Buttiglione ci chiede... ma cosa?

[takuya]

Riguardo le relazioni sbilanciate ho AMPIAMENTE risposto. Così come anche sulla psicologia ADOLESCENZIALE (non infantile) ho già dato precisi riferimenti.

Io e Almadel concordiamo fino ad un certo punto. Fin dove lui antepone tutte quelle misure sicuritarie a difesa della gioventù, che da una parte soffocano, dall'altra reprimono (a mio vedere).

Inoltre Almadel non concorda con te, come neppure io daltronde, riguardo il fatto non possano esservi esperienze sessuali positive tra un dodicenne e un adulto.

Almadel riconosce la sessualità dei bambini esiste, e non deve essere castrata.. poi aggiunge " ed appartiene a loro"... Se appartiene davvero a loro, ne dovrebbero poter disporre come meglio credano. Se posson desiderare un loro coetaneo, perchè non dovrebbero far pensieri sconci su un adulto? E stessero così le cose, perchè non dovrebbero finalizzare? Secondo te perchè sicuramente subirebbero una violenza, secondo lui perchè non si è abbastanza sicuri non lo sia.

 

La sindrome del babbuino, riscontrabile in molte minoranze chiuse in se stesse e spaventate, come è in parte quella gay, altri non sarebbe che una maggiore spinta ad atteggiamenti aggressivi nei confronti di minoranze maggiormente bistrattate laddove si rischi l'equiparazione con esse.

A causa di condizionamenti culturali più o meno permeanti, le persone (gay e non) possono lasciarsi influenzare, arrivando a condannare la pedofilia, non sulla base di ragioni concrete, autonomamente ragionate. La società ci suggerisce cosa è giusto e cosa sbagliato. Non tutti si fanno mettere i paraocchi, ma molti, vuoi per un motivo, vuoi per un altro, si lasciano portare a passeggio come cagnolini.

Inoltre se delle regole sono illogicamente liberticide, è giusto contestarle in quanto tali.

Se una regola non mi rispetta o è pensata appositamente contro di me, perchè dovrei rispettarla?

Perchè è una regola? Tu ragionerai così, qualcun altro no. 

Puoi negare si respiri un clima isterico e sia in atto una crociata, in fondo è relativo. Tutto è relativo.

 

Infine non hai risposto al "problema" che ho citato poc'anzi. Pensi quello non sia un "problema" col quale molti son (stati) convinti si dovrebbe vietare qualsiasi rapporto omosessuale?

 

[Hinzelmann]

Sarebbe cortese evitare l'uso improprio delle maiuscole...Non c'è bisogno che mi spieghi cosa sia la sindrome del babbuino, io ti ho semplicemente ribaltato la frittatavale anche per i pedofili nella misura in cui, non c'è niente di meglio di un Buttiglione per far finta che non esista un problema effettivo. Così come d'altronde tu non hai affatto parlato del salto fra l'età infantile e quella adolescenziale, perchè ti sei limitato a parlare di sostituire il padre biologico con quello elettivo dicendo che questo secondo potrebbe essere un valido educatore alla sessualità e sostenendo che si è adolescenti dagli undici anni. Le regole sulla sessualità non sono pensate contro di te, sono pensate per quei ragazzi: fattene una ragione!! Tanto è vero che la legge approvata in seguito di repressione della pedopornografia e del turismo sessuale in realtà prevede altri limiti di età, altri titoli di reato ( nuovi ) altre ipotesi di condotta criminale ed altre pene che si sono aggiunte alle norme, già esistenti da anni, sulla  violenza sessuale e l'età del consenso. Norme che furono approvate per abbassare l'età, non certo per innalzarla.Questo secondo gruppo di norme, che puniscono financo condotte detentive come pedofilia, sono semmai ascrivibili al clima da crociata per una ovvia verità cronologica della successione dei fatti storici.Se poi ovviamente si arriva al : tutto è relativo...( peraltro sulla base del fatto che io negherei l'isteria, mentre invece la rimetto al suo giusto posto, ovvero fuori dal problema dei limiti d'età )Beh allora è inutile discutere, nel senso che ovviamente una opinione vale l'altra, ma bisogna confrontarsi sugli argomenti.

[takuya]

Sarebbe cortese evitare l'uso improprio delle maiuscole...

 

Non mi sembra di essermi messo "ad urlare". Se quelle parole in maiuscolo son bastate ad urtare la tua sensibilità, ti chiedo scusa.

 

Non c'è bisogno che mi spieghi cosa sia la sindrome del babbuino, io ti ho semplicemente ribaltato la frittata

vale anche per i pedofili nella misura in cui, non c'è niente di meglio di un Buttiglione per far finta che non esista un problema effettivo.

 

Il ribaltamento della frittata non mi pare poi così riuscito.

Mai affermato che anche i pedofili non potrebbero essere colti dalla sindrome di cui si discute, certo sarà meno probabile interessi loro che non una minoranza più allargata. 

Io sopra ho fatto presente che il problema di fondo sia reale e così esteso, lo deve dimostrare chi lo espone, non chi non lo vede.

E' possibile da un falso problema si crei una serie di problemi concatenati.

Giusto per darti qualche numero, non so se te li hai, il bilancio di 6 anni di contrasto alla pedofilia on-line sai a cosa ha portato? A ben 3.635 denunce, che han però condotto a solo 185 arresti. Considerato che questo tipo di denuncia è sempre penale, comi ti spieghi poi sono seguiti così pochi arresti? Ragiona su questo. Ah, la fonte? Polizia di stato.

 

Così come d'altronde tu non hai affatto parlato del salto fra l'età infantile e quella adolescenziale, perchè ti sei limitato a parlare di sostituire il padre biologico con quello elettivo dicendo che questo secondo potrebbe essere un valido educatore alla sessualità e sostenendo che si è adolescenti dagli undici anni.

