L'opera e il suo autore

[Bloodstar]

Apro questa discussione per portare avanti un discorso aperto altrove.

Tendete a scindere l'autore dalla sua opera? Ritenete importante conoscere l'autore per fruire dell'opera? Il giudizio sull'autore influenza quello sull'opera? 

Ritenete che vi sia un rapporto "filiale" fra l'autore e la sua opera, ovvero che quest'ultima sia la figlia dell'autore e che le colpe dei padri non debbano ricadere sui figli?

Se vi interessa rispondete, poi vi dico la mia.

[Hazel226]

Io ho già esposto il mio punto di vista nell'altro topic, però ribadisco che secondo me è quasi impossibile che l'interiorità dell'autore non strabordi in ciò che scrive, credo ci sia un rapporto viscerale tra l'uno e l'altro quindi è... "sciocco" osservarle come due entità indipendenti. Cioè, si può fare, si può valutare un'opera come mero prodotto a se stante rispetto all'anonimo autore, però secondo me è un modo di valutare l'opera che la depaupera, la rende meno interessante dal punto di vista umano. Per questo motivo non scindo opera e autore ma, anzi, spesso leggo l'opera con l'intento consapevole di farmi i cazzi dell'autore attraverso ciò che ha scritto.

[FreakyFred]

Non serve alcuno sforzo attivo per separare l'opera dall'autore, l'opera nasce separata dall'autore. Tant'è che l'autore muore, o può perfino restare per sempre anonimo, e l'opera resta. 

Alcuni ritengono che conoscere l'autore possa aiutare a vedere l'opera con un occhio diverso, più critico e più profondo. Probabilmente ciò è vero. Ma si tratta di un'operazione fatta a posteriori: sovrapponi l'autore all'opera in forma di filtro. L'opera si è separata dall'autore nell'istante stesso in cui è stata pubblicata.

La domanda semmai andrebbe rovesciata: se, e quando, è opportuno sovrapporre all'opera un filtro autoriale?

[SabrinaS]

wow non pensavo servissero i topic di serpente. in questo caso bisogna dividere Serpente dai suoi topic? 

[Krad77]

13 hours ago, Hazel226 said:

motivo non scindo opera e autore

Ma pensarle come padre e figlio non le scinde; indubbiamente si può capire tante cose di un figlio conoscendone anche un genitore. Si può anche rintracciare nel figlio l’impronta, i segni lasciati da un genitore. Eppure sono sempre realmente separati e sicuramente non possiamo incolpare il figlio per qualcosa che ha fatto il padre. Però anche il figlio può fare qualcosa...

 

Voi cosa ne pensate di Balthus, il pittore?

[Hazel226]

Be' ma il figlio è dotato di libero arbitrio e di facoltà di autodeterminazione...oltre al fatto che tuo figlio può venir formato anche da altre figure oltre che da te (altri parenti, amici, insegnanti...). Un libro che hai scritto tu al massimo è stato pettinato dall'editor, è un prodotto interamente tuo. Tra l'altro credo che l'autore ci metta più di sé di quanto non sia cosciente. 

[Krad77]

Ok ma per me questi aspetti contano poco. Un libro un film un quadro, vivono di vita propria, incontrano il pubblico gli spettatori in modo diverso, lasciano tracce nella vita della gente, assumono un significato per loro, gli possono rimanere nel cuore... proprio come farebbe un figlio che viene messo al mondo ed avrà una sua propria vita 🙂

[freedog]

mah.. a me pare la classica questione di lana caprina, 

anche perchè ogni "fruitore" alla fine della fiera decodifica qsi opera a modo suo.

Esempio banale: noi dotati di gaydar, non ci mettiamo molto a captare le vibrazioni gaye nelle canzoni di Mahamood o di TZN, ma un orecchio poco (o non) allenato a distinguerle non le coglierà, o non vorrà coglierle.

[schopy]

18 hours ago, Bloodstar said:

Tendete a scindere l'autore dalla sua opera? Ritenete importante conoscere l'autore per fruire dell'opera? Il giudizio sull'autore influenza quello sull'opera? 

Ritengo importante conoscere l'autore per apprezzare al meglio l'opera; tuttavia il mio giudizio morale sull'autore in genere non influenza il mio giudizio estetico sull'opera, perché un libro, un quadro, un film o una scultura sono oggetti, non soggetti. Ritengo che la "celebrazione degli autori" -più che la celebrazione delle loro opere- ci abbia molto confuso, ed oggi ci vergogniamo di apprezzare un'opera se chi l'ha realizzata ha trascorsi discutibili o condannabili. 

14 hours ago, FreakyFred said:

se, e quando, è opportuno sovrapporre all'opera un filtro autoriale?

