Sono Etero ma ho bisogno di un parere.

[dokdok]

2 minutes ago, schopy said:

@dokdok ero convinto che nel 2020 la "figaggine" o "sfigataggine" non si misurasse più sulla base del "sono fidanzato/sono single", anche per gli etero dico...vabbè felice di non comprendere queste dinamiche 😅 

Sono dinamiche sociali che non approvo e non capisco. Ma io sono stato anche da ragazzino un "caso a parte", individualista bizzarro ed estremista. 
Ma c'è da dire che ho avuto grandi sconfitte nei gruppi di amicizie proprio perchè rigettavo l'adozione forzosa dei requisiti sociali. 
Fa molto blasè dire "che ne ero fuori". La realtà è che mi sono sentito solo un sacco.

[Almadel]

6 minutes ago, schopy said:

@dokdok ero convinto che nel 2020 la "figaggine" o "sfigataggine" non si misurasse più sulla base del "sono fidanzato/sono single", anche per gli etero dico...vabbè felice di non comprendere queste dinamiche 😅 

Fra gay non ho capito se sei più sfigato se sei single o se sei fidanzato

[Sampei]

17 hours ago, Isher said:

ostentazione di una vera propria disistima dell'altro sesso.

Hmm, non capisco il vostro stupore Krad e Isher, non mi pare che la compartimentazione fra sessi sia una novità così eclatante. Io ho vissuto in un ambiente molto provincialotto del nord Italia ma credo che un approccio del genere uno lo possa sentire da qualsiasi adolescente maschio nel mondo. Lo ho risentito di nuovo di recente quando da adulto ho lavorato con adolescenti, che fanno ben poco per non farsi sentire dalle orecchie degli adulti quando sghignazzano commentando fra loro la tipetta carina di turno e si raccontano le loro avventure. Le adolescenti femmine sono più scafate e la disistima dell'altro sesso la fanno eccome, ma con molta più discrezione.

Insomma a 16 anni chi se ne fotte del rispetto dell'identità della donna, sei nel gregge, devi pucciare il biscotto e devi raccontarlo agli amici.

La spersonificazione è forte, importante e pubblica, esclamare "della figa non posso fare a meno!" genera applausi e approvazione. Una femmina che rigirasse per sé un'esclamazione del genere rischierebbe il linciaggio mediatico come puttana e la riprovazione eterna del branco, quindi è costretta a strategie diverse come la ripersonificazione fittizia, per esempio attraverso l'idolatria per i cantanti pop del momento.

Questa è la base, è ciò che Hinzelmann chiama idiozia fallica che è un termine orribile ma non saprei come sostituirlo. Poi da qui si evolve da adulti verso l'inibizione emotiva strutturata, o almeno verso l'ideale teorico dell'inibizione emotiva del maschio etero, funzionale a permettergli di sentirsi padrone di scelte che in realtà ovviamente sono scelte condivise, e nelle quali si teme che le femmine potrebbero introdurre pesanti questioni di status sociale, da cui ci si deve proteggere.

Per carità esistono tantissime vistose eccezioni e io sono anche felice di aver conosciuto etero pucciosi che sono sfuggiti a questo feroce determinismo brutale alla Korio, ma stiamo pur sempre parlando di etero, dai su, è medioevo affettivo-sessuale. (Battuta stupida 🙂 )

[dokdok]

28 minutes ago, Hinzelmann said:

Come ho già scritto se di peculiarità gay si può parlare starebbe in una sorta di oscillazione fra i due fenomeni, quello per genere attribuibile al maschio e quello attribuibile alla femmina è vero magari che gli esempi di tratti ossessivi maschili da me scelti ( macchina, lavoro ) sono stereotipicamente eterosessuali, cioè ho finito per rimandare a degli esempi poco gay ma ne esistono di equivalenti ( costruzione di un corpo muscoloso da esibire vissuto più come un obbligo che come un piacere, concentrazione sulla propria immagine da salvaguardare ad ogni costo, piuttosto che la cura dei rapporti con chi ci sta vicino etc )

Non è che in realtà sto dicendo cose strane...anche se a leggervi sembra che mi stia inventando qualcosa di originale o nuovo

 

Più che altro, vivendo l'ambito ursino, faccio fatica sul serio a riconoscere questo pattern come "frequente". Presente si, ma non frequente.
Direi che per quanto mi riguarda l'ossessione gay che è più frequente è rispetto alla solidità della propria cerchia amicale gay, ma è comprensibile visto che si tratta di difendere un ambito "omosex" contrapposto alle amicizie "etero" spesso (non sempre) viste "a parte".
Invece la salvaguardia dell'aspetto è un po' secondaria, a parte quei casi in cui l'aspetto fa parte della propria "narrazione" o personalità.