 

A parte che non l'ho affatto posta in questi termini, ho spiegato piuttosto che alla famiglia naturale, ad una certa età (14) si debba poter (non certo per obbligo) scegliere un gruppo sociale diverso di cui entrare a far parte. Ho sostenuto che spesso, ma non sempre, i genitori non sanno rispondere alla sete di conoscenza dei figli (o si dimostrano negligenti/reticenti). La soglia della pubertà è a 11, io abbesserei quella del consenso a 12.

Riguardo quel salto su cui ritorni, tu per sicurezza accondiscendi possa esserci un libero incontro di volontà, solo dopo si abbia la totale certezza si sia compiuto il balzo (e quindi ci si sia avviati verso l'età matura); io sono dell'avviso che ci sono molteplici casi che dimostrano che un'eventuale rapporto sia sessuato che non, con altri adulti, anche nella fascia d'età adolescenziale, certo non è detto "snaturi" il ragazzino o lo porti a crescere in chissà quale malomodo. 

 

Le regole sulla sessualità non sono pensate contro di te, sono pensate per quei ragazzi: fattene una ragione!!

 

Questo è da vedere.

Le regole cambiano a seconda di cultura e periodo. In altre società la vedevano come me, e non mi pare si siano verificati disastri sociali per questo.

Se determinate regole impediscono a qualcuno di vivere in condivisione con altri, qualcosa per lui di importante, e queste regole non trovano una ragione più che solida, queste regole stanno indebitamente mortificando quel qualcuno.

Una domanda Hinzelmann: cambiassero le regole, cambieresti opinione? XD

Vietassero l'omosessualità, cosa faresti? Sono curioso.   

 

 

Tanto è vero che la legge approvata in seguito di repressione della pedopornografia e del turismo sessuale in realtà prevede altri limiti di età, altri titoli di reato ( nuovi ) altre ipotesi di condotta criminale ed altre pene che si sono aggiunte alle norme, già esistenti da anni, sulla  violenza sessuale e l'età del consenso. Norme che furono approvate per abbassare l'età, non certo per innalzarla.

 

Fammi capire: il fatto che una norma sia postuma un'altra regola e magari più elaborata, automaticamente comporta che questa nuova regola sia più "giusta"?

Anche su quale dovrebbe essere il ruolo delle leggi mi sono già pronunciato a sufficienza.

L'età del consenso nel nostro Paese, mi dispiace contraddirti, sono inchiodate da anni. E più che abbassarle si ha l'impressione (proprio dalle più recenti regole introdotte) che si sarebbere favorevoli ad alzarle le soglie.

Ormai te la rischi anche se vai con un quattordicenne o un quindicenne, pur non avendo adcendente su di lui.

 

Questo secondo gruppo di norme, che puniscono financo condotte detentive come pedofilia, sono semmai ascrivibili al clima da crociata per una ovvia verità cronologica della successione dei fatti storici.

 

Quindi non neghi sia in atto una crociata contro la pedofilia. Oppure ho capito male io?

 

Se poi ovviamente si arriva al : tutto è relativo...

( peraltro sulla base del fatto che io negherei l'isteria, mentre invece la rimetto al suo giusto posto, ovvero fuori dal problema dei limiti d'età )

 

Beh allora è inutile discutere, nel senso che ovviamente una opinione vale l'altra, ma bisogna confrontarsi sugli argomenti.

 

 

Beh forse è così. Ma io non voglio farti passare dalla mia parte. Tu invece?

 

Non mi hai ancora risposto all'altro "problema" con cui si può fischiare il fuorigioco all'omosessualità.

[Hinzelmann]

Non nego affatto che sia in atto una campagna antipedofilia spesso insensata o isterica, era già scritto sopra laddove equiparavo le fattispecie criminalizzate di recente alla legislazione contro l'uso di sostanze stupefacenti, in ispecie laddove entrambe sono accomunate dalla mera detenzione ( evidentemente non mi hai inteso ) Per quanto riguarda l'arresto, ovviamente deve intendersi come misura cautelare e prima della sentenza definitiva tutti ci auguriamo resti eccezionale, oltrechè limitato alle fattispecie legali di più spiccata pericolosità sociale: va detto che l'arresto obbligatorio è previsto solo per i produttori e non per i distributori mentre per i detentori è espressamente escluso dalla legge e quindi è naturale che in mancanza di prova della produzione del materiale non si venga arrestati prima della sentenza. Io non cambierei opinione anche se cambiassero le regole, ritengo ragionevole come più volte esposto che gli incontri sessuali fra i 12 e i 14 anni siano incontri fra coetanei, come attualmente disciplinato per legge.Vietassero l'omosessualità probabilmente dovrei emigrare.Non hai capito il discorso sulla legge postuma...La legge sulla pedopornografia è stata approvata quando la questione pedofilia era già agli onori della cronaca, nel 1999 mi pare. L'età del consenso era stata abbassata in precedenza nel 1996, ma dopo un dibattito che durava da anni e fu una legge non liberticida ma progressista rispetto alla precedente.Fu una legge frutto di un compromesso con i cattolici, che avrebbero voluto il divieto a 16 anni per tutti, ma nel complesso ragionevole a mio avviso per gli infraquattordicenni che ripeto possono avere rapporti sessuali con i coetanei. Ha undici anni di vita, che non sono tanti.Che oggi nessuno si azzardi a pensare di abbassare quella soglia è ovvio ma io non nego il clima del paesedi oggi ( nel 1996 Rifondazione Comunista era per una soglia a 12 anni ed io ero contrario come lo sono oggi, per gli stessi motivi. Probabilmente oggi Rifondazione Comunista mi dà ragione sui 12-14enni, ma io non ho cambiato idea semmai sono loro ad averla cambiata)Sul fuorigioco all'omosessualità siamo tutti d'accordo, il punto è che tu ti "giochi" la carta istituendo un parallelo, che fino ad un certo punto è sostenibile, oltre no.Ed il punto oltre il quale non è sostenibile è che una regola sull'età minima ci deve in ogni caso essere e deve essere una norma di garanzia per il ragazzo, non certo per l'adulto. I motivi per cui molti di noi ritengono 14 anni tu sei libero pure di non condividerli, ma con il fuorigioco non c'entrano nulla.