Quando devi far pubblicità ad un'opera brutta realizzata da un artista famoso può tornar comodo

 

Edited June 6, 2020 by schopy

[Serpente]

Beh, Hitler non va scisso dal Mein Kampf, mentre Dalí si può separare dai suoi quadri ma non del tutto, dato che senza il suo eclettismo e la sua eccentricità non ci sarebbe stata la sua arte (dipingeva come Raffaello), sebbene non fosse ritenuto dagli ambienti progressisti una "bellissima" persona (il sostegno al franchismo, la fuga negli USA durante la Seconda guerra mondiale), io credo fosse un anticonformista e un trasgressivo e abbia sempre ingannato tutti quelli che volevano etichettarlo, ma un fondo di verità c'era.

[schopy]

Noi giovani degli anni 2000 potevamo goderci una mostra di Dalì senza rattristarci perché non era un progressista...perché oggi siete tutti così puritani? Cos'è quest'ossessione per la moralità? 

[Serpente]

4 minutes ago, schopy said:

Noi giovani degli anni 2000 potevamo goderci una mostra di Dalì senza rattristarci perché non era un progressista...perché oggi siete tutti così puritani? Cos'è quest'ossessione per la moralità? 

Per Dalí si può abbondantemente ignorare fosse franchista, lo sarei stato anch'io vedendo gli stalinisti (ora Bloodstar sborra)

[Isher]

L’opera e l’autore vanno sempre “distinti” (preferisco usare questo termine) quando entrano in gioco la morale, o anche la politica, a maggior ragione il moralismo: e questo va fatto proprio per salvare l’opera. La necessità di questa operazione è evidente.

Cosa ben diversa è la conoscenza del “padre” per capire “il figlio”. È stato Platone tra l’altro che per primo ha identificato l’autore col padre e l'opera con il figlio. Questa conoscenza è sicuramente utile. Anche necessaria?

Dipende dal livello di approfondimento della comprensione. Per uno storico, per uno studioso, per uno specialista è indispensabile. Per un fruitore molto meno. In arte la fruizione si chiamava, in tempi meno repressi e pudichi, “godimento estetico”. Lo storico, lo studioso, lo specialista che non “gode” dell’opera, è un frigido, e ce ne sono fin troppi in circolazione.

E dipende dal “figlio”. Più un’opera è grande, meno ha bisogno della comprensione dell’autore. Anzi è l’opera che alla fine proietta retrospettivamente sé stessa sul proprio padre. Senza contare che per “padre” a un certo punto non bisogna più intendere l’Autore, ma l’Epoca. In cosa ci aiuta conoscere a fondo vita, esperienze culturali, letture, pensieri di Beethoven per capire la Nona Sinfonia? A niente o a pochissimo. Conoscere i movimenti spirituali, artistici, filosofici del primo Ottocento ci porta a qualcosa di più: ma solo a questo. E la musica (che per tanti aspetti è un caso a parte) non è il solo esempio. È realmente indispensabile conoscere i precedenti della Critica della ragion pura per capirla? 

Questo però non deve portare a recidere i legami tra padre e figlio. Il farlo genera o una sorta di trascendenza dell’Opera, che è un cattivo misticismo, oppure ignoranza. 

 

[freedog]

9 minutes ago, Isher said:

Per uno storico, per uno studioso, per uno specialista è indispensabile. Per un fruitore molto meno.

[Krad77]

33 minutes ago, Isher said:

È realmente indispensabile conoscere i precedenti della Critica della ragion pura per capirla? 

Indispensabile magari no, ma mi sembra molto utile, proprio per le due opposte scuole filosofiche precedenti che divergevano fino a Kant, e a cui lui propone una intelligentissima soluzione filosofica.

 

se entra in gioco la morale, a maggior ragione va considerato il precetto morale che vuole passarci l’opera, e lì ha più senso andare a vedere chi è l’autore, proprio perché ci vuole passare un messaggio, per esempio, si può vedere Il trionfo della volontà. Poi nessuno mi ha risposto su Balthus 🧐

[schopy]

1 hour ago, Isher said:

È realmente indispensabile conoscere i precedenti della Critica della ragion pura per capirla? 

Direi davvero di sì 😊 

1 hour ago, Isher said:

Questo però non deve portare a recidere i legami tra padre e figlio. Il farlo genera o una sorta di trascendenza dell’Opera, che è un cattivo misticismo, oppure ignoranza. 

Mi piace molto la locuzione "cattivo misticismo", rende bene il concetto.

11 hours ago, Krad77 said:

Voi cosa ne pensate di Balthus, il pittore?

Che non amo i suoi quadri con le ragazzine...

