L'opera e il suo autore

[Serpente]

Just now, Hazel226 said:

Cvd

Sei disonesto e lo sai tesoro. Il sesso biologico esiste, se tu sei ftm sei un ragazzo trans, ma biologicamente rimani e rimarrai sempre una donna, stacce perché la biologia è così.

[Hazel226]

Come si fa a bloccare gli utenti?

[Serpente]

3 minutes ago, SabrinaS said:

è tutta scena... poi dal vivo non ti vogliono distruggere il buco del culo perché si creerebbe un rapporto con posizioni subordinate e non alla pari. 

magari fossero capaci di annichilirtelo brutalmente

Sono tutti dei frigidoni.

Just now, Hazel226 said:

Come si fa a bloccare gli utenti?

Non si può!

Tra l'altro perché dici che i trans non negano il sesso biologico e tu lo hai appena fatto? 

[schopy]

3 minutes ago, Hazel226 said:

Semmai è stato detto che il sesso biologico non determina l'identità della persona; così come è stato detto che dal punto di vista scientifico è scorretto concepirlo in maniera binaria

Eh ma il fatto è che biologicamente i sessi sono due, e che per mezzo di un'analisi del cariotipo puoi verificare se vi sono monosomie del cromosoma x, o sindromi come la klinen felter...poi le alternative non sono molte. Certo, l'identità di genere è altra cosa rispetto al sesso biologico, si forma nel corso della vita dell'individuo, ma non è un'invenzione ex novo...

[AndrejMolov89]

6 minutes ago, Serpente said:

Sei disonesto e lo sai tesoro. Il sesso biologico esiste, se tu sei ftm sei un ragazzo trans, ma biologicamente rimani e rimarrai sempre una donna, stacce perché la biologia è così.

Questo é un commento transfobico nella misura in cui non riconosci il genere con cui si identifica una persona. Non si parla di sesso biologico, ma ben altro. E questi non sono psicodrammi queer, a meno che tu non vada all´OMS a dire che non sono scienziati, o andare a sfottere fior fiori di ricercatori che hanno speso la loro vita in ricerca scientifica seria, non in letterature influenti come un peto nel deserto.

 

2 minutes ago, schopy said:

Eh ma il fatto è che biologicamente i sessi sono due, e che per mezzo di un'analisi del cariotipo puoi verificare se vi sono monosomie del cromosoma x, o sindromi come la klinen felter...poi le alternative non sono molte. Certo, l'identità di genere è altra cosa rispetto al sesso biologico, si forma nel corso della vita dell'individuo, ma non è un'invenzione ex novo...

E anche ad Hazel. Dal punto di vista biologico e statistico il sesso é "binario". Le sfumature a livello biologico non sono statisticamente significative, tant´e´ che abbiamo una specie "bimodale". Questo non implica che le questioni delle identitá di genere siano di meno rilevanza né che a livello sociale e identitario la biologia sia di "secondaria" importanza. Pero´, qui non commento non ho le competenze idonee per fare qualsiasi disamina sull´argomento.
 

[FreakyFred]

@schopy, sei andato a rileggerlo?

Credo che ne avrai bisogno, se volessi provare a fare il giochino che ti ho suggerito. 

È molto difficile individuare la tesi della Rowling ad una prima lettura... Provaci. Un nucleo centrale. Il messaggio fondamentale che tutto quello sbrodolio di parole sta a sostenere. Qual è, secondo te?

Cosa vuole dirci, esattamente, Joanne?

[schopy]

22 minutes ago, FreakyFred said:

volete provare a scrivere in una o due frasi qual è la tesi centrale di JK Rowling? Cominciamo da quello. 

Bah ma è chiaro che si tratti di un intervento scritto per pararsi il culo. Comunque, nemmeno io so perché se ne sia uscita con quei tweet negli scorsi giorni. Poi, a proposito di Luca di Tolve e delle sue disgrazie, l'impressione che me ne sono fatto documentandomi un po' è che nel suo caso un eccesso di zelo da parte dei terapeuti cui si è rivolto da ragazzino ed una certa esuberanza adolescenziale abbiano cospirato per fargli vivere una vita gay "on steroids" dalla quale è fuggito appena s'è scoperto sieropositivo.