[LanX]

Mi pare che si stia andando non tanto off-topic, quanto perdendo l'effettivo impatto della pedofilia sulle vittime stesse di questo fenomeno.Potete disquisire per secoli e filosofeggiare quanto vi pare, ma resta di fatto che un bambino molestato è una vittima.Poi possiamo entrare nel merito del "vittima di cosa?" e perderci in un gorgo di parole, pensieri e opinioni, ma di fondo il problema reale è che quella vittima ormai c'è, ed è inutile spostare i riflettori sulla sindrome del babbuino, del criceto e della moffetta.Luci e riflettori lì, puntati su quel bambino: guardatelo in faccia, pensate che sia vostro figlio o vostro fratello, anzi no... non pensateci... prendete per certo che lo sia, e poi ditemi, senza tanti ampollosi giri di parole, cosa pensate di fare.Scorrendo gli ultimi post, mi sono a dir poco spaventato: ho sentito il discorso trasformarsi in "ecco, vedi? noi GLBT abbiamo bisogno di rivendicare la nostra normalità spostando l'orrore da un'altra parte, rientrando così nella stessa categoria di chi ci ha sempre additati come mostri".Il pedofilo non è più un delinquente, no... sono io, brutto, cattivo e razzista, che lo condanno ad essere tale, perchè a tale ruolo lo ascrivo nel grande elenco dei peccatori affisso nella bacheca dei perbenisti.Ditemi che è uno scherzo... sono su Candid Camera, vero?Ma non basta: i bambini hanno la loro sessualità; odiare i pedofili è pericoloso e rappresenta una minaccia per i bambini stessi; bisogna offrire ai pedofili delle alternative socialmente accettabili...Parliamone dopo che siete stati voi le vittime, o vostro fratello, o vostro figlio, e vediamo un po' l'effetto che fa, eh?Oggi non ci sono più gli spazzini... no, ci sono gli Operatori Ecologici.E se fossimo diventati Direttori? No, per carità... oggi si dice CEO.I bambini non sono più somari a scuola: sono i professori ad essere troppo esigenti.I genitori non sono diventati degli smidollati: no, sono troppo impegnati dal ritmo del new-business che la società (o meglio... il "mercato") ci impone.E via così... sino ad arrivare ai delinquenti, che non sono più tali: no, sono degli incompresi, lasciati per troppo tempo in balìa di sè stessi, anzichè essere compresi ed aiutati da questa società distratta, fatta di Operatori Ecologici e di CEO, di professori assassini e genitori della new-economy.Ma sì, dai... tutti colpevoli, tranne i veri colpevoli, che sono degli incompresi.Tutto è lecito, perchè i "limiti" imposti affinchè si possa presupporre una civile convivenza tra sei miliardi e mezzo di persone che calpestano il suolo di questo globo, sono soggettivi, sono discutibili e quindi non applicabili, tantomeno oggigiorno, visto che siamo in clima di grandi rivoluzioni e liberalizzazioni.No alla punizione del crimine, perchè il crimine non esiste... è solo questione di punti di vista.No alla prigione, perchè è diseducativa ed oppressiva.No alle istituzioni, perchè fondate secondo principi morali di una collettività troppo bigotta.Ma allora....... TORNIAMO ALLO STATO BRADO!!! EVVIVAAAA!!!Non ci sono più regole e ciascuno è aggrappato unicamente alla propria coscienza ed alla gestione del proprio libero arbitrio... che meraviglia!!Tu vieni a casa mia, stupri mia moglie, ammazzi di botte mia madre, mi rubi il TV al plasma e qualche inutile gioiello di inestimabile valore che mi sono sudato lavorando, e già che ci sei dai pure una bella ripassata ai miei bambini???Ma sì, che vuoi che sia... è che non ti capisco, siamo di vedute differenti e probabilmente avrei dovuto comprenderti prima... Prima quando? Non so... ma prima... non farci caso, è colpa mia comunque perchè la società e le istituzioni non ti hanno capito.Come dici? Non esiste la società? Non ci sono istituzioni? Siamo allo stato brado? Davvero?Ma allora io ti metto sotto terra con le mie stesse mani!!! :asd:Allora... come vi suona tutto questo??Torniamo agli istinti primordiali delle bestie oppure riconosciamo un certo valore nelle istituzioni, nelle regole e nelle leggi che ci siamo dati, nel riconoscimento universale di alcune linee guida?Capisco che ci siano tante cose da perfezionare, e che la legge non sia sempre applicata alla lettera, ma che azioni commesse a discapito di persone più deboli, incapaci di intendere e volere e quindi non consenzienti, possano in qualche modo essere ribaltate come una colpa della società incapace di comprendere, mi spiace, è fuori dalla portata della mia comprensione.Questo, a maggior ragione se devo sentirmi accusato da una direzione di essere pedofilo in quanto gay, e dall'altra direzione di essere un frustrato, bisognoso di riscossa e rivalsa, e pertanto disposto a giocare lo stesso gioco degli ipocriti perbenisti pur di lavarmi dall'onta.Nulla toglie al fatto che io possa essere in prima linea a soccorrere chiunque ritenga di avere "un problema" e voglia cercare di affrontarlo con il mio aiuto incondizionato, ma non posso prendere le difese di qualcuno che invoca il mio aiuto dopo essersi macchiato di simili atrocità ed avere inferto così tanto dolore.Anche i mafiosi vanno a messa la domenica... che dite? Facciamo loro un bel monumento in piazza?Siamo bestie, addomesticate, ma pur sempre bestie che rispondono ad istinti primordiali camuffati dalle regole della società da noi stessi creata.L'abuso su un bambino, quindi, non viene più lavato con il sangue, ma viene affidato alle sorti della legge, già troppo indulgente e piena di scappatoie, ai programmi di rieducazione e di reinserimento nella società, e alla brillante idea di concedere l'indulto a cani e porci.Non è una patetica indignazione di un popolo di ipocriti e finti perbenisti, ma il giusto risentimento di gente che probabilmente ha perso l'orientamento su molti valori, ma che per fortuna riguardo ad alcuni ci vede ancora chiaro.

