Omosessualità e Femminismo

[Prince1999]

Buongiorno ragazzi,come state? Spero bene. Buona festa della Repubblica a tutti. Creo questo topic per discutere con voi di una questione interessante: Il rapporto tra noi gay e le femministe. Tecnicamente il femminismo dovrebbe essere a favore dei gay,e lottare anche per i nostri diritti,ma in realtà la questione non è cosí semplice. Vivendo in Spagna,come già ho detto,mi sono confrontato con una realtà decisamente diversa,dato che qui in Spagna,se sei un uomo bianco ed eterosessuale,sei quasi discriminato per questo. Tutti possono prenderti in giro,parodiarti,e anche addirittura farti danno senza che venga legalmente punito (ho saputo di tanti uomini arrivati alla polizia per violenze subite dalle loro compagne,e hanno ricevuto risate in faccia dagli agenti,che schifo.) Non voglio mettermi a difendere nessuno, perché non sono un maschio etero,e il femminismo sicuramente favorisce più me che un maschio etero, però vorrei mettere in discussione il significato storico che sta assumendo in questo periodo il movimento femminista,che ormai si certi versi non punta più all'uguaglianza,ma a creare una sovversione,e a mettere gli uomini bianchi etero in croce solo perché tali,vedasi anche le forme più sottili di "plagio": Tu in quanto uomo etero e privilegiato hai il dovere di batterti in prima linea per le minoranze,di toglierti i tuoi privilegi etc etc. Ma che Casper stamo a dí? Nessuno ha il dovere di fare niente..l'unico dovere che hanno costoro è di non romperci il cazzo a noi che rappresentiamo una minoranza...a me sembrano subdole strategie che mirano in realtà ad una discriminazione molto più profonda. Faccio un ultimo esempio,in un programma televisivo americano,un uomo per la seconda volta subiva violenze,dalla sua seconda moglie,e la giudice gli ha detto testuali parole: "SCEGLI MALE,SE TI RICAPITA È COLPA TUA." Ma scherziamo? Ma questo lo diremmo mai ad una donna? No! Ed è giusto che non glielo si dica. Dire a questo uomo che si va a cercare la violenza è come dire ad una donna che si è cercata lo stupro!! Sulla questione omosessualità maschile-femminismo,questo tipo di femminismo non dice una H sugli omosessuali,e credo in fondo non gli interessi quasi nulla di essi. Cosa ne pensate? Spero di aver fatto capire bene il mio punto di vista,dato che il tema è molto spinoso,e non vorrei per nulla suscitare polemiche.

[Hazel226]

Una puntualizzazione, il fatto che gli uomini vittime di violenza vengano derisi dagli agenti non è colpa del femminismo, a meno che gli agenti non siano dei femministi misandrici: è colpa piuttosto del retroterra culturale machista per cui un uomo che si lamenta di una violenza è ridicolo, in altre parole è una conseguenza della mascolinità tossica che il femminismo stesso si dovrebbe proporre di debellare. Seconda puntualizzazione, alle donne viene detto continuamente "te la sei cercata", ma sempre a causa de retroterra culturale maschilista viene molto più naturale ergersi a difesa della donna che riceve questo tipo di feedback piuttosto che dell'uomo, perché persiste l'idea che la donna sia strutturalmente una creatura debole da difendere mentre l'uomo debba cavarsela da solo. Ripeto: questi atteggiamenti non derivano dal femminismo ma al contrario dall'idea che l'uomo debba essere un trapanatore seriale, non dica mai di "no" ecc. Un femminismo che perpetrasse gli stessi concetti del maschilismo sarebbe un femminismo stupido.