6 minutes ago, Sampei said:

Per carità esistono tantissime vistose eccezioni e io sono anche felice di aver conosciuto etero pucciosi che sono sfuggiti a questo feroce determinismo brutale alla Korio, ma stiamo pur sempre parlando di etero, dai su, è medioevo affettivo-sessuale. (Battuta stupida 🙂 )

Non credo che i 16enni gay in quelle terre dove possono "scorrazzare" liberamente siano realmente liberi dagli stessi stereotipi. Se hai 15-16 anni il tuo primo obiettivo è dimostrare di aver fatto "il salto", di aver scopato e di continuare a farlo in maniera la più tosta possibile, questo almeno per la tua immagine pubblica. Non credo che sfugga praticamente nessuno alla trappola, che si sia abili o meno di conformarsi.
Visto che mi sono stati citati telefilm come riferimenti culturali, in Sex Education (grande serie tv, consigliatissima), si descrive un contesto liceale "abbastanza" tollerante e molto libertino dove il concetto di sesso ovunque è molto presente.
Non è che i comportamenti adolescenziali sono per forza mantenuti da grandi. Non tutti gli etero da adulti continuano a seguire questi pattern.
Però molti lo fanno, soprattutto quelli che continuano a vivere in contesti "abituali". Differente è chi ad esempio va a vivere fuori per l'università o lavoro, e, spostato in un altro ambito e cercando di costruire nuove amicizie, spesso il disagio sociale iniziale porta con se il vantaggio di una maturazione e un allontanamento da gruppi "stanziali" con dinamiche oramai consolidate.

Edited June 15, 2020 by dokdok

[Almadel]

12 minutes ago, Sampei said:

Questa è la base, è ciò che Hinzelmann chiama idiozia fallica che è un termine orribile ma non saprei come sostituirlo.

Anche tu credi che tale "idiozia" sia presente anche negli omosessuali?

Anche se lui la mettere in relazione col "pisciare più lontano" (la competizione),

mentre tu la metti in relazione con "l'inibizione emotiva" .

[dokdok]

Un esempio di dinamica assurda ma che è tipica di contesti etero post adolescenziali è la masturbazione.
Tutti si masturbano, sia che si viva in coppia che da single. E tutti lo facciamo a partire da una età, diciamo intorno ai 12-13 (variabile) in poi. Sia maschi che femmine. Sia sei pazzamente innamorato che se no lo sei. Si tratta di una questione naturale.
Eppure "dopo" che si presuppone tu abbia raggiunto l'età per cui non sei più vergine, a maggior ragione tra i maschietti, riconoscere che ti masturbi è o almeno lo era fino a un qualche sdoganamento media-culturale, era qualcosa che "non si doveva fare". E infatti per qualche ragazza era considerato addirittura tradimento. E' comunque un argomento tabù. 
Questo è molto vero in ambito etero, mentre non lo è o lo è meno in ambito gay. Ovviamente non è una regola assoluta, ma è un meme molto forte.

[Sampei]

15 minutes ago, dokdok said:

Non credo che i 16enni gay in quelle terre dove possono "scorrazzare" liberamente siano realmente liberi dagli stessi stereotipi. Se hai 15-16 anni il tuo primo obiettivo è dimostrare di aver fatto "il salto", di aver scopato e di continuare a farlo in maniera la più tosta possibile

Wow, niente di più lontano dalla realtà! A 16 anni l'adolescente omosessuale italiano medio è in piena repressione. Le sue preoccupazioni principali vertono sul non venire scoperto dai compagni di classe che potrebbero pestarlo, sul perché non riesce a farsi piacere le femmine, sui sensi di colpa per aver visto porno gay e sul capire esterrefatto e giudicante l'unico gay di tutta la scuola,  che è riuscito a dichiararsi perché era in una classe di sole femmine che leggono manga giapponesi di tipo yaoi e figlio di una madre single che lavora come assistente sociale (chiedo scusa per la generalizzazione vuol essere un modo scherzoso per indicare che le condizioni favorevoli sono molto rare e pesantemente condizionate dal contesto, anche se le cose stanno lentamente migliorando).

Attenzione a non filtrare la realtà sociale italiana con le sitcom fittiziamente inclusive americane.

20 minutes ago, Almadel said:

Anche tu credi che tale "idiozia" sia presente anche negli omosessuali?

Anche se lui la mettere in relazione col "pisciare più lontano" (la competizione),

mentre tu la metti in relazione con "l'inibizione emotiva" .

Beh, per me possiamo anche mettere insieme  il pisciare più lontano e il non sentirti coinvolto dalla tipella che ti sbatti, sono due aspetti che vanno a braccetto per un maschio etero medio, che ha culturalmente bisogno di avere il controllo della situazione.

Invece sono d'accordo con te sul fatto che questa "idiozia fallica" non sia affatto una cosa gay, anzi, nell'adolescente gay questa non ha proprio modo di crearsi, o meglio non abbiamo modo di saperlo, perché a priori è impensabile che un ragazzino gay entri in un "branco di pari" alle medie o alle superiori. Proprio l'isolamento e la repressione lo costringono ad un più o meno lungo lavoro sul senso di colpa legato al sesso, quindi è automatico che uno adotti in principio l'approccio femminile legato alla "identità sociale" (come la definisce Hinzelmann), per il semplice fatto che è uno schema concettualmente accessibile, mentre la competizione sessuale non solo non è attuabile, ma è proprio oggetto di riprovazione e condanna. Infatti sul gayforum siamo periodicamente travolti da piccole ondate di fanciullini che vorrebbero affacciarsi al mondo del sesso e delle relazioni ma mediamente esordiscono tutti con disgusto, riprovazione, un pacchetto di giudizi gratis a man bassa su quanto i gay siano sessuomani e approfittatori, ecc e una caterva di sani principi sull'opportunità dell'amore indissolubile e del candore idealistico della vita di coppia di cui essi si fanno portatori per differenziarsi dalla depravazione contro cui si scagliano.