[takuya]

Non nego affatto che sia in atto una campagna antipedofilia spesso insensata o isterica, era già scritto sopra laddove equiparavo le fattispecie criminalizzate di recente alla legislazione contro l'uso di sostanze stupefacenti, in ispecie laddove entrambe sono accomunate dalla mera detenzione ( evidentemente non mi hai inteso )

Strano non mi pare si palesi molto questa presa di posizione contro il clima d'isteria:Qui sembri metterlo in SE...- "può pure fare riscontro una sindrome dei pedofili:se c'è un clima da caccia alle streghe, allora ogni discorso sulle regole si relativizza in quanto espressione di puro spiritopersecutorio o mera stigmatizzazione sociale da parte di politici reazionari e omofobi.Qui richiami al rispetto delle regole, dichiarandoti neutrale (al di fuori delle categorie citate).- "Ora, io non sono nè politico, nè reazionario, nè omofobo, però il problema del rispetto delle regole lo pongo lo stesso". Semmai ti sei scagliato contro la "categorizzazione" e la "detenzione" dei criminali:- Trovo ovviamente, ma questo vale per chiunque, che sia orrendo categorizzare anche i criminali, siano essi i drogati" ... Come la categorizzazione del drogato passa attraverso la parola "detenzione"

Per quanto riguarda l'arresto, ovviamente deve intendersi come misura cautelare e prima della sentenza definitiva tutti ci auguriamo resti eccezionale, oltrechè limitato alle fattispecie legali di più spiccata pericolosità sociale:

Attualmente per detenzione di semplice materiale pedo-pornografico (e ti garantisco sul termine ci giocano assai, visto si vanno ad includere soggetti non sotto i 14 anni, ma apparentemente sotto i 18!), si rischiano 3 anni di carcere.

va detto che l'arresto obbligatorio è previsto solo per i produttori e non per i distributori mentre per i detentori è espressamente escluso dalla legge e quindi è naturale che in mancanza di prova della produzione del materiale non si venga arrestati prima della sentenza.

Falso. Se ti beccano in flagranza di reato scatta l'arresto. Leggi l'ultima impresa delle forze dell'ordine: http://www.agi.it/venezia/notizie/200706220811-cro-r012014-art.htmlInoltre ti posso dire.. che ti possono porre agli arresti domiciliari anche non rinvenendo nulla. E' una misura cautelare che può essere richiesta ed autorizzata benissimo in casi similari.

Io non cambierei opinione anche se cambiassero le regole, ritengo ragionevole come più volte esposto che gli incontri sessuali fra i 12 e i 14 anni siano incontri fra coetanei, come attualmente disciplinato per legge.

Le leggi le fanno gli uomini. Non tutti la vedono allo stesso modo. Non tutti hanno gli stessi interessi.Comunque, dici le regole debbono essere rispettate.. fossi tu a farle rispettare, ti si chiedesse di applicare una legge da cui personalmente prendi le distanze, non batteresti ciglio?

Vietassero l'omosessualità probabilmente dovrei emigrare.

Un modo di prendere il toro per le corna! E non potessi emigrare, cosa faresti?

Non hai capito il discorso sulla legge postuma...La legge sulla pedopornografia è stata approvata quando la questione pedofilia era già agli onori della cronaca, nel 1999 mi pare.

Ci fu il caso eclatante di Andraghetti già negli anni 80. La cronaca se ne interessò molto. Si trova anche un suo resoconto della vicenda: "Diarrio di un pedofilo". Io l'ho letto.La legge sulla pedopornografia è stata approvata nel '98.

L'età del consenso era stata abbassata in precedenza nel 1996, ma dopo un dibattito che durava da anni e fu una legge non liberticida ma progressista rispetto alla precedente.Fu una legge frutto di un compromesso con i cattolici, che avrebbero voluto il divieto a 16 anni per tutti, ma nel complesso ragionevole a mio avviso per gli infraquattordicenni che ripeto possono avere rapporti sessuali con i coetanei.

La legge per come è ti piace davvero molto?Eppure in un passato post hai scritto:"Sarebbe da riscrivere pure la norma sulla violenza sessuale che è una norma manifesto, ma non vado OT"E qualche dubbio forse sia il caso di abbassare la soglia sembrerebbe ti abbia sfiorato:"Forse i tempi sono maturi per l'abbattimento della età della libertà piena"http://www.gay-forum.it/forum/index.php?topic=4511.100 (ultima risposta)Che c'è, è stato uno sbandamento momentaneo?

Ha undici anni di vita, che non sono tantiChe oggi nessuno si azzardi a pensare di abbassare quella soglia è ovvio ma io non nego il clima del paesedi oggi ( nel 1996 Rifondazione Comunista era per una soglia a 12 anni ed io ero contrario come lo sono oggi, per gli stessi motivi. Probabilmente oggi Rifondazione Comunista mi dà ragione sui 12-14enni, ma io non ho cambiato idea semmai sono loro ad averla cambiata)

Rifondazione aveva visto giusto. Tu non avrai cambiato idea, ma qualche tentennamento come minimo l'hai avuto...