[Prince1999]

5 minutes ago, Hazel226 said:

Una puntualizzazione, il fatto che gli uomini vittime di violenza vengano derisi dagli agenti non è colpa del femminismo, a meno che gli agenti non siano dei femministi misandrici: è colpa piuttosto del retroterra culturale machista per cui un uomo che si lamenta di una violenza è ridicolo, in altre parole è una conseguenza della mascolinità tossica che il femminismo stesso si dovrebbe proporre di debellare. Seconda puntualizzazione, alle donne viene detto continuamente "te la sei cercata", ma sempre a causa de retroterra culturale maschilista viene molto più naturale ergersi a difesa della donna che riceve questo tipo di feedback piuttosto che dell'uomo, perché persiste l'idea che la donna sia strutturalmente una creatura debole da difendere mentre l'uomo debba cavarsela da solo. Ripeto: questi atteggiamenti non derivano dal femminismo ma al contrario dall'idea che l'uomo debba essere un trapanatore seriale, non dica mai di "no" ecc. Un femminismo che perpetrasse gli stessi concetti del maschilismo sarebbe un femminismo stupido.

Esatto,hai centrato il punto. Ma se il femminismo deve sradicare anche il concetto di uomo "più forte, più macho, più uomo" e poi ride in faccia ad un uomo vittima di violenza,che razza di femminismo è? Io spero non mi si fraintenda,ho sempre attaccato con tutte le mie forze gli schifosi porci che riducono certe ragazze veramente a stracci,ma non possiamo ignorare la parte contraria..e in una gran parte di femminismo ho percepito una quantità abbondante di misandria...

[Hazel226]

Ma a quanto ho capito sono stati gli agenti a ridere in faccia, non per dire ma l'ambiente delle forze dell'ordine è uno dei più machisti che ci sia. Bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare. E se ci sono delle donne che perpetrano la stessa visione sono solo delle poveracce perché non si rendono conto di stare appoggiando un modello che va contro di loro.

[Hinzelmann]

27 minutes ago, Prince1999 said:

uomini bianchi etero

Basta questo a capire che quelle sono fonti di estrema destra, e bisogna diffidarne perchè l'idea che si cela dietro questo finto vittimismo è che i neri i gay e le donne siano privilegiati

 

 

[Hazel226]

Ah, ps. L'idea che sia necessario che l'appartenente alla maggioranza usi la sua posizione per sostenere le minoranze è purtroppo corretta. Ti faccio un esempio, nel mio topic mi è stato fatto notare che non sono la persona giusta per spiegare cosa sia un transgender in quanto parte in causa. Questo è corretto, e non tanto perché sono un asino a spiegare (lo sono) quanto perché nella mia posizione non sono percepito come credibile e affidabile in quello che dico. Anche se portassi dati scientifici, ricerche, ecc. quelli sarebbero sempre dati scientifici e ricerche scelte da un trans per dare ragione a se stesso. La persona dall'altra parte partirà dal pregiudizio che chi è parte in causa non sia obbiettivo. Per quanto questo sia urtante è la verità: c'è bisogno che arrivi un pari dell'interlocutore o un superiore a dire "guarda che quello che sta dicendo Simone è vero" perché tu venga preso sul serio.

[Uncanny]

Il femminismo non è monolitico, esiste in varie forme 

A me sembra però del tutto maggioritario quello che tende a perpetuare la dicotomia uomo oppressore - donna vittima, una visione che porta per forza di cose a sminuire le violenze di cui è vittima l'uomo. Una visione che tende a deresponsabilizzare la donna e al contrario colpevolizzare l'uomo che è privilegiato in quanto tale. È il femminismo di terza e quarta ondata, quest'ultimo fortemente influenzato dal femminismo americano che è letteralmente cancro. Femminismo misandrico da cui nasce la retorica tossica del "maschio bianco etero privilegiato"

Ci sono poi forme di femminismo minoritarie certamente più apprezzabili e che per primo sostengo per quanto possa non essere d'accordo su tutto. Un femminismo autenticamente anti-sessista che non ragiona in una logica di oppressore-vittima ma individua nel patriarcato un sistema sociale che va a svantaggio e opprime sia gli uomini sia le donne costringendoli in ruoli di genere fissi e dannosi. Un femminismo che fa un'analisi seria del concetto di mascolinità tossica e si occupa anche di risolvere le problematiche maschili scaturite dal sistema sociale patriarcale. L'unico femminismo che persegue realmente la parità dei sessi

Edited June 2, 2020 by Uncanny

[Almadel]

Il problema del femminismo e della violenza contro gli uomini

non sono certo le risate in faccia degli agenti di polizia.