Il percorso di un ragazzo gay, purtroppo, parte sempre da un logorante momento di giustificazione del sesso, e non per tutti, fra l'altro, si esaurisce in adolescenza.

Il percorso di un ragazzo etero non contempla minimamente tale passaggio, anzi, al contrario, è tutto orientato a superare la carenza di sesso, a beneficiare in abbondanza dell'attrazione sessuale e ad attuare il prima possibile l'interesse sessuale.

Conosco gay che hanno deciso di dedicarsi a far soldi, ai lavori prestigiosi e competitivi, alle carriere da squalo, ecc, ma non me la sentirei di leggerli come "idiozia fallica", piuttosto li leggo come espressioni di urgente esigenza di riscatto sociale, un messaggio del tipo "nonostante io sia gay, guarda dove sono arrivato!".

 

[freedog]

3 hours ago, Hinzelmann said:

E' in senso lato l'esibizione di potenza virile, che certo può assumere tratti anche ossessivi ( la grande macchina, il lavoro prestigioso ) non necessariamente solo sessuali ma non è detto...dei ragazzini che giocano a chi piscia più lontano sono già degli idioti fallici anche se in un senso del tutto innocente

quindi alludi a quei discorsi da spogliatoi con cui, oltre alla gara a chi ce l'ha più lungo/grosso, ci si vanta di chi s'è ripassato più squinzie (modello una botta-una tacca, per capirci)?

non sono così certo che tra i teens ci sia ancora il mito dei vitelloni che ragiona(va)no così

 https://www.rollingstone.it/rolling-affairs/news-affairs/zanza-lultima-intervista-al-re-dei-vitelloni-romagnoli/429779/

2 hours ago, dokdok said:

Negli ultimi anni in generale, per una serie di grandi problemi personali, la mia voglia di cercare nuove relazioni è zero o quasi. Mi accontento dei miei scopamici (ed esistono in generale anche le scopamiche, non è affatto una prerogativa omosessuale, anzi, ma per me è stato più facile avere scopamici), e anche li con periodicità non proprio intensa. Ci sta, sono fasi della vita. Ne ho vissute in passato così, e non è strano per me averne ora.

al netto dei problemi personali, tutto il resto del pippone è il classico discorso con cui i velati sugli -anta cercano scuse per giustificare il fatto che manco ci pensano a fare CO.

usualmente archiviabile alla voce "aria fritta"

Edited June 15, 2020 by freedog

[Hinzelmann]

1 hour ago, Almadel said:

Questa è la descrizione di una ragazza vanitosa non di un ragazzo etero

Non voleva essere la descrizione di un ragazzo etero, ma di un ragazzo gay

Però bisogna fare anche uno sforzo minimo per tentare di capire cosa gli altri cercano di dire, io ho parlato di "corpo muscoloso da esibire" vissuto come un obbligo e non come un piacere e di difesa della propria immagine, questa non è la descrizione di un ragazzo effeminato che certo non esibisce mascolinità e non costruisce una immagine difensiva ( semmai indifesa visto che si espone ad uno stigma )

Beninteso resta pure della tua idea, pensa pure che questa cosa fra i gay non esista

Però non mescoliamo pere a mele

[freedog]

1 hour ago, dokdok said:

Sex Education (grande serie tv, consigliatissima), si descrive un contesto liceale "abbastanza" tollerante e molto libertino dove il concetto di sesso ovunque è molto presente

che sia una serie scritta bene, è innegabile.

ma che sia un'elogio del libertinaggio non si può sentì: il suo scopo primo è combatte le inibizioni bigotte, non dire "datelo/datela a tutti appena potete!"

Edited June 15, 2020 by freedog

[dokdok]

8 minutes ago, freedog said:

 

al netto dei problemi personali, tutto il resto del pippone è il classico discorso con cui i velati sugli -anta cercano scuse per giustificare il fatto che manco ci pensano a fare CO.

usualmente archiviabile alla voce "aria fritta"

MA VAFFANCULO.
Sono dichiarato con amici, famiglia, e con alcuni ex partner lavorativi.

Sei un piccolo bimbominchia idiota che si approfitta della libertà dell'anonimato su internet per credersi una persona figa. E invece non lo è.

Sei solo un piccolo cagnolino che abbaia fortissimo pensando di spaventare la gente intorno, invece la irrita solamente. E mi hai irritato profondamente. Sei esattamente l'esempio di cosa sia nocivo oggi nel mondo, ovvero un idiota analfabeta funzionale che pensa che tutto si orienti sulla propria piccola cappella che purtroppo ha in testa invece del cervello.
Troverò il modo di metterti in ignore, tranquillo. E' l'ultima reazione che hai cercato e hai ottenuto da me.

58 minutes ago, Sampei said:

Wow, niente di più lontano dalla realtà! A 16 anni l'adolescente omosessuale italiano medio è in piena repressione. Le sue preoccupazioni principali vertono sul non venire scoperto dai compagni di classe che potrebbero pestarlo, sul perché non riesce a farsi piacere le femmine, sui sensi di colpa per aver visto porno gay e sul capire esterrefatto e giudicante l'unico gay di tutta la scuola,  che è riuscito a dichiararsi perché era in una classe di sole femmine che leggono manga giapponesi di tipo yaoi e figlio di una madre single che lavora come assistente sociale (chiedo scusa per la generalizzazione vuol essere un modo scherzoso per indicare che le condizioni favorevoli sono molto rare e pesantemente condizionate dal contesto, anche se le cose stanno lentamente migliorando).