Sul fuorigioco all'omosessualità siamo tutti d'accordo, il punto è che tu ti "giochi" la carta istituendo un parallelo, che fino ad un certo punto è sostenibile, oltre no.Ed il punto oltre il quale non è sostenibile è che una regola sull'età minima ci deve in ogni caso essere e deve essere una norma di garanzia per il ragazzo, non certo per l'adulto. I motivi per cui molti di noi ritengono 14 anni tu sei libero pure di non condividerli, ma con il fuorigioco non c'entrano nulla.

Che il parallelismo sia goffo, libero di pensarlo.Tu hai insinuato che io negassi un problema di base, io dico che tu ne stai negando un'altro. Troppo comodo.Lo stato secondo il concetto vigente, è tenuto alla salvaguardia della salute dei suoi cittadini. Pertando comportamenti a rischio trasmissione di serie malattie, possono esser tranquillamente censurati.Un'età minima ci dovrà pur essere, ma a stabilirla deve essere la predisposizione naturale ad una data esperienza, non il moralismo la sessuofobia o le ossessioni sicuritarie (dove si va a ledere per eccesso di spirito di conservazione).Per tutelare i minori c'è modo e modo. In altre società dove la soglia è a 12 non li si ha a cuore? Loro non chiedono di esser posti sotto la campana di vetro. Ma è chiaro, loro non hanno voce in capitolo perchè sono i grandi che decidono per essi...Anche di questo ho già parlato.

[Hinzelmann]

Allora vediamo di capirci e sarà il mio l'intervento definitivo sul tema.1) clima di isteriac'è? Sì basta pensare al caso di Rosario Flamigno...o al fatto che si parli di pedofili nel caso di criminali effettivamente colpevoli, che saran pure incidentalmente pedofili, ma anche assassini psicopatici, mentre pare che per l'opinione pubblica li cataloghi come pedofili tout court.2) ma non può essere una coperta sotto cui coprire ogni cosa, ovvero l'intero tema in discussione, soprattutto dal punto di vista di un pedofilo a cui la criminalizzazione può consentire una comoda via d'uscita perchè tutto può essere ascritto alla persecuzione. Io individuo, ma lo puoi vedere nei vecchi topic quando parlo dell'equiparazione fanciullo-minorenne a proposito della pornografia in documenti internazionali da me citati e poi nella legge del 1998 la categorizzazione della figura del pedofilo-delinquente.Non in ciò che precede queste decisioni politiche, questo il senso della ricostruzione cronologica dei fatti.3) è evidente che un problema di regole c'è perchè delle regole devono esserci ed io ho detto quali secondo me potrebbero semmai essere: sopra i 14 anni libertà, fra i 12 e i 14 mantenimento del rapporto fra coetanei. Ma ai pedofili pare interessino solo i dodicenni o ultraundicenni pur considerandoli già adolescenti fatti e formati, il chè ovviamente per me è falso. Quindi nessun tentennamento, nessun dubbio e coerenza totale da parte mia : solo  il dispiacere di vedere che per uno che si dice pedofilo conta solo il dodicenne, in realtà. E ovviamente la constatazione delle tautologiche affermazioni che tutto è relativoe in altri tempi e luoghi si fa o si è fatto diversamente. Affermazioni che ovviamente si reggono sempre e soltanto sul complesso persecutorio.4) L'arresto in flagranza di reato esiste perchè si fa' il cd. processo per direttissima essendo la prova della colpevolezza in re ipsa. Se vieni arrestato mentre rubi una mela ti processano il giorno dopo. Vale per ogni reato non perseguibile a querela per cui sia prevista una certa pena. Non è un arresto cautelare, è un arresto perchè vieni beccato mentre stai commettendo il reato e quindi si ritiene assolto l'onere della prova, facendo testimoniare il poliziotto che ti ha arrestato. In questo caso l'arresto "vale" come fermo di polizia in un processo a condanna immediata. 5) la detenzione di materiale pornografico prevede la reclusione fino a tre anni, ma non esiste un minimo edittale di pena ergo nè arresto in flagranza, nè fermo di polizia nè la possibilità dell'arresto cautelare, nè altro. Torno a ripetere che qui vale l'equiparazione minore-fanciullo che io reputo discutibile, tuttavia in galera per questo non ci si va a meno di non aver fatto altro in precedenza. La misura degli arresti domicilaripuò scattare nel caso di cessione ( non detenzione ) di materiale pornografico e solo in caso di cessione a scopo di lucro, distribuzione o produzione  può esserci l'arresto in carcere. Questo prevede la legge, che ovviamente conosco bene.6) Dovessi far applicare una legge sarei un pubblico ufficiale quindi la farei applicare anche se non ci credessi, vorrei ben vedere che facessi applicare solo le leggi che mi piacciono, se l'applicazione di una legge fosse incompatibile colla mia coscienza mi dimetterei. Mi pare ovvio, questo è l'atteggiamento laico da tenere in questi casi, costi quel che costi.7) se non potessi emigrare significherebbe che non potrei muovermi fisicamente, perchè nessuna altro motivo varrebbe a trattenermi nel caso fosse approvata una legge criminalizzatrice della omosessualità. Certamente quando si emigra non si va in vacanza, nè si può pretendere di poterselo permettere. Se quindi non potessi farlo perchè immobilizzato, non potrei neanche violare la legge.

[takuya]

Sul punto 1 siamo d'accordo.

 

Se c'è una persecuzione in atto, è questo che va fatto capire alla gente.