La questione è che molti centri antiviolenza - in Italia quasi tutti -

non accolgono maschi e pretendono di ricevere comunque denaro pubblico.

Altri danni causati dal femminismo non me ne vengono in mente,

a meno di non contare anche le TERF di Arcilesbica naturalmente. 🙂

[Hazel226]

On 6/2/2020 at 12:28 PM, Almadel said:

La questione è che molti centri antiviolenza - in Italia quasi tutti -

non accolgono maschi e pretendono di ricevere comunque denaro pubblico.

🙂

Verissimo, ed è una cosa senza senso.

[Hinzelmann]

La discriminazione  percepita è una reazione alle azioni positive ( quote di genere nelle assunzioni o nelle promozioni etc ) che non possono non concretizzarsi in una disparità di trattamento "in positivo"

30 minutes ago, Almadel said:

pretendono di ricevere comunque denaro pubblico.

Le politiche pubbliche di finanziamento sono fin dall'inizio mirate a creare centri esclusivamente per le donne, il ché significa che la vittima maschile è finanziariamente inappetibile oltreché scoraggiata dal fatto di rivolgersi ad un centro destinato alle donne, al contrario del molestatore maschio a cui sono destinati una buona parte dei servizi

Art. 1 
 
 
                             Definizione 
 
  1. I Centri antiviolenza sono strutture in  cui  sono  accolte  - a
titolo gratuito -  le  donne  di  tutte  le  eta'  ed  i  loro  figli
minorenni, le quali hanno subito violenza o che  si  trovano  esposte
alla minaccia di ogni forma di violenza, indipendentemente dal  luogo
di residenza. 

Edited June 2, 2020 by Hinzelmann

[Almadel]

5 minutes ago, Hinzelmann said:

La discriminazione  percepita è una reazione alle azioni positive ( quote di genere nelle assunzioni o nelle promozioni etc ) che non possono non concretizzarsi in una disparità di trattamento "in positivo"

Mi sembrerebbe normale che un ragazzo si veda soffiare il posto da una donna meno brava di lui

- in ossequio alle quote alle di genere - e non diventi in seguito pervicacemente antifemminista.

O che un'azienda non cominci a vedere le donne come un peso sociale,

se - anche solo per una volta - ha dovuto preferire una donna a un uomo più competente.

Sono azioni positive che sulla carta possono anche funzionare, fintanto che non siamo noi a esserne vittime.

[SabrinaS]

per fortuna in Italia non abbiamo questi problemi di meritocrazia "sessista", per essere assunti bisogna - in modo equo e indipendentemente dal sesso - conoscere il titolare o qualcuno a lui caro a seconda dell'heritage e background famigliare. 

Quei brutti episodi di sessismo maschilista o femminista sono ormai un capitolo passato. 

[Prince1999]

1 hour ago, Uncanny said:

Il femminismo non è monolitico, esiste in varie forme 

A me sembra però del tutto maggioritario quello che tende a perpetuare la dicotomia uomo oppressore - donna vittima, una visione che porta per forza di cose a sminuire le violenze di cui è vittima l'uomo. Una visione che tende a deresponsabilizzare la donna e al contrario colpevolizzare l'uomo che è privilegiato in quanto tale. È il femminismo di terza e quarta ondata, quest'ultimo fortemente influenzato dal femminismo americano che è letteralmente cancro. Femminismo misandrico da cui nasce la retorica tossica del "maschio bianco etero privilegiato"

Ci sono poi forme di femminismo minoritarie certamente più apprezzabili e che per primo sostengo per quanto possa non essere d'accordo su tutto. Un femminismo autenticamente anti-sessista che non ragiona in una logica di oppressore-vittima ma individua nel patriarcato un sistema sociale che va a svantaggio e opprime sia gli uomini sia le donne costringendoli in ruoli di genere fissi e dannosi. Un femminismo che fa un'analisi seria del concetto di mascolinità tossica e si occupa anche di risolvere le problematiche maschili scaturite dal sistema sociale patriarcale. L'unico femminismo che persegue realmente la parità dei sessi

Quoto pure le virgole,quello di cui parli è un femminismo che va contro il BISESSISMO,il vero cancro sociale.