Attenzione a non filtrare la realtà sociale italiana con le sitcom fittiziamente inclusive americane.

 

No, ci mancherebbe. Ma in realtà tu dici la stessa cosa, il problema è "di non poter essere all'interno di quel modello". Non ho detto che tutti i 16 enni riescono a mostrarsi come si vuole, e il mio esempio personale era riportato apposta, anche se non per problematiche dissociative legate al sesso (per me erano legate ad aspetti differenti).
Se un giovane gay può potuto farlo, e in molti lo fanno, a costo di mentire o di forzarsi farebbe di tutto per non risultare al di fuori del "branco".

[freedog]

13 minutes ago, dokdok said:

Sono dichiarato con amici, famiglia, e con alcuni ex partner lavorativi.

buon per te

13 minutes ago, dokdok said:

Sei un piccolo bimbominchia

a 46 anni? beh, vuol dire che me li porto bene allora!

13 minutes ago, dokdok said:

che si approfitta della libertà dell'anonimato su internet per credersi una persona figa

guarda, son talmente anonimo che in parecchi qua posso dirti anche il colore dei calzini che porto di solito..

13 minutes ago, dokdok said:

Sei esattamente l'esempio di cosa sia nocivo oggi nel mondo, ovvero un idiota analfabeta funzionale che pensa che tutto si orienti sulla propria piccola cappella che purtroppo ha in testa invece del cervello.

peccato che finora quello che ha misurato il resto del mondo dall'altezza del suo ombelico eri stato tu, tanto che perfino @Mario1944 t'ha dovuto invità a smettere di sparà cazzate tipo "la maggioranza dei gay è fatta di zozzi maiali che pensano solo a scopà"...

13 minutes ago, dokdok said:

Troverò il modo di metterti in ignore, tranquillo. E' l'ultima reazione che hai cercato e hai ottenuto da me.

tante care cose

Edited June 15, 2020 by freedog

[schopy]

1 hour ago, dokdok said:

Se un giovane gay ha potuto farlo, e in molti lo fanno, a costo di mentire o di forzarsi farebbe di tutto per non risultare al di fuori del "branco".

Non saprei; magari oggi ci sono adolescenti gay "di successo" ma quand'ero giovane io funzionava più come la descrive @Sampei

Poi certo, puoi simulare l'eterosessualità per non essere escluso...io in effetti fingevo di corteggiare le ragazze, appunto verso i 16 ho smesso per iniziare a fare coming out con le compagne di classe 😅

[Almadel]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Non voleva essere la descrizione di un ragazzo etero, ma di un ragazzo gay

Però bisogna fare anche uno sforzo minimo per tentare di capire cosa gli altri cercano di dire, io ho parlato di "corpo muscoloso da esibire" vissuto come un obbligo e non come un piacere e di difesa della propria immagine, questa non è la descrizione di un ragazzo effeminato che certo non esibisce mascolinità e non costruisce una immagine difensiva ( semmai indifesa visto che si espone ad uno stigma )

Beninteso resta pure della tua idea, pensa pure che questa cosa fra i gay non esista

Però non mescoliamo pere a mele

In realtà penso di capire quello che vuoi dire.

Quando vuoi descrivere in quale modo "l'idiozia fallica" che fa comprare agli etero la macchina grossa

si declini in chiave gay, tu pensi all'ostentazione dei muscoli su Instagram.

Mentre io considero questa stessa ostentazione come la declinazione in chiave gay della vanità femminile.

Ed entrambi pensiamo che la nostra interpretazione sia quella ovvia.

 

[Iron84]

4 hours ago, dokdok said:

Per un gay (maschio o femmina) il problema è paradossalmente più "leggero", nel senso che già, per il fatto di essere gay, hai già rotto parte degli schemi sociali e hai già sofferto le tue pene e pagato il tuo prezzo per questo. Le pressioni sociali rimangono, soprattutto quelle legate al contesto della comunità amicale rimane il fatto che se non fai sesso sei uno sfigato, come gli etero, e che se non hai il ragazzo da un punto in poi ti isola dagli amici, come gli etero. Non hai però la spinta ossessiva a creare la famiglia e a procreare, il che rende la necessità di un legame duraturo (vero o apparente) un fattore meno importante.

Nella mia esperienza, questo significa che nei miei 38-45, a cavallo della mia scoperta della bisessualità, ho di gran lunga preferito cercare e intessere relazioni con gli uomini. Ho sentito, giusto o sbagliato che sia, che fossero relazioni più "sentite". Un po' come se fossero cose "adolescenziali" ma con la sicurezza dei miei 'anta'. 
Ammetto con grande tranquillità che parte del fascino è stata l'apertura di nuove porte emozionali con l'accesso al mondo omosessuale. Per me è stata una piacevole conquista, cosciente, cercata, goduta nella tranquillità di non "doverlo fare" ma di "poterlo fare".

 

A tal proposito penso che l'errore che si fa è partire dalla contrapposizione tra NOI e i GAY. Invece sarebbe il caso di analizzare quello che proviamo noi con quello che poi alla fine provano anche gli altri gay.