Riguardo la tautologia, potrebbe essere questo un facile appiglio per squalificare arbitrariamente chi va a mettere in dubbio che il "problema" esposto non lo riconosce tale. Ancora una volta, per l'ultima, ripeto: non è detto si parta da un problema reale dell'entità dichiarata, da cui poi si vanno scatenando una serie di problemi collegati nonchè interdipendenti. Questo è tanto più possibile, tanto meno informazioni corrette si danno in modo trasparente a sostegno della tesi.

Pertanto, sarebbe valida l'obiezione tautologica, si azzerasse in partenza la validità di qualunque problema si sollevasse, pure in modo anzi detto. Ma non mi pare stiano così le cose.

Inoltre potrei anche qui creare dei parallelismi con le lamentazioni o le rivendicazioni del movimento GLBT: visto che c'è l'omofobia, il pregiudizio, il clero, la discriminazione, allora...     

 

E' chiaro che se c'è una persecuzione, questa è possibile anche alle regole attuali (e ai limiti di esse). Quindi il problema è anche di regole. Tu limiti la critica a quelle sulla pedopornografia, io vado oltre.

Ogni intervento delle autorità, dovrebbe essere teso esclusivamente a colpire chi contribuisce concretamente ad alimentare il mercato della schiavitù sessuale, e a punire le VIOLENZE reali. Tutto il resto è caccia alle streghe. 

Che ad un pedofilo interessino solo i dodicenni, è una conclusione alla quale arrivi non si sa come.

Che un un adolescente a 12 anni sia fatto e formato, non è un'affermazione nella sua generalità riconducibile a me. Io sostengo a quell'età possa poter disporre della sua sessualità. Non sono il solo a pensarla così.

Che tutto sia relativo, significa che ognuno alla fine attribuisce il senso che vuole alle cose.

Per te un'eventuale abbassamento dell'AoC ha un significato, per me un altro. Che poi non hai avuto tentennamenti sarà, ma la frase da te digitata che ho ripescato sembrerebbe smentirlo. O forse l'avrai buttata giù senza credervi davvero...

Secondo me, tu avalli colla convinzione della "giusta tutela", una regola che non trova solidi fondamenti e reprime, da una parte, soffoca, dall'altra. E non arguisci (o non vuoi capire) che dall'alto, non è per niente detto che il vero motivo per cui si è fissata a 14 l'età del consenso senza appelli, sia quello dichiarato.

C'è un adagio che recita: "quando un politico comincia a parlare di bambini, tieni d'occhio le tue libertà e le mani sul tuo portafoglio".

Se si vuol porre un limite al di sotto del quale si vuole l'automatica presumibilità d'abuso, stabilendo l'irrilevanza dell'eventuale consensualità del minore in sede di giudizio, allora è "giusto" garantismo fissarlo a 12 tale sbarramento. Si da modo ai pedoni di vivere meglio la loro vita, senza nuocere a terzi, e ai ragazzi, di scegliere liberamente con chi vivere i propri primi amori.

 

Articolo 600 quater:

 

Art. 600-quater. - (Detenzione di materiale pornografico). - Chiunque, al di fuori delle ipotesi previste dall'articolo 600-ter, consapevolmente si procura o detiene materiale pornografico realizzato utilizzando minori degli anni diciotto, e' punito con la reclusione fino a tre anni e con la multa non inferiore a euro 1.549.

 

La pena e' aumentata in misura non eccedente i due terzi ove il materiale detenuto sia di ingente quantità.

 

Inoltre, dal 2006:

 

Art. 600-quater.1. (Pornografia virtuale). Le disposizioni di cui agli articoli 600-ter e 600-quater si applicano anche quando il materiale pornografico rappresenta immagini virtuali realizzate utilizzando immagini di minori degli anni diciotto o parti di esse, ma la pena e' diminuita di un terzo.

 

Per immagini virtuali si intendono immagini realizzate con tecniche di elaborazione grafica non associate in tutto o in parte a situazioni reali, la cui qualità di rappresentazione fa apparire come vere situazioni non reali".

 

Per la semplice detenzione, ciò è quello che si rischia.

Non ho detto che se ti colgono in flagrante ti arrestano come misura cautelare, ma invece che "in casi similari" è una misura cautelare che può esser applicata.

 

Emigrare comporta taluni piccoli problemi, sai... oltre ad eventuali restrizioni imposte, ci sono i soldi, la conoscenza della lingua, la possibilità di trovare un lavoro e una sistemazione, la rinuncia alle amicizie e a tutte quelle persone con cui si ha a che fare nella quotidianità.. Però sembra l'unico impedimento che ti balza all'occhio sia quello fisico. Che può essere un vincolo, però non è certo l'unico.

Se tu fossi impossibilitato fisicamente perchè immobilizzato, non potresti neanche violare la legge? Sicuro?

 

 

 

     

[Hinzelmann]

Senti Takuya, è inutile che mi citi articoli che evidentemente conosco...pure nella loro praticaapplicazione, meglio di te. La produzione e commercializzazione di pornografia minorile, non èla stessa cosa della mera detenzione di immagini. Nel primo caso si presume un passaggio didenaro a scopo di profitto ovvero una attività economica. Nel secondo caso invece la si esclude:"chi fuori dai casi previsti...comunque detiene".Tu dici che sono casi similari. In realtà sin dalla legge Merlin si è distinto fra l'ipotesi dello sfruttamentodella prostituzione e l'esercizio personale di tale attività. Cioè esiste tutto un orientamento consolidatoche cerca di tenere distanziato il sesso dallo sfruttamento economico di terze persone.Quindi solo detenzione e divulgazione sono  fattispecie assimilabili ( assenza di lucro )costruite per differenziazione rispetto a produzione e distribuzione ( le ipotesi aggravate ove c'è il fine di lucro )Io non ho detto che ai pedofili interessino solo i dodicenni, ho detto che i pedofili oramai si identificano esclusivamente in questa battaglia ( a mio avviso errata ) per l'abbassamento della soglia di età. Battaglia per la quale usano argomenti non pertinenti, il clima generale persecutorio, in senso strumentale.Il risultato? Non otterrete nulla e vi identificherete con il profilo dell'ipotesi vietata dalla legge avallandoil pregiudizio. Tanto è vero che oramai chi ha rinunciato a richiedere l'abbassamento tende a non definirsi più tale.  E a questo punto direi faccia pure bene.A me importa poco per quale motivo "dall'alto" abbiano approvato una norma, che significa?Se trovo la norma giusta oggettivamente, i motivi soggettivi di chi l'ha approvata sono irrilevanti.Se la trovo ingiusta il più nobile intento sarebbe del pari irrilevante.La norma per la parte 12-14 anni è giusta? Sì e allora la conservo, perchè mai dovrei cambiarla?Circa l'emigrazione:  a domanda personale, risposta personale. Ovviamente vale quel che vale.