[Isher]

@Krad77 @schopy Ragazzi, come professore, mi fanno molto piacere le vostre risposte su Kant 😊 ❤️ Ma i kantisti, o almeno alcuni di essi, dicono di no. È vero che non lo dicono gli storici della filosofia, ma i “teoretici” (una stirpe nobile, solo se non si addobba di questo nome). 

C’è però un problema: è vero che i precedenti spiegano gli elementi indispensabili, e quindi minimi, di un’opera. Una grande opera è però qualcosa che trascende i precedenti immediati, altrimenti sarebbe solo un elemento di quella serie, non un vero, reale, nuovo cominciamento. 

Se volete è il problema causa-effetto. La causa non spiega l’effetto, lo fugge (come elemento nuovo). In un altro senso, lo spiega: come elemento seriale.

[Bloodstar]

8 minutes ago, Isher said:

Una grande opera è però qualcosa che trascende i precedenti immediati, altrimenti sarebbe solo un elemento di quella serie, non un vero, reale, nuovo cominciamento.

Però non si rischia di assolutizzare il concetto di "grande opera" così? Come si fa, se non studiando la serie, a capire se qualcosa ne fa parte o meno?

Edited June 6, 2020 by Bloodstar

[schopy]

5 minutes ago, Isher said:

@Krad77 @schopy Ragazzi, come professore, mi fanno molto piacere le vostre risposte su Kant 😊 ❤️ Ma i kantisti, o almeno alcuni di essi, dicono di no. È vero che non lo dicono gli storici della filosofia, ma i “teoretici” (una stirpe nobile, solo se non si addobba di questo nome). 

Da "teoretico", che comunque non ha fatto alcun progresso dopo la laurea, ritengo invece che senza una preparazione storico filosofica seppur minima Kant l'avrei capito molto meno, e quindi apprezzato di meno...forse guardo alle cose da frigido e non da appassionato, chissà.

8 minutes ago, Isher said:

Una grande opera è però qualcosa che trascende i precedenti immediati, altrimenti sarebbe solo un elemento di quella serie, non un vero, reale, nuovo cominciamento. 

E chi dice di no?

[Hazel226]

Comunque farei due discorsi a parte per l'opera di saggistica e quella narrativa/poetica/ecc.

[Isher]

@Bloodstar Infatti è un circolo virtuoso. Bisogna sempre studiare la serie. Dopo che lo si è fatto si capisce l’elemento extra-seriale (o invece si rimane prigionieri dello schema seriale, se non si possiede una sufficiente – capacità di penetrazione; immaginazione; profondità; etc.). Questo vale per il fruitore, lo studioso, insomma per colui che viene dopo l’opera. Per chi creò l’opera come andarono le cose? Aristotele ebbe bisogno di Platone per creare la metafisica? (perché l’ha creata, prima non esisteva) È un problema aperto. Vale, credo, anche per la scienza: anzi gli scienziati insistono sulla creatività dello scienziato. 

[schopy]

2 minutes ago, Bloodstar said:

Però non si rischia di assolutizzare il concetto di "grande opera" così? 

E' però il motivo per cui alcune opere hanno grande fortuna, e tante altre, talvolta non meno meritevoli, finiscono nel dimenticatoio. Dubito però che, se un'opera sopravvive tanto a lungo, si possa negarne il valore.

1 minute ago, Isher said:

Bisogna sempre studiare la serie.

Quindi non dissenti troppo da me...

2 minutes ago, Hazel226 said:

Comunque farei due discorsi a parte per l'opera di saggistica e quella narrativa/poetica/ecc.

Sì, siamo stati molto generici.

[Isher]

@schopy No, affatto: sono d’accordo con te e anche con la tua precisazione di sopra: senza una preparazione storico–filosofica non avrei capito etc... Dicevo infatti che è un circolo virtuoso, in ultima analisi. 

[Saramandasama]

Io credo che la questione di fondo sia: se si tratti di “lettura ingenua” o “lettura critica”. Ad es. un traduttore leggerà duecento volte lo stesso libro e ne dovrà approfondire ogni aspetto. Anche la biografia dell’autore sarà rilevante per tradurre in maniera più o meno decente. 
Un bookworm, invece, che legge superficialmente molti libri, potrà fare anche a meno dell’approfondimento bibliografico. 

[Isher]

4 hours ago, Saramandasama said:

Io credo che la questione di fondo sia: se si tratti di “lettura ingenua” o “lettura critica”. 

Ancora più alla base la differenza è tra "lettura diretta" e "lettura mediata". La seconda ovviamente passa attraverso la conoscenza della letteratura secondaria. Nella massima parte dei casi la lettura diretta, senza mediazioni, contiene elementi (più o meno elevati) di lettura ingenua. Ma non si riduce necessariamente a lettura ingenua: se è fatta da persona provvista di cervello e sensibilità, è una lettura che promuove idee generali, gusti, passioni personali. La lettura mediata va più in profondo, dilata il raggio della visione, forma lo specialista: che però dovrebbe possedere sempre cuore e cervello, unire sensibilità e giudizio, passione e rigore. 