Edited June 11, 2020 by schopy

[Hazel226]

On 6/11/2020 at 10:47 PM, schopy said:

Eh ma il fatto è che biologicamente i sessi sono due

Io non sono un biologo e oltretutto la questione mi interessa relativamente perché anche fosse davvero aderente alla ricerca scientifica il dire che "biologicamente sono due" la cosa non mi sposterebbe di un millimetro – tuttavia ho riportato la questione, che è stata meglio argomentata da esperti del campo, perché credo sia stata una di quelle che più si è prestata a fraintendimenti (più o meno consapevoli). A quanto pare si preferisce attualmente considerare il sesso biologico come uno spettro in ambito di ricerca perché questo modello si presta meglio a spiegare alcuni fenomeni. E ribadiscono che la questione è puramente estrinseca all'essere o meno trans (nel senso che non ho alcun bisogno di dimostrare che non sono nato femmina per affermare la mia identità di genere).

[AndrejMolov89]

Just now, Hazel226 said:

Io non sono un biologo e oltretutto la questione mi interessa relativamente perché anche fosse davvero aderente alla ricerca scientifica il dire che "biologicamente sono due" la cosa non mi sposterebbe di un millimetro – tuttavia ho riportato la questione, che è stata meglio argomentata da esperti del campo, perché credo sia stata una di quelle che più si è prestata a fraintendimenti (più o meno consapevoli). A quanto pare si preferisce attualmente considerare il sesso biologico come uno spettro in ambito di ricerca perché questo modello si presta meglio a spiegare alcuni fenomeni. E ribadiscono che la questione è puramente estrinseca all'essere o meno trans (nel senso che non ho alcun bisogno di dimostrare che non sono nato femmina per affermare la mia identità di genere).

Ti do uno spunto di riflessione. Qui si confondono alcuni livelli: un conto é a livello cromosomico, un conto é "le proprietá fenotipiche dei generi". Se si valutano alcuni parametri, non vi sono caratteristiche mentali o fisiche che siano esattamente A o B, anzi, ci sono molti overlapping e non vi é fenotipicamente, se non per i caratteri sessuali primari, una differenza marcata per cosi dire. Posso supporre che sia stata fraintesa l´idea di sesso biologico come spettro in questo ambito. Ma é solo un ipotesi

[Serpente]

10 minutes ago, AndrejMolov89 said:

Questo é un commento transfobico nella misura in cui non riconosci il genere con cui si identifica una persona. Non si parla di sesso biologico, ma ben altro. E questi non sono psicodrammi queer, a meno che tu non vada all´OMS a dire che non sono scienziati, o andare a sfottere fior fiori di ricercatori che hanno speso la loro vita in ricerca scientifica seria, non in letterature influenti come un peto nel deserto.

Certo che lo riconosco, lo chiamo ragazzo e non ragazza, la transfobia in questi casi è un vero e proprio reato immaginario. Il suo sesso biologico però è femminile, è brutto dirlo? Me ne frego, è così.

Edited June 11, 2020 by Serpente

[schopy]

2 minutes ago, Hazel226 said:

E ribadiscono che la questione è puramente estrinseca all'essere o meno trans (nel senso che non ho alcun bisogno di dimostrare che non sono nato femmina per affermare la mia identità di genere).

Ok, sarà pure estrinseca la faccenda, ma ci sono ragazzi che si riconoscono in ragazze e ragazze che si riconoscono in ragazzi più che in una sorta di punto intermedio nello spettro...inizio a sentirmi anziano.

[Serpente]

1 minute ago, schopy said:

Ok, sarà pure estrinseca la faccenda, ma ci sono ragazzi che si riconoscono in ragazze e ragazze che si riconoscono in ragazzi più che in una sorta di punto intermedio nello spettro...inizio a sentirmi anziano.

Non sei anziano, è il mondo ad essere impazzito. Passerà, com'è passata la moda emo.