[Hinzelmann]

1 hour ago, Almadel said:

Sono azioni positive che sulla carta possono anche funzionare, fintanto che non siamo noi a esserne vittime.

Anche la progressività fiscale è una discriminazione in positivo a favore dei meno abbienti, di cui sono vittime i più abbienti.

In senso lato qualunque deroga all'uguaglianza formale di fronte alla legge può essere vista da due punti di vista contrapposti

Però converrai con me che aderire alla narrazione del punto di vista degli "uomini bianchi etero", noi che siamo gay è un po' paradossale

 

[Uncanny]

Le peggiori sono le femministe a intermittenza - e sono molte - che sostengono il sessismo e i relativi ruoli di genere solo quando vanno a loro vantaggio, per poi urlare al maschilismo solo quando fa comodo

Come nel caso della cavalleria/galanteria, che è assolutamente ok così possono essere essere servite e riverite dall'uomo che poi deve anche pagare

Almeno fra gay questo genere di ruolizzazione è assente

[Prince1999]

20 minutes ago, Uncanny said:

Le peggiori sono le femministe a intermittenza - e sono molte - che sostengono il sessismo e i relativi ruoli di genere solo quando vanno a loro vantaggio, per poi urlare al maschilismo solo quando fa comodo

Come nel caso della cavalleria/galanteria, che è assolutamente ok così possono essere essere servite e riverite dall'uomo che poi deve anche pagare

Almeno fra gay questo genere di ruolizzazione è assente

Esatto. Una grande differenza fra gay e donne è nel fatto che esistono tantissime donne che sono le principali nemiche di altre donne,e quindi diventa un cane che si morde la coda. Le donne hanno più difficoltà a coalizzarsi e/o allearsi,tendono maggiormente a confliggere e ad entrare in competizione,mentre tra gay c'è un'unità diversa,seppure con le rispettive problematiche,almeno questo penso.

[Almadel]

33 minutes ago, Hinzelmann said:

Però converrai con me che aderire alla narrazione del punto di vista degli "uomini bianchi etero", noi che siamo gay è un po' paradossale

Non credo esistano delle quote per i "gay" come ci sono per le donne e per i neri, perlomeno negli USA.

34 minutes ago, Hinzelmann said:

Anche la progressività fiscale è una discriminazione in positivo a favore dei meno abbienti, di cui sono vittime i più abbienti.

In senso lato qualunque deroga all'uguaglianza formale di fronte alla legge può essere vista da due punti di vista contrapposti

Il punto è che il sistema delle quote non penalizza i privilegiati,

penalizza le persone che non fanno parte di una minoranza riconosciuta come tale.

Perché un conto è pagare più tasse perché sei ricco e un altro è avere degli svantaggi a parità di condizione.

E' impossibile che un simile meccanismo non esasperi i conflitti

e che li esasperi proprio nelle fasce più fragili (chi cerca un lavoro, un finanziamento o una borsa di studio).

 

Non è l'imprenditore maschio e bianco a perderci col sistema delle quote: è il disoccupato maschio e bianco

che magari prima si sentiva anche "più fortunato" rispetto alla sua amica nera nelle stesse condizioni,

ma che comincerà a vederla come una nemica non appena darà un occhio alle graduatorie.

E' un meccanismo che produce razzismo e misoginia, mentre cerca di appianare le disparità

e tutto questo senza minimamente toccare le reali leve del potere.

 

[Serpente]

Il femminismo della seconda ondata ha sdoganato l'omosessualità, non certo il "choice" feminism liberaloide di oggi.