Ebbene io lo valuto sulla mia pelle e secondo me, vuoi anche per le tantissime persone gay che ho conosciuto, il vissuto non è poi tanto dissimile. Hai detto una cosa giustissima la ricito

Quote

Per un gay (maschio o femmina) il problema è paradossalmente più "leggero", nel senso che già, per il fatto di essere gay, hai già rotto parte degli schemi sociali e hai già sofferto le tue pene e pagato il tuo prezzo per questo. Le pressioni sociali rimangono, soprattutto quelle legate al contesto della comunità amicale

I gay avendo rotto certi schemi si sentono persi. Lo schema sociale se è tanto perseguito dalle persone non è perchè ci sia il Grande Fratello che ti guarda ma perchè, la gente arrivati a un certo punto della vita ha bisogno di binari prestabiliti da seguire. Chi non ci riesce va in psicoterapia o sviluppa nevrosi, gli altri si sentono molto rassicurati. Il problema dei gay è che tutti si ritrovano a non avere questi binari e questo li fa sentire persi.
Alcuni, molto giovani in genere, e non è un caso, anelano al desiderio di paternità come un modus per non rinunciare a quei schemi, altri, più strutturati, in genere si guardano bene da avere determinati desideri così impegnativi se non giustamente motivati.
Inoltre tanti anni di repressione/depressione portano cicatrici che difficilmente nella vita non ti toccano. Chi si è accettato presto, in genere è l'attivista nei gruppi LGBT, quello che in genere "non capisco come.." "non capisco chi..." incazzato con il mondo che da quando ha contenzza magari lo ha bullizzato o emarginato. Altri a questo mondo hanno cercato di difendersi senza rendersi conto che nel tempo le piccole ferite lasciano segni più profondi delle grandi.

Tutto questo ci segna, è già segnati e doloranti ci troviamo ad affrontare un mondo totalmente libero, perchè veramente noi gay siamo liberi, una libertà che è figlia della società consumistica ma una libertà che alla fine l'uomo non ha mai voluto se non a parole.
L'uomo vuole vivere in un carcere ma avere le chiavi per uscire che in genere già sa che non userà mai.

però la conclusione è mi permetto di dire davvero sbagliata

Quote

rimane il fatto che se non fai sesso sei uno sfigato, come gli etero, e che se non hai il ragazzo da un punto in poi ti isola dagli amici, come gli etero. Non hai però la spinta ossessiva a creare la famiglia e a procreare, il che rende la necessità di un legame duraturo (vero o apparente) un fattore meno importante.

Penso che tu non conosca bene l'ambiente o comunque se lo conosci ti sei fatto un'idea assolutamente all'opposto. Difficilmente il ragazzo che si vanta delle sue accoppiate nei cessi della discoteca o della gangbang organizzate nelle pinetine, avrà un gran fascino nel mondo gay sia tra quelli che vogliono fidanzarsi sia tra quelli che no.

Certo se arrivi vergine a 40 anni non ti farannno gli applausi ma sinceramente non lo farei a nessuno uomo donna, etero o gay.
Forse, i gay più risoluti danno molta importanza all'amicizia e non a torto, in quanto è la comunità che può davvero essere una compagna di vita.

Il concetto di amicizia nel mondo etero finisce con i matrimonio, dopodichè l'amico è il tipo con cui ti vedi ogni tnato quando va bene oppure quelle due volte all'anno durante l'ora d'aria quando si hanno figli. Resta qualcosa confinato nel tempo libero dopo aver ottemperato ai propri doveri coniugali, da genitore, da lavoratore, dai suoceri, genitori propri, cognati, fratelli, nipoti ed infine, solo se c'è tempo a qualche amico fidato o a chi ha figli della stessa età.

 

Il punto è che ruolo dare alla coppia nel mondo gay? E qui è un dilemma, non avendo il fine della famiglia la coppia perde dopo poco di appeal, di interesse ma poi, parliamoci chiaro, avere un compagno ad un certo punto della vita è importante.
Il problema è che molti gay vivono un'adolescente infinita, una fame di vita, di sesso, di esperienze che non hanno poutto o voluto fare quando potevano e che adesso hanno fame che non saziano mai.
Molti omosessuali a 30, 40 o 50 anni fanno la stessa vita, le stesse cose, le stesse esperienze ma anche qui è un mondo diverso che ha le sue criticità ma anche i suoi punti di forza.

La verità è che la comunità gay, in Italia soprattutto, è uscita socialmente fuori negli ultimi 20 anni, tutto sommato è ancora giovane e deve ancora strutturarsi e trovare una sua strada.

 

[Krad77]

3 hours ago, Sampei said:

non capisco il vostro stupore Krad e Isher, non mi pare che la compartimentazione fra sessi sia una novità così eclatante. I

Non capisci perché non hai capito quello che ho scritto. Spiego di nuovo:

dokdok alias korio riporta il meccanismo di giovani maschi etero di vantarsi di fare sesso con le tipe e il vanto diventa maggiore se le tipe sono noiose o antipatiche.