[metalheart]

Vuole dirci che non è transfobica, e i suoi tweet quanto l'intervento stesso la smentiscono, non è difficile, ho scritto subito che le sue dichiarazioni sono transfobiche. E poi sì cerca di pararsi il culo, dice che si è informata molto sull'argomento e che sta cercando di informarsi, che non ha nulla contro le persone trans, ecc., e poi parla anche del suo trauma, del suo essere donna e dell'abuso che ha subito quando era giovane e per questo rivendica il bisogno di spazi che siano sicuri per le donne, e non ci vedo nulla di male nel raccontarlo! quello che sbaglia è che non considera tutte le donne (perché le donne trans sono donne) tali, insomma è transfobica. Però in questo "pararsi il culo" innegabile non credo sia giusto metterci anche la parte degli abusi.

[schopy]

Just now, Serpente said:

Non sei anziano, è il mondo ad essere impazzito. Passerà, com'è passata la moda emo.

Non tirarmi per la giacchetta dalla tua parte. @Hazel226 non è mia intenzione offendere il tuo punto di vista.

[AndrejMolov89]

Just now, Serpente said:

Certo che lo riconosco, lo chiamo ragazzo e non ragazza, la transfobia in questi casi è un vero e proprio reato immaginario.

Rotwang ricordargli il suo "sesso" biologico non ha senso. E´ solo strumentale, e gratuito. Lui ti ha detto che per lui vi é una strumentalizzazione della negazione del sesso biologico perché le attiviste/i trans non vogliono negarlo. Tu gli dici sostanzialmente che biologicamente é una donna. Che cazzo c´entra col discorso? Inoltre, bisogna prendere i teorici Queer? I teorici queer sono una masnada di sfigati che non sanno scrivere e che vivono nell´essere mal compresi come un Fusaro qualunque. Non mi interessano le opinioni estreme ne´ dei cattobigotti né di persone che non sanno usare una sintassi decente. Tu hai fatto un commento gratuito e personale per offendere un utente. Questo é grave, perché l´intenzione era quella.

[Serpente]

Just now, AndrejMolov89 said:

Rotwang ricordargli il suo "sesso" biologico non ha senso. E´ solo strumentale, e gratuito. Lui ti ha detto che per lui vi é una strumentalizzazione della negazione del sesso biologico perché le attiviste/i trans non vogliono negarlo. Tu gli dici sostanzialmente che biologicamente é una donna. Che cazzo c´entra col discorso? Inoltre, bisogna prendere i teorici Queer? I teorici queer sono una masnada di sfigati che non sanno scrivere e che vivono nell´essere mal compresi come un Fusaro qualunque. Non mi interessano le opinioni estreme ne´ dei cattobigotti né di persone che non sanno usare una sintassi decente. Tu hai fatto un commento gratuito e personale per offendere un utente. Questo é grave, perché l´intenzione era quella.

Nessuno vuole ricordare niente a nessuno, ma se questi trans arrivano a chiedere di cancellare il sesso dai documenti di tutti perché si sentono discriminati, a me non sta bene. In USA è già avvenuto. Tanti trans-attivisti arrivano a dire che guardare i genitali sia transfobico, lo stesso Almadel, noto transattivista, mi definì "omogenitale" e non omosessuale. Teoria gender purissima.

[Hazel226]

@AndrejMolov89 In tutta onestà non ho capito il commento; sono troppo stupido per queste cose – però ribadisco che secondo me è una questione piuttosto ininfluente, che probabilmente ha una sua ragion d'essere nell'ambito della ricerca ma che può facilmente essere equivocata se portata al di fuori e buttata a caso in una diatriba. L'ho riportata solo perché penso appunto che lo strawman di cui sopra sia stato fabbricato estrapolando considerazioni di quel tipo da altri contesti.

Edited June 11, 2020 by Hazel226

[Serpente]

Just now, Hazel226 said:

@AndrejMolov89 In tutta onestà non ho capito il commento; sono troppo stupido per queste cose – però ribadisco che secondo me è una questione piuttosto iningluente, che probabilmente ha una sua ragion d'essere nell'ambito della ricerca ma che può facilmente essere equivocata se portata al di fuori e buttata a caso in una diatriba. L'ho riportata solo perché penso appunto che lo strawman di cui sopra sia stato fabbricato estrapolando considerazioni di quel tipo da altri contesti.