[Saramandasama]

Ai gay piace l’uomo di destra maschilista! Punto!

[Prince1999]

1 hour ago, Serpente said:

Il femminismo della seconda ondata ha sdoganato l'omosessualità, non certo il "choice" feminism liberaloide di oggi.

Esattamente,bravissimo.

[Hinzelmann]

2 hours ago, Almadel said:

Non credo esistano delle quote per i "gay" come ci sono per le donne e per i neri, perlomeno negli USA.

Un'azienda può mandare il bando per l'assunzione di personale anche ad associazioni LGBT, favorire e supportare la creazione di gruppi di dipendenti LGBT, prevedere programmi previdenziali mirati ad includerli riconoscendo anche la genitorialità non biologica, in modo da favorire al massimo il loro CO ed al contempo estendere i programmi già previsti per altre minoranze, qualora presenti, anche ai dipendenti LGBT

E' vero che la discriminazione contro le persone LGB ha creato più invisibilità, che disuguaglianza economica. Ed è quindi l'invisibilità il nemico principale delle positive action contro le persone LGBT E' ancheragionevole ipotizzare che sia stata una discriminazione meno pervasiva di quella a cui sono esposte altre minoranze visibili, come quella a cui vanno incontro  i/le Trans

Tuttavia è anche vero che la visibilità de i/le trans ha prodotto una discriminazione altrettanto se non più pervasiva con innegabili ricadute economiche e certamente a loro un sistema di quote non andrebbe negato in punto di principio ed inoltre ha comportato lo stress negli altri LGB di mantenere in piedi una sorta di "facciata" di eterosessualità

D'altronde è anche vero che l'invisibilità rende indimostrabile che un certo dipendente sia stato licenziato perchè gay o non abbia ricevuto la promozione che avrebbe meritato perchè si sospettava potesse essere gay, tantomeno si potrà mai quantificare il divario economico con le categorie come neri e donne e Trans

 

 

[Prince1999]

41 minutes ago, Hinzelmann said:

Un'azienda può mandare il bando per l'assunzione di personale anche ad associazioni LGBT, favorire e supportare la creazione di gruppi di dipendenti LGBT, prevedere programmi previdenziali mirati ad includerli riconoscendo anche la genitorialità non biologica, in modo da favorire al massimo il loro CO ed al contempo estendere i programmi già previsti per altre minoranze, qualora presenti, anche ai dipendenti LGBT

E' vero che la discriminazione contro le persone LGB ha creato più invisibilità, che disuguaglianza economica. Ed è quindi l'invisibilità il nemico principale delle positive action contro le persone LGBT E' ancheragionevole ipotizzare che sia stata una discriminazione meno pervasiva di quella a cui sono esposte altre minoranze visibili, come quella a cui vanno incontro  i/le Trans

Tuttavia è anche vero che la visibilità de i/le trans ha prodotto una discriminazione altrettanto se non più pervasiva con innegabili ricadute economiche e certamente a loro un sistema di quote non andrebbe negato in punto di principio ed inoltre ha comportato lo stress negli altri LGB di mantenere in piedi una sorta di "facciata" di eterosessualità

D'altronde è anche vero che l'invisibilità rende indimostrabile che un certo dipendente sia stato licenziato perchè gay o non abbia ricevuto la promozione che avrebbe meritato perchè si sospettava potesse essere gay, tantomeno si potrà mai quantificare il divario economico con le categorie come neri e donne e Trans

 

 

Io credo che i gay siano molto più discriminati delle donne sinceramente

[Hinzelmann]

10 minutes ago, Prince1999 said:

Io credo che i gay siano molto più discriminati delle donne sinceramente

E questo sarebbe un buon motivo per stare dalla parte dei maschi bianchi etero?

Certamente è ragionevole affermare che un ambiente di lavoro sessista se danneggia le donne, danneggia anche i/le trans ed anche gli LGB ma non vedo il guadagno che conseguiremmo appoggiando coloro che le positive action le avversano per tutti

Il risultato sarebbe un ambiente di lavoro più sessista, in cui le persone LGB sarebbero ancor più invisibili

[Prince1999]

Just now, Hinzelmann said:

E questo sarebbe un buon motivo per stare dalla parte dei maschi bianchi etero?

