L'opera e il suo autore

[Uncanny]

Hanno colonizzato il movimento LGBT inglese e americano (e probabilmente anche altri), qui in Italia non mi sembrano granché rilevanti  

Ed è vero che siano di una tossicità e violenza rara, veri fanatici che poi mettono in atto quella che è chiamata cancel