È questa in corsivo la dinamica che mi interessa, e che non riscontro, non solo nelle mie esperienze di amici etero, ma in tutte le esperienze di discorsi giovanili che mi sono state riportate. Perciò mi domando se sia un’esperienza unica legata a casi particolari o se sia diffusa. Se avete esperienza di amici etero che sono venuti da voi a bullarsi di essersi fatti una tipa pessima, str****, oppure super pallosa, come se fosse meglio di farsi una ragazza simpatica o divertente, scrivitelo pure.

Almeno Hinzel prova un’ipotesi di spiegazione dicendo che magari rafforza l’appartenenza al gruppo, perché magari nega che l’interesse romantico/sessuale possa incidere sui rapporti fra coetanei maschi, diminuendo la frequenza o l’intensità. E comunque fino a prova contraria per me resta sempre un racconto isolato.

Personalmente posso sospettare anche altro, cioè l’idea che nel rapporto sessuale ci possa essere una dimensione punitiva (“quella l’ho castigata”) ma resta importante capire le dimensioni del fenomeno, che a me non risulta.

[SabrinaS]

sono d'accordo con Almadel, d'altronde non capita quasi mai di avere la sensazione che i gay stiano a mandarsi foto del cazzo continuamente e comportamenti simili e affini tipo quando alle elementari i bambini se lo misurano col righello nei bagni o fanno a gara a chi piscia piu lontano. Quando hanno 16 anni, come dice Sampei. Però la cosa preoccupante è che lo fanno a 40-50 e verso l'infinito e oltre. 

[freedog]

6 minutes ago, Krad77 said:

l’idea che nel rapporto sessuale ci possa essere una dimensione punitiva (“quella l’ho castigata”)

credo che un linguaggio simile ormai non lo usi nemmeno chi fa sado-maso.

continua a sembrarmi più che altro un vecchio retaggio -molto nostalgico- dei vitelloni della riviera romagnola anni 70-80, ormai più vintage di me, dato che i teens di oggi non li schiodi dal melafonino manco col tritolo!

5 minutes ago, SabrinaS said:

Però la cosa preoccupante è che lo fanno a 40-50 e verso l'infinito e oltre. 

e mi ritorni ai nostalgici dei vecchi vitelloni riminesi

PS: prima che scleri: guarda che ti sto a dà ragione!

Edited June 15, 2020 by freedog

[SabrinaS]

ma dove stanno sti maschi che vogliono castigarti? Vogliono solo essere elogiati e ricevere tanti like su Instagram in un loop narcisistico masturbatorio frigido infinito. Qui non si chiava più. Spero nel recovery fund ci siano dei fondi europei per la promozione del chiavamento, altrimenti finiamo sotto la soglia OCSE e sotto Città del Vaticano. 

Edited June 15, 2020 by SabrinaS

[Krad77]

Non è una questione di linguaggio ma del pensiero che ci sta dietro, poi io uso una frase che ci risuona all’orecchio e tutti comprendiamo, per esemplificare. Certo korio riporta esperienze della sua adolescenza quindi saranno da collocare negli anni 80, con linguaggio relativo, resta da capirne la diffusione e a questo punto volendo anche l’attualità.

[Hinzelmann]

20 minutes ago, Almadel said:

vanità femminile

In realtà Narciso non era una donna e respingeva le avances di pretendenti di sesso maschile

Comunque certo una radice narcisistica nell'idiozia fallica ci sarebbe, non a caso avevo precisato per "obbligo" e non per "piacere"

6 minutes ago, Krad77 said:

Almeno Hinzel prova un’ipotesi di spiegazione dicendo che magari rafforza l’appartenenza al gruppo, perché magari nega che l’interesse romantico/sessuale possa incidere sui rapporti fra coetanei maschi, diminuendo la frequenza o l’intensità. E comunque fino a prova contraria per me resta sempre un racconto isolato.

 

Personalmente posso sospettare anche altro, cioè l’idea che nel rapporto sessuale ci possa essere una dimensione punitiva (“quella l’ho castigata”) ma resta importante capire le dimensioni del fenomeno, che a me non risulta.

Certamente può starci anche la dimensione punitiva, sarebbe anzi ben coniugata all'idiozia fallica, implicando questa una idea di potenza-forza

mi parrebbe però per certi versi una quadratura ideologica anche eccessiva, personalmente io non ho esperienza di gruppi etero così "quadrati"

 

[dokdok]

26 minutes ago, Krad77 said:

Non capisci perché non hai capito quello che ho scritto. Spiego di nuovo:

dokdok alias korio riporta il meccanismo di giovani maschi etero di vantarsi di fare sesso con le tipe e il vanto diventa maggiore se le tipe sono noiose o antipatiche.

 

Non ho mai detto questo. Penso tu abbia mischiato un po' di cose. Ho detto un'altra cosa totalmente differente. I giovani maschi etero si vantano di far sesso. Non ho mai detto che lo fanno maggiormente se le ragazze sono noiose o antipatiche, è una frase che è stata portata da un'altro utente. 

On 6/13/2020 at 8:30 PM, Sampei said:

A dire la verità fra i 15 e i 19 anni mi pare sia proprio questo l'approccio standard degli adolescenti eterosessuali. Quando ero alle superiori i miei amici etero erano appunto così: era con punta d'orgoglio che si raccontava al gruppetto di amici maschi di aver fatto sesso con una tipa senza provare interesse per lei. Anzi, se poi la si riteneva o descriveva come antipatica, o noiosa, o dal carattere o dai valori lontanissimi dai propri, ciò era visto ancor più positivamente.