Certamente è ragionevole affermare che un ambiente di lavoro sessista se danneggia le donne, danneggia anche i/le trans ed anche gli LGB ma non vedo il guadagno che conseguiremmo appoggiando coloro che le positive action le avversano per tutti

Il risultato sarebbe un ambiente di lavoro più sessista, in cui le persone LGB sarebbero ancor più invisibili

Io non sto dalla parte di qualcuno. Semplicemente trovo esagerato dare loro la colpa di ogni male sulla terra. Sbaglio?

[Hinzelmann]

Certo che sbagli

[Prince1999]

1 minute ago, Hinzelmann said:

Certo che sbagli

E perché? Ti sembra normale ripeto,che se un uomo va a denunciare una violenza subita dalla propria donna,venga considerata una violenza di secondo grado? A me no. Se per qualcuno è normale, c'è un problema di sensibilità alla base,non di diversità.

[Uncanny]

1 hour ago, Hinzelmann said:

per stare dalla parte dei maschi bianchi etero

È proprio questa logica tossica che ha incancrenito il dibattito e ha reso il movimento femminista così impopolare e repulsivo (anche fra le donne)

Non è una guerra fra i sessi, con uomini contro donne in cui bisogna scegliere una parte da cui stare 

Sarebbe ora di rendersene conto e adottare un atteggiamento più maturo

Edited June 2, 2020 by Uncanny

[Almadel]

1 minute ago, Uncanny said:

Non è una guerra fra i sessi, con uomini contro donne in cui bisogna scegliere una parte da cui stare

A nostro onore va detto che il Movimento LGBT non lo ha (quasi) mai fatto.

[schopy]

6 hours ago, Almadel said:

Il punto è che il sistema delle quote non penalizza i privilegiati,

penalizza le persone che non fanno parte di una minoranza riconosciuta come tale.

M è un punto di vista interessante; il maschio bianco eterosessuale "mediocre" rischia di non rientrare in nessuna casella. E poi mi diventa incel.

9 hours ago, Prince1999 said:

Vivendo in Spagna, come già ho detto, mi sono confrontato con una realtà decisamente diversa,dato che qui in Spagna, se sei un uomo bianco ed eterosessuale, sei quasi discriminato per questo. Tutti possono prenderti in giro, parodiarti, e anche addirittura farti danno senza che venga legalmente punito (ho saputo di tanti uomini arrivati alla polizia per violenze subite dalle loro compagne, e hanno ricevuto risate in faccia dagli agenti,che schifo.) 

Non conosco la realtà italiana delle violenze domestiche subite da uomini agite da donne, ma certo qui da noi non sei "quasi discriminato se sei un uomo bianco ed eterosessuale"; non è vero nemmeno che se sei gay sei discriminato come accadeva decenni fa. Certo poi se si parla di accesso al lavoro che non avvenga tramite concorso pubblico ma solo per intervista direi che forse è l'effeminatezza nel maschio che potrebbe disturbare qualche datore di lavoro particolarmente grezzo...ma non so dire se è un mio timore o una realtà salda.

2 hours ago, Prince1999 said:

Semplicemente trovo esagerato dare loro la colpa di ogni male sulla terra. Sbaglio?

Sei giovane e per fortuna sei nato in un mondo molto meno sessista  capisco la tua perplessità, ma in fondo parodiare il maschio etero è poca cosa...insomma, quando avremo il primo presidente USA gay (o donna) ne riparliamo.

Edited June 2, 2020 by schopy

[Hazel226]

Comunque secondo me dovreste cambiare i canali attraverso i quali seguite il "femminismo". Soprattutto tu @Uncanny gioveresti di una pulizia contatti. Io sto in un gruppo super carino di transfemminismo intersezionale bla bla bla e le storture che dite non le ho mai lette.