Fondamentale è poi la vastità delle letture, la conoscenza cioè delle fonti, dei classici. La letteratura secondaria non basta se non è unita alla conoscenza di molte grandi opere. Facendo un esempio semplice e banale, se io mi leggo il saggio introduttivo di 70 pagine preposto all’opera di un filosofo, di un epistemologo, di uno scrittore o un poeta ma poi non mi vado a leggere almeno qualcosa delle fonti originali che sono tirate in campo nel saggio critico, è un guaio: si dimentica presto, non si trattiene granché.

[Krad77]

Secondo me ci stiamo allontanando dal tema originale ^^’ quando valutate un’opera d’arte, tenete in conto elementi della vita personale dell’autore o no?

Un film di Polanski, lo vedete senza problemi, lo boicottate, lo vedete tenendo conto delle accuse e questo influenza il giudizio, o che altro?

[Saramandasama]

Chi può leggere le fonti originali e con quali mezzi? Ho una amica inglese che ha appena tradotto un libro di uno scrittore svedese contemporaneo. Lei è conosce diverse lingue nordiche, oltre a numerose altre lingue. Può quindi facilmente gestire il processo traduttivo. 
Oppure ho avuto ex docenti di giapponese che hanno tradotto libri dal giapponese. Sicuramente nei loro studi ci sarà stato anche il cinese. 
Poi per l’amor di dio, c’è chi si mette a insegnare letterature comparate senza sapere le lingue degli autori di cui tratta. Affidandosi solo ai saggi critici che trova nella propria lingua.. 

Parliamo sempre di addetti ai lavori, però!

Il lettore comune legge per svago, di solito. Trovo anche giusto che non si metta ad approndire o altro. 
 

[Isher]

30 minutes ago, Krad77 said:

Secondo me ci stiamo allontanando dal tema originale ^^’ quando valutate un’opera d’arte, tenete in conto elementi della vita personale dell’autore o no?

Un film di Polanski, lo vedete senza problemi, lo boicottate, lo vedete tenendo conto delle accuse e questo influenza il giudizio, o che altro?

No, io non ne tengo conto. Il mo approccio è diretto. È l'opera che guardo e che deve colpirmi. Poi nel caso di un film (e dell’arte visiva, ma anche della musica) questo è fondamentale. Se poi l'amico con cui sono andato a vedere il film, poniamo, mi informa su questo o quell'elemento della vita personale dell'autore, o io stesso successivamente mi informo, certamente la cosa mi interessa, dilata il mio giudizio, quasi sempre capisco e noto retrospettivamente dei dettagli o degli elementi che prima non avevo potuto "capire" – ma che non per questo mi erano sfuggiti: li avevo pur sempre "visti". E li avevo recepiti e goduti in quanto immagini. Il proprio dell'opera d'arte è di toccarti e penetrare in te in quanto opera d'arte.

Un tantino diverse sono le cose per la letteratura – ma solo fino a un certo punto. Sono un po’ diverse, ma non intaccano quanto ho appena scritto. Faccio un esempio. Quando entra in s cena Phèdre, nell’ononima tragedia di Racine, invoca per tre volte, in tre interventi diversi, determinati dèi: innanzitutto Venere, poi il Sole, e la terza volta non ricordo chi. Ebbene, prima di aver letto un certo libro, non sapevo che quella è un'allusione al Deus absconditus del giansenismo, il Dio che c’è ma ha tagliato i ponti col mondo e non si mostra in alcun modo agli uomini. La solitudine di Phèdre acquista su questo fondo un significato molto più denso, è innegabile.

Ma se quei versi non fossero stati scritti in quel modo, se il personaggio non fosse riuscito a Racine dotato di quell’immensa tragicità e umanità, eccetera, a nulla varrebbe la conoscenza del sottofondo culturale-teologico-filosofico.

[schopy]

46 minutes ago, Krad77 said:

Un film di Polanski, lo vedete senza problemi, lo boicottate, lo vedete tenendo conto delle accuse e questo influenza il giudizio, o che altro?

L'ho scoperto prima di conoscere le sue vicende giudiziarie e ho amato molto almeno un paio di suoi film...e non è che ora abbia cambiato idea 😊 se cercasse di giustificare nei suoi film le sue malefatte forse mi infastidirei. Comunque, si tratta di un uomo che già aveva iniziato a scontare la sua pena, poi è fuggito dagli States in libertà vigilata e da allora s'è messa in moto questa valanga per cui pare sia diventato un mostro.

[Krad77]

10 hours ago, Isher said:

No, io non ne tengo conto

E che mi dici di Balthus?