Farlo da adulti su internet potrebbe essere una forma di riparazione coatta di un passato in cui non è stato possibile farlo? Non saprei, però vivere bloccati nel passato è molto pericoloso.

La frase è qui

On 6/14/2020 at 1:57 AM, dokdok said:

Potrei chiederti lo stesso perchè la maggioranza dei gay ha bisogno di una polisessualità estrema e assolutamente rigettante vincoli di rapporto, ritenuti "superabili" senza nessun limite sia verso il partner sia verso i partner degli altri. Perchè in ambito gay il sentimento non è gradito, ci deve essere noncuranza e disistima per chi incontri e l'unico valore esistente è la compatibilità per le proprie attitudini, fantasie e a volte perversioni (minori o maggiori)?

Purtroppo questo è un fenomeno che va aldilà della questione di genere sessuale, adolescenziale e spesso post-adolescenziale. Molta gente vive la sessualità come una estensione della pornografia, un atto freddo e fondamentalmente estetico che si completa nell'esercizio ripetuto dell'atto e non nella qualità dello stesso. Questo perchè è doloroso e difficile e intimo arrivare a un contatto più intenso, a una interazione passionale che toglie distanza; ci ricorda il bisogno di contatto familiare che a volte non c'è stato o che è stato deriso, esorcizzato, quando il bambino diventa più grandicello, comincia ad andare a scuola, e si deve comportare come un ometto e non ostentare affetto o contatto. (e questo è vero anche per le femmine, ma per i maschi è più marcato proprio per il modello di genere).
 

QUesto è il post dove è entrato il meccanismo di additarmi su cose che non ho detto. Bisognerebbe leggere il post prima in cui si parlava di "maggioranza degli etero", da cui ho scritto parafrasando lo stesso luogo comune, "la maggioranza dei gay", cosa che poi è stata chiarita dopo.  Rileggendo il testo, nella seconda parte si parla di un fenomeno generalizzato, di una parte della popolazione, che vive poco maturamente la sessualità in modo post adolescenziale senza nessun riferimento all'argomento sessuale.

Edited June 15, 2020 by dokdok

[Krad77]

On 6/13/2020 at 8:30 PM, Sampei said:

Anzi, se poi la si riteneva o descriveva come antipatica, o noiosa, o dal carattere o dai valori lontanissimi dai propri, ciò era visto ancor più positivamente.

Sì mi sono confuso, era Sampei ^^’ allora a occhio ricollochiamo a inizio anni 2000, o forse verso la fine

[dokdok]

15 hours ago, Almadel said:

E perché non ne approfitti per parlare dei problemi dell'eterosessualità e dei rapporti con le donne

nell'unico topic in cui se ne parla in tutto il forum, invece di deviare il discorso sui gay?

Puoi scrivere quanto i gay pensino solo a una botta e via letteralmente in qualsiasi altra discussione.

Qui sforziamoci di parlare di quali siano i problemi che ci sembrano comuni fra i maschi etero,

perché a me non pare affatto che siano più sereni dei maschi omosessuali: né da single né da accoppiati.

Dici che sessualmente preferisci i maschi, ma oltre al sesso?

Davvero negli ultimi dieci anni sei riuscito a costruire sentimentalmente qualcosa con le donne?

(Ammesso esista una donna che costruirebbe davvero qualcosa con un uomo che preferisca i maschi

e che tu possa nasconderle questa cosa per sempre e vivere serenamente con lei).

Perlomeno coi maschi puoi avere sia una botta e via che una relazione,

ma con le donne ho l'impressione sia impossibile ottenere entrambe le cose.

Potresti cogliere l'occasione qui per parlare di questo.

Dopo la parentesi con il piccolo cagnolino rabbioso, e dopo qualche chiarimento con @Mario1944sono stato invitato da Almadel a parlare della mia esperienza personale e l'ho riportata. Fa parte di una visione dalla parte di un etero un po' fuori dalle righe e ve l'ho riportata come era. Piaccia o no.

Non mi piacciono le estrapolazioni delle frasi dal contesto, senza controllare e verificare se si è capito bene il discorso prima di aggredire, attaccare, o maleinterpretare le frasi. Non interverrò ulteriormente sul tema e scusate la lunghezza.

[Sampei]

2 hours ago, Krad77 said:

È questa in corsivo la dinamica che mi interessa, e che non riscontro, non solo nelle mie esperienze di amici etero, ma in tutte le esperienze di discorsi giovanili che mi sono state riportate. Perciò mi domando se sia un’esperienza unica legata a casi particolari o se sia diffusa. Se avete esperienza di amici etero che sono venuti da voi a bullarsi di essersi fatti una tipa pessima, str****, oppure super pallosa, come se fosse meglio di farsi una ragazza simpatica o divertente, scrivitelo pure.

Almeno Hinzel prova un’ipotesi di spiegazione dicendo che magari rafforza l’appartenenza al gruppo, perché magari nega che l’interesse romantico/sessuale possa incidere sui rapporti fra coetanei maschi, diminuendo la frequenza o l’intensità. E comunque fino a prova contraria per me resta sempre un racconto isolato.