[takuya]

E' unitile che ti stranisci perchè cito leggi che dici di conoscere.

Lo so benissimo che la produzione e lo scambio con fini di lucro sono diversamente sanzionate. Articoli 600 bis e 600 ter.

Però intanto, la detenzione, per legge, è condannata anch'essa.

 

Io non ho detto che ai pedofili interessino solo i dodicenni,

 

"Ma ai pedofili pare interessino solo i dodicenni o ultraundicenni pur considerandoli già adolescenti fatti e formati, il chè ovviamente per me è falso."

 

ho detto che i pedofili oramai si identificano esclusivamente in questa battaglia ( a mio avviso errata ) per l'abbassamento della soglia di età.

Battaglia per la quale usano argomenti non pertinenti, il clima generale persecutorio, in senso strumentale.

 

Che sia l'unica battaglia in cui si è impegnati, non è affatto vero, ma forse sarà che a differenza di quella contro la pedo-pornografia, questa non la ritieni legittima e quindi bisognerebbe lasciarla cadere. Io non lo credo, e ti ho esposto le ragioni per cui invece bisogna puntarci. Tu continua pure a buttarla sulle strimentalizzazioni, sulla taumatologia o altro (cose girabili, tra l'altro). Le argomentazioni non mancano. Posso citare articoli, libri esperienze, senza contare che c'è tutta una branca della pedagogia che non condanna affatto questo determinato tipo di esperienze. E inoltre in altre concezioni societarie la cosa è diversamente posta (rammenti il discorso del linuxiano?).

Oltre a questi terreni di confronto, l'impegno è volto anche al riconoscimento dei diritti di altre minoranze (cosa che si verifica di rado nel senso contrario), alla necessità d'abolire il concordato e i reati d'opinione.. senza citare poi, tutti i diritti dei giovani che non c'entrano nulla con la pedofilia in se, ma si vorrebbe portar all'attenzione e far riconoscere; come pure tutti i problemi con cui in ogni parte del mondo devono confrontarsi. 

 

Il risultato? Non otterrete nulla e vi identificherete con il profilo dell'ipotesi vietata dalla legge avallando

il pregiudizio. Tanto è vero che oramai chi ha rinunciato a richiedere l'abbassamento tende a non definirsi più tale.  E a questo punto direi faccia pure bene.

 

Non si avvia una battaglia, contando a tutti i costi di vincere. L'importante è provarci perchè è giusto così.

Anche il popolo GLBT non mi pare ancora abbia ottenuto tutti questi riconoscimenti in patria, sbaglio?

Se non li otterrete, tenderai a non identificarti più come ti identifichi, Hinzelmann?

Riguardo le etichette, sono contrario ad ogni rigida classificazione. Comunicare l'auto-identificazione può essere utile giusto per dare indicativamente un idea di se.

 

A me importa poco per quale motivo "dall'alto" abbiano approvato una norma, che significa?

Se trovo la norma giusta oggettivamente, i motivi soggettivi di chi l'ha approvata sono irrilevanti.

Se la trovo ingiusta il più nobile intento sarebbe del pari irrilevante.

La norma per la parte 12-14 anni è giusta? Sì e allora la conservo, perchè mai dovrei cambiarla?

 

Collo stesso ragionamento vietassero l'omosessualità, chi per qualsivoglia motivo la ritenesse una misura giusta, potrà benissimo rifiutare qualsiasi dialogo con chi tenta di fargli capire le possibili reali ragioni con cui è passato un provvedimento liberticida del genere: lo ritiene giusto "oggettivamente"?, perchè dovrebbe tentare di cambiare la legge in favore di una minoranza? Va bene così!

[Hinzelmann]

Io stranito....? :look:Ma scusa, guarda che l'ipotesi del parallelo: detenzione materiale pedopornografico, detenzione di sostanze stupefacenti, come esempio di approccio isterico l'ho introdotta io nella discussione, mica tu!!Se rileggi indietro è evidente ( ma allora che mi citi a fare una norma che ho citato io, per di più in tuo favore....? )Certo se ti allarghi, rimetto le cose a posto e ti preciso che non puoi fare di tutta l'erba un fascio.L'arresto non è previsto per la detenzione e laddove è previsto si versa in ipotesi di sfruttamento economico della cosa, cioè ad un filone culturale: lo sfruttamento di terzi del corpo altrui - che non puoiassimilare mero possesso di materiali.Nella mia citazione c'era un "pare". Perchè in effetti così sembra....tant'è che il tema altro - la legislazione sulla pedopornografia - l'ho sempre introdotto io, non ad esempio tu.Io queste citazioni a sostegno della compiuta maturazione psicofisica nei dodicenni, dei tratti adolescenzialile aspetto da tanto, a dire il vero per ora ho letto solo discorsi strumentali ( la persecuzione, il patriacato, Buttiglione etc. etc. ) ma niente che direttamente esponga le ragioni per cui dovremmo presumere che l'inizio della pubertà coincida colla sua fine.

