo il tennis maschile senza guardare, ma ascoltando solo l'audio 

[Almadel]

9 minutes ago, Uncanny said:

E poi i gay che venerano Lady Gaga, Madonna & Co non lo fanno di certo in quanto sogni erotici

Appunto.

Ci sono i casi in cui è evidente che ci sia di mezzo l'identificazione e altri in cui è ovvio che ci sia di mezzo il desiderio.

La ragazzina col poster di Justin Bieber e quello con l'autoritratto di Frida Kahlo hanno una differenza marcata.

Così come il ragazzino col poster di Totti e quello col calendario di Valentina Nappi (avrà fatto un calendario? boh).

 

Per molti gay possiamo ipotizzare una identificazione col loro poster di Cindy Lauper

dal momento che possiamo escludere che sia il desiderio a guidare la scelta di quella foto.

Per i gay che invece scelgono un "idolo" maschile rimane un margine ulteriore di incertezza:

è difficile capire se io avessi un enorme poster di Guccini perché volevo essere come lui

o perché volevo farmelo, perlomeno senza conoscermi abbastanza bene.

 

[SabrinaS]

Madonna in una intervista disse che nella sua prima casa a New York quando non era ancora famosa c'era un ritratto di Frida Khalo e questo l'ha fatta credere in se stessa verso il suo sogno. 

La venerazione dei gay per le puttan pop è una venerazione politica, oltre che artistica. Un po' come qui alcuni venerano Matteo Renzi. Non possono certo idolatrare Giovanardi.

non appena una di queste puttan pop princess inizia a dire qualcosa che non va viene totalmente cancelled anche se le canzoni rimangono ascoltate, come successo per Azaelia Banks.

[Uncanny]

16 minutes ago, Almadel said:

Ci sono i casi in cui è evidente che ci sia di mezzo l'identificazione e altri in cui è ovvio che ci sia di mezzo il desiderio.

Certo, ma continuo ad avere l'impressione - magari errata - che i ragazzi etero tendano più verso l'identificazione mentre le ragazze etero più verso il desiderio, in entrambi i casi con uomini. E che le ragazze etero siano molto più ossessive dei ragazzi etero

I ragazzi gay invece tendono verso l'identificazione ma con donne e le ragazze lesbiche boh, su questo non saprei proprio

Edited May 26, 2020 by Uncanny

[SabrinaS]

4 minutes ago, Uncanny said:

Certo, ma continuo ad avere l'impressione - magari errata - che i ragazzi etero tendano più verso l'identificazione mentre le ragazze più verso il desiderio, in entrambi i casi con uomini. E che le ragazze siano molto più ossessive dei ragazzi

I ragazzi gay invece tendono verso l'identificazione ma con donne e le ragazze lesbiche boh, su questo non saprei proprio

in chi ti identifichi tu?

Christina Aguilera?

 

[Uncanny]

5 minutes ago, SabrinaS said:

in chi ti identifichi tu?

In Onika Tanya Maraj e il suo culo ovviamente

Edited May 26, 2020 by Uncanny

[Hazel226]

On 5/26/2020 at 8:57 PM, Almadel said:

È difficile capire se io avessi un enorme poster di Guccini perché volevo essere come lui

o perché volevo farmelo, perlomeno senza conoscermi abbastanza bene.

Entrambe? 

[SabrinaS]

3 minutes ago, Uncanny said:

In Onika Tanya Maraj e il suo culo ovviamente

io che penso al tuo culetto rosa come il guscio di un uovo 

 

https://www.youtube.com/watch?v=7Z5aPaDwAkU

 

[Almadel]

16 minutes ago, Uncanny said:

Certo, ma continuo ad avere l'impressione - magari errata - che i ragazzi etero tendano più verso l'identificazione mentre le ragazze etero più verso il desiderio, in entrambi i casi con uomini. E che le ragazze etero siano molto più ossessive dei ragazzi etero

Per me è più una questione di età che di genere.

Con la maturazione ci spostiamo dall'identificazione all'erotizzazione.

Forse semplicemente le donne maturano prima e in modo più efficace 🙂

[Uncanny]

2 minutes ago, SabrinaS said:

io che penso al tuo culetto rosa come il guscio di un uovo 

https://www.youtube.com/watch?v=7Z5aPaDwAkU

Ecco, Björk era probabilmente la cantante donna che più ascoltavo da adolescente, ma idolo non era di certo

Un po' fissato forse lo ero coi Muse ma perché mi piacevano molto le loro canzoni (poi qualche pensiero zozzo sul bassista bono ogni tanto ci scappava ) 

Ero un ragazzino alternativo e snobbavo il pop incluso il puttan, che ho poi cominciato ad apprezzare più tardi negli anni anche per il retrogusto trash

[SabrinaS]

vabbe però non è che è una cosa di cui vantarsi il fatto di non avere idoli musicali o cinematografici, trovo che sia anche un po' triste. Diventa anche un argomento di conversazione alla fine. 

[Saramandasama]

C’è da aggiungere altro?!

Adoratela!

[Uncanny]

25 minutes ago, SabrinaS said:

vabbe però non è che è una cosa di cui vantarsi il fatto di non avere idoli musicali o cinematografici, trovo che sia anche un po' triste. Diventa anche un argomento di conversazione alla fine. 

Era una semplice constatazione, nessun vanto

Di artisti e in generale figure che apprezzo di cui parlare ne ho molte, semplicemente non ho e non ho mai avuto idoli

Edited May 26, 2020 by Uncanny

[Saramandasama]

3 minutes ago, Uncanny said:

Era una semplice constatazione, nessun vanto

Di artisti e in generale figure che apprezzo di cui parlare ne ho molte, semplicemente non ho e non ho mai avuto idoli

Ora ce l’hai! Marine!

[SabrinaS]

boh io non ho mai creduto a Brecht, alla fine anche la tua vicina di casa può essere un'idola 

[davydenkovic90]

Infatti nel topic mi riferivo anche semplicemente a persone che uno apprezza, per qualche motivo. Non per forza idoli veri e propri.

Trovo un po' troppo normale apprezzare determinati uomini, non metterli in discussione mai, né mettere in discussione un apprezzamento verso di loro.

Per esempio, io qui sul forum sono stato criticato perché apprezzo Joan Rivers (Credo che nel suo genere sia la comica più esilarante, in assoluto, che sia mai esistita). Cito a memoria (un utente del forum che dice a me) "non capisco perché certi gay siano così ossessionate da donne rifatte rovinate dalla chirurgia"

ma nessuno critica un ragazzo (o una ragazza) che apprezza Checco Zalone, perché è politicamente corretto: tutti, ragazzi e ragazze, vanno a vedere i suoi film al cinema, lo amano, ridono delle sue battute. 

La passione per Valentino Rossi è insindacabile (e non ditemi che alle ragazze piace perché è bello, please) mentre sono convinto che se un ragazzo etero medio bianco basic standard torna a casa e dice alla propria fidanzata che vuole vedere il salto in lungo di Larissa Iapichino, o Virginia Raffaele a Teatro invece che il concerto di Ligabue o Vasco Rossi, quella, quantomeno, lo guarda storto.

Ma io credo profondamente che anche la storia di una ragazza, o il modo che una ragazza ha di approcciare una certa disciplina, possa ispirare, interessare, divertire, anche un ragazzo, purché questo ragazzo sia aperto e ben disposto ad accogliere questa diversità e a non derubricarla e sminuirla a priori perché la cultura circostante gli ha insegnato che si fa così.

Edited May 26, 2020 by davydenkovic90