L'unico strawman è uno che viene a dirmi che il sesso biologico non esiste.

La Rowling ha detto quel che ha detto fin dall'anno scorso, quando prese posizione nel difendere una ricercatrice licenziata perché disse che biologicamente le persone trans continuavano ad appartenere al loro sesso biologico. Perché dirlo? Perché il governo inglese euroscettico ha approvato leggi che annullano il percorso di medicalizzazione trans, basta un'autocertificazione e chiunque può essere chiunque. Perché questa reazione scomposta davanti a Madre Natura e ad un commento vero? Sono cazzi vostri se vi sentite vittime sempre e comunque, cari transattivisti, non ci imporrete la vostra ideologia e non cancellerete l'omosessualità, non ci sono riusciti i nazisti, non ci riuscirete voi.

[AndrejMolov89]

Just now, Hazel226 said:

@AndrejMolov89 In tutta onestà non ho capito il commento; sono troppo stupido per queste cose – però ribadisco che secondo me è una questione piuttosto iningluente, che probabilmente ha una sua ragion d'essere nell'ambito della ricerca ma che può facilmente essere equivocata se portata al di fuori e buttata a caso in una diatriba. L'ho riportata solo perché penso appunto che lo strawman di cui sopra sia stato fabbricato estrapolando considerazioni di quel tipo da altri contesti.

Rapidamente: é un ipotesi. Cromosicamente e dal punto di vista statistico i generi sono due. Pero´ l´espressione genica non é deterministica, ma subisce le influenze ambientali, e anche di fenomeni che non sono propriamente ben compresi. Si parla di un sistema complesso che non é lineare. Quindi se si rappresentasse il sesso biologico con una serie di parametri, in certi ambiti (e.g. caratteri sessuali primari) si ha un univicitá dei caratteri. Se sei parla di altri (e.g. caratteri sessuali secondari, forza fisica and so on ) praticamente non é possibile determinare delle aree distinte, e si ha molto overlapping. Cioé immaginati due ombre leggermente diverse che si compenetrano.
Tutto qui, questa é la mia ipotesi su sesso come spettro.
Dal punto di vista biologico le situazioni intermedie (cromosomico per cosi dire) sono negligible.

[Hazel226]

On 6/11/2020 at 11:02 PM, schopy said:

Ok, sarà pure estrinseca la faccenda, ma ci sono ragazzi che si riconoscono in ragazze e ragazze che si riconoscono in ragazzi più che in una sorta di punto intermedio nello spettro...inizio a sentirmi anziano.

Non ho capito neanche questo, di commento... Non so a chi tu ti riferisca con "ragazzi che si riconoscono in ragazze ecc" ma ho idea che tu stia parlando di persone trans che quindi fanno riferimento allo spettro identità di genere (che è uno spettro a parte rispetto a quello del sesso biologico di cui sopra). Le due cose non sono collegate.

[FreakyFred]

33 minutes ago, schopy said:

Bah ma è chiaro che si tratti di un intervento scritto per pararsi il culo. Comunque, nemmeno io so perché se ne sia uscita con quei tweet negli scorsi giorni.

Vedi? Non riesci. Non riesci a capire dove voglia arrivare. 