[takuya]

Adesso perchè hai portato un esempio cosa significa? Sono anch'io contro le categorizzazioni, allora?

Tu saresti stato il primo a parlare di pedopornografia? Si, in questo thread; prova a vedere in altri.

Io avrei cercato di mantenermi più IT, ma pare quando l'argomento è quello in questione, ciò non sia facilmente possibie..

 

Libero di continuare ad ignorare gli articoli di legge che ti ho riportati. Lo so benissimo che un conto è corrompere/sfruttare/lucrare, un conto è detenere materiale.

Però ti dico di per certo, che persone che conosco, a cui sono state rinvenute una manciata di antreprime di immagini nei file temporanei del sistema, adesso dovranno presentarsi ad un'udienza preliminare. Ed e' in ballo una causa penale, non amministrativa. Questo, ripeto, sulla base di poche immy del formato dei nostri avatar, neppure salvate volontariamente, ritraenti ragazzi anche presi singolarmente che si masturbano, la cui età per di più, neppure è attestabile con sicurezza se sia inferiore ai 18 anni oppure no.

Allo stesso modo, che tu ci creda o no, a me non mi cambia niente, altre persone di cui so, sono state per un lungo periodo poste agli arresti domiciliari come misura cautelare, pur non avendo trovato di concreto una beneamata mazza nelle loro case. L'indagine che li riguarda è per associazione a delinquere finalizzata all'adescamento di minori. Ti rendi conto? QUESTA è caccia alle streghe. Ecco svelato "il caso similare" a cui mi riferivo.

 

Nella mia citazione c'era un "pare". Perchè in effetti così sembra...

 

Quindi confermi, non smentisci. Daltronde non potresti, avendo io preso le testuali parole.

Parrà a te...

Io ho già spiegato a sufficienza il motivo per cui andrebbe abbassata la soglia, più di quanto tu non abbia motivato la giustezza dell'attuale, se non per ragioni cautelative arbitrariamente così volute. E non hai spiegato neppure cosa di così lampante passa tra i 12 e i 14, se non accennando in modo vago il distaccamento dalla figura del padre del ragazzino.

 

tant'è che il tema altro - la legislazione sulla pedopornografia - l'ho sempre introdotto io, non ad esempio tu.

 

Vogliamo vedere chi ne ha parlato davvero prima su questo forum? 

 

Io queste citazioni a sostegno della compiuta maturazione psicofisica nei dodicenni, dei tratti adolescenziali

le aspetto da tanto, a dire il vero per ora ho letto solo discorsi strumentali ( la persecuzione, il patriacato, Buttiglione etc. etc. ) ma niente che direttamente esponga le ragioni per cui dovremmo presumere che l'inizio della pubertà coincida colla sua fine.

 

L'inizio della pubertà coincide coll'inizio della pubertà, stop. Che significa "con la sua fine"? Perchè pensi che la pubertà corrisponda come periodo all'adolescenza?

La pubertà è un processo caratterizzato dalla comparsa dei caratteri sessuali secondari, la produzione di sperma (nei maschi), o la comparsa delle mestruazioni (femmine). 

La pubertà è attorno agli 11 anni. Si conclude l'infanzia a 10 anni (fine terza infanzia). A 12 anni la pubertà è compiuta. Una persona non è più etichettabile bambino, bensì ragazzino. Semplice.

Il limite non è più biologico. Può esser unicamente culturale o psicologico (o personale, ma qui si sta trattando di soggetti sani e normodotati, cresciuti in modo equilibrato).

Sulle diversità culturali posso tranquillamete sorvolare.

In merito alla prontezza psicologica del soggetto ad esperienze simili, la pedagogia libertaria e quella della diversità, non hanno riserve.

Inoltre posso riportarti i resoconti delle esperienze vissute positivamente da diversi interessati.

Che un rapporto sessuale tra un adulto e un adolescente siano sempre e comunqe dannose per quest'ultimo, me lo deve dimostrare la psicopedagogia. Non tu.

   

I discorsi strumentali sono gli unici che vuoi vedere.

[Hinzelmann]

La pubertà è attorno agli 11 anni. A 12 anni la pubertà è compiuta. Una persona non è più etichettabile bambino, bensì ragazzino. Semplice.Il limite non è più biologico.     I discorsi strumentali sono gli unici che vuoi vedere.

Mica è vero che la pubertà biologica è compiuta per i maschi a dodici anni, a dodici anni inizia, è a quattordici che è compiuta.Vedi che fai combaciare inizio e fine?

[takuya]

L'infanzia termina a 10 anni. Tra i 10 e i 12 anni si compie la pubertà. Un didicenne sicuramente è pubere: è in grado di impegnarsi attivamente in un'attività sessuale con un/una partner - ha acquisito la capacità di riprodursi.

SE pure non si arrivasse ai 12 anni, al pieno completamento dei cambiamenti fenomenologici, questo non cambierebbe le cose. Che i peli pubici ancora non abbian fatto la loro comparsa, il timbro vocale non sia cambiato, l'accelerazione staturale tardi.. tutti questi elementi non inficiano sulla possibilità del rapporto sessuale. Quello che è invece contingente, è l'aumento di volume dei testicoli e del pene e l'emissione di seme (limito il discorso ai maschietti). All'età cronologica, dovrebbe corrispondere l'età biologica.

L'adolecenza è quella fase dell'età evolutiva che va generalmente dagli 11 ai 18 anni.

Lo sviluppo fisico si conclude a 21 anni.

 

A che età si matura una conoscenza totale di se stessi, e si è pronti psicologicamente ad ogni cosa.. ciò rimane altamente soggettivo. Non è proprio detto anzi, che sia possible arrivarci.