Sì confermo la mia esperienza, e ritengo molto valida sia la spiegazione di Hinzelmann sia la tua intepretazione. La mia interpretazione è più terra-terra, svilire la ragazza con cui si aveva fatto sesso capitava perché l'importante è farsela perché è carina, l'importante è aver raggiunto l' "agognato traguardo", il resto è un dettaglio di contorno che possiamo svalutare perché così ciò che risalta è la missione compiuta. E' una visione un po' cinica ma stiamo parlando di ragazzini delle medie/superiori alle prese con un immaginario che tutto sommato non è nemmeno loro, ma è quello che interpretano confusamente del flusso che gli arriva dagli adulti. Sono gli stessi che sono capaci di ghignare fra loro mettendo nella stessa frase che la loro compagna di classe è troppo bella ha un viso da angelo del paradiso, che è una porca che li attizza un casino, e che è una troia da strada che fa i pompini e la dà a tutti e dovrebbe vergognarsi ed essere chiusa in casa dai genitori.

E' una narrazione "ormonale", quello che conta è la Figa, mica le donne. Il gruppetto tende verso questa spersonificazione ammiccante e scherzosa, poi quelli che giocano a turno il ruolo dei più pacati richiamano i giullari del gruppo all'ordine con sfottò reciproci sul non esagerare col fare i maiali, ecc. Poi crescendo di solito si mettono insieme i pezzi mancanti e la cosa si stempera. La narrazione d'altronde è diversa fra singolo preso da solo e preso nel gruppo gruppo, e crescendo il gruppo perde forza.

Ti prego non considerarmi tipo "l'inviato speciale nel mondo etero" sono solo chiacchiere sulle idee che mi sono fatto riassumendo tante esperienze da osservatore, anche molto recenti.

Queste chiacchiere ci permettono però di iniziare ad intuire come possa un baldo giovane adulto (sfuggito, per qualche ragione, al "crescendo la cosa si stempera") sentirsi costretto a ritenere scontato, anzi proficuo, definire le proprie frequentazioni femminili secondo un rigoroso schema tabulato su classifiche e votazioni sottoposte all'approvazione dei pari.

[Krad77]

1 hour ago, Sampei said:

Sì confermo la mia esperienza, e ritengo molto valida sia la spiegazione di Hinzelmann sia la tua intepretazione. La mia interpretazione è più terra-terra, svilire la ragazza con cui si aveva fatto sesso capitava

Guarda certo ci credo alla tua esperienza, svilire la ragazza ci stava ma appunto va inserito nel giusto contesto di gruppo, in questo caso la dinamica della noiosa antipatica la trovo particolare e singolare... proprio nel senso di caso singolo che è capitato a te e non è generalizzabile. Più scontato un ragazzo che si vanta di più in proporzione a quanto la ragazza è più carina della media.

[Hinzelmann]

Secondo me ci può stare anche una certa varietà di reazioni a seconda di quel che questa ragazza fa, che però testimoniano un atteggiamento negativo generale

Se la ragazza è "intraprendente" la "castigo" ( ma ci vuole quel tipo di ragazza ) se la ragazza ti si appiccica addosso perchè vuole inserirsi in un gruppo è "noiosa" se è fisicamente carina e socialmente brillante e quindi ad inserirsi nel gruppo neanche ci pensa, è solo il "pezzo" eroticamente eccitante ( le tette etc )

Sono una serie variegata di svalutazioni tutte riconducibili ad un atteggiamento negativo generale

Sarei anche d'accordo quanto al fatto che il ragazzino gay a questa età non partecipi a questa dinamica, che si porrà solo più tardi quando si confronterà con un gruppo gay di coetanei

[Almadel]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Sarei anche d'accordo quanto al fatto che il ragazzino gay a questa età non partecipi a questa dinamica, che si porrà solo più tardi quando si confronterà con un gruppo gay di coetanei

E ti pare che tra gay si usino termini come "castigare"?

O "gli ho spanato il culo"? Direi di no.

Per il semplice motivo che maschi e femmine

possono dire cattiverie sulle persone con cui scopano

solo perché non ci sono individui dell'altro sesso in ascolto.

Tra i gay questo non si fa perché siamo noi stessi "l'altro sesso".

Non essendoci branchi di maschi solo attivi certe cose non si possono dire

e questo è un bel danno per il cameratismo gay (che in effetti non esiste, se non tra alcuni gruppi di passivi).

 

Credo che sminuire i propri partner serva a far capire che si rimarrà fedeli alla compagnia di amici

che è naturalmente gelosa di tutte le persone che potrebbero allontanarci da lei.

A me piaceva l'idea che un mio amico si sia divertito, ma che non si sia innamorato:

perché altrimenti lo avrei "perso" per lo meno per il sabato successivo.

Se racconti un'esperienza sessuale senza aggiungere un difetto o un particolare buffo

il sospetto che tu "sparisca" potrebbe rendercelo antipatico.

[Hinzelmann]

24 minutes ago, Almadel said:

E ti pare che tra gay si usino termini come "castigare"?

In questi termini, certamente no, ma neanche nessuno l'ha scritto

 

[Almadel]

1 hour ago, Hinzelmann said:

Sarei anche d'accordo quanto al fatto che il ragazzino gay a questa età non partecipi a questa dinamica, che si porrà solo più tardi quando si confronterà con un gruppo gay di coetanei

Allora a cosa ti riferivi quando hai scritto "questa dinamica"? "Questa", quale?