C'è dentro la detransizione. Poi c'è dentro gli insulti che lei ha ricevuto. Poi ci sono dentro i suoi amici trans. Connessioni, sinora? Logiche, nessuna. Tematiche? Solo una, ma arriviamoci piano. Poi c'è dentro il tema delle difficoltà nell'essere donna. Il problema della misoginia. Il problema qui sono gli FtM, che transizionano, ma in realtà fanno male, lo fanno spinti dalla misoginia. Ok, qui c'è un collegamento con la detransizione: forse ci stiamo avvicinando al suo punto? Forse vuole scrivere un post sulle detransizioni? No, manco per il cazzo, abbiamo di nuovo cambiato oggetto. Lei si preoccupa molto di bambini e di donne. Ok, e quindi? Il problema è che ci sono troppe transizioni FtM per via della misoginia? E questo cosa c'entra con i suoi tweet, prevalente sulle MtF? Non importa, l'argomento è cambiato: ora l'argomento è che il sesso biologico è reale. Una cosa cui si potrebbe rispondere "e grazie al cazzo", ma dai, lasciamoglielo argomentare, lasciamola sfogare sul fatto che dire "menstruators" è una cazzata; dopotutto, lo è davvero. Forse il punto di tutto 'sto sbrodolo è la sublime banalità che il sesso è reale. Un giro lungo, per arrivare a 'sta cagata, ma almeno ci siamo arrivati. No, fermi! Il problema è che è troppo facile cambiare sesso legalmente... questa volta da maschio a femmina, però! Okkeeyyy. Datemi un Moment. Ormai non ci credo più che porterà in fondo un discorso, vediamo che viene dopo: ah, ok, la questione dei bagni; ora gli uomini possono entrare nei bagni delle donne. Io lo faccio ogni volta che trovo occupato quello dei maschi e non c'è nessuno in giro, non ditelo a Joanne. Conclusione, finalmente: il mio dramma personale. Quale sarà mai il suo dramma? Sarà stata stuprata da una MtF? Picchiata a sangue da un FtM? Avrà dovuto detransizionare lei stessa? No. 

Scendiamo pure dalla giostra, il giro panoramico nel cervello di Joanne è finito. E che corsa, ragazzi!

Attenzione, non sto dicendo che qui non ci sia un filo conduttore.

Altroché se c'è. 

Ma non può dire chiaramente quale sia. 

L'unico filo conduttore qui è: la comunità trans è pericolosa. 

Secondo questo filo conduttore, tutto torna. Gli insulti ricevuti? Perché la comunità trans è pericolosa. I suoi amici trans? Sono i pochi trans buoni che confermano che tutti gli altri sono cattivi. Le detransizioni? Prova che i trans predano sui giovani cercando di reclutarli nelle proprie fila e distruggendo le loro vite. Lei si occupa di bambini e donne... Che sono, ovviamente, entrambi insidiati dai trans: gli FtM insidiano le bambine, le MtF insidiano le donne adulte tentando di stuprarle nei bagni. Anche il passaggio continuo fra i due tipi di trans è dunque spiegato. Il sesso biologico è reale, ma i trans vogliono negarlo: quindi ancora una volta sono pericolosi (inerire aneddoto di colore sui "menstruators"). Il cambio di sesso  è troppo facile: be', ovvio, se i trans sono questo pericolo pubblico, cerchiamo di averne in giro meno possibile. La questione dei bagni? Be', non vorremo infestare i bagni delle donne di pericolosi uomini vestiti da donna. Resta il dramma personale, che serve puramente come artifizio retorico per accostare la violenza che ha ricevuto al pericolo rappresentato dai trans. I trans sono pericolosi, proprio come coloro che hanno abusato di lei. Gioco, partita, incontro.

Lo scritto della Rowling è un elegante e raffinato testo argomentativo che sostiene una tesi precisa e coerente: i transessuali sono un pericolo pubblico.

La ragione per cui sembra tanto confuso e senza scopo è che, per ovvie ragioni, quella tesi centrale lei non può mai dirla esplicitamente. Quindi resta al lettore dedurla da sé. 

Ma la signora se la cava con la penna, non si può negarlo...

Edited June 11, 2020 by FreakyFred

[SabrinaS]

comunque io quelli che non capisco sono gl* agender/bigender e genderfluid piu che i* trans*

Edited June 11, 2020 by SabrinaS

[AndrejMolov89]

4 minutes ago, Serpente said:

L'unico strawman è uno che viene a dirmi che il sesso biologico non esiste.

La Rowling ha detto quel che ha detto fin dall'anno scorso, quando prese posizione nel difendere una ricercatrice licenziata perché disse che biologicamente le persone trans continuavano ad appartenere al loro sesso biologico. Perché dirlo? Perché il governo inglese euroscettico ha approvato leggi che annullano il percorso di medicalizzazione trans, basta un'autocertificazione e chiunque può essere chiunque. Perché questa reazione scomposta davanti a Madre Natura e ad un commento vero? Sono cazzi vostri se vi sentite vittime sempre e comunque, cari transattivisti, non ci imporrete la vostra ideologia e non cancellerete l'omosessualità, non ci sono riusciti i nazisti, non ci riuscirete voi.

La situazione era diversa: l´accusa era la seguente: lei non avrebbe rispettato la dignitá delle persone trans. Cosa che stai facendo ora. Madre natura?

[Hazel226]

On 6/11/2020 at 11:12 PM, AndrejMolov89 said:

Rapidamente: é un ipotesi. Cromosicamente e dal punto di vista statistico i generi sono due. Pero´ l´espressione genica non é deterministica, ma subisce le influenze ambientali, e anche di fenomeni che non sono propriamente ben compresi. Si parla di un sistema complesso che non é lineare. Quindi se si rappresentasse il sesso biologico con una serie di parametri, in certi ambiti (e.g. caratteri sessuali primari) si ha un univicitá dei caratteri. Se sei parla di altri (e.g. caratteri sessuali secondari, forza fisica and so on ) praticamente non é possibile determinare delle aree distinte, e si ha molto overlapping. Cioé immaginati due ombre leggermente diverse che si compenetrano.
Tutto qui, questa é la mia ipotesi su sesso come spettro.
Dal punto di vista biologico le situazioni intermedie (cromosomico per cosi dire) sono negligible.

Ok, forse ho capito. Però no, credo che la ragion d'essere dello spettro sia proprio quel "dal punto di vista statistico". Cioè, è chiaro che le situazioni intermedie siano d'Interesse scientifico e quindi necessitino di un modello che renda loro ragione.

[Serpente]

1 minute ago, AndrejMolov89 said:

lei non avrebbe rispettato la dignitá delle persone trans. 

Reato immaginario.

[AndrejMolov89]

Just now, Serpente said:

Reato immaginario.

Quotami quando avrai un qi che si rappresenta con numeri reali, e magari anche con un valore superiore alla temperatura ambiente di plutone.

[Serpente]

1 minute ago, AndrejMolov89 said:

Quotami quando avrai un qi che si rappresenta con numeri reali, e magari anche con un valore superiore alla temperatura ambiente di plutone.

Reato immaginario.

[AndrejMolov89]

1 minute ago, Hazel226 said:

Ok, forse ho capito. Però no, credo che la ragion d'essere dello spettro sia proprio quel "dal punto di vista statistico". Cioè, è chiaro che le situazioni intermedie siano d'Interesse scientifico e quindi necessitino di un modello che renda loro ragione.

Diciamo che é difficile spiegare "le situazioni intermedie" a livello cromosomico. Esistendo hanno posto un problema non di secondaria importanza. Ma sono comunque casistiche rare e che sostanzialmente, permettemi il termine, sono "incidenti". Succedono, ma non sono sistematiche. Tanté che la interesessualitá é spesso associata a patologie.
Ma qui mi fermo. Non sono esperto dell´argomento e riporto quello che ho letto, che potrei aver mal compreso.

[schopy]

5 minutes ago, Hazel226 said:

 Le due cose non sono collegate.

Fino ad un certo punto non sono collegate...perché un ragazzo ftm o una ragazza mtf si sentono, rispettivamente, maschio e femmina non "qualcosa nel mezzo"...quindi se pure il binarismo biologico costituisce un'astrazione a fronte di uno spettro più ampio, l'identità di genere è piuttosto ancorata ad un "binarismo" che non è del tutto astratto...un ragazzo trans si sente per l'appunto un ragazzo, non un unicorno

[Serpente]

Just now, schopy said:

Fino ad un certo punto non sono collegate...perché un ragazzo ftm o una ragazza mtf si sentono, rispettivamente, maschio e femmina non "qualcosa nel mezzo"...quindi se pure il binarismo biologico costituisce un'astrazione a fronte di uno spettro più ampio, l'identità di genere è piuttosto ancorata ad un "binarismo" che non è del tutto astratto...un ragazzo trans si sente per l'appunto un ragazzo, non un unicorno

Ora ci si sta dirigendo verso sentirsi di altre etnie o alieni o cose, era il naturale risultato di queste scempiaggini, ma i transfobici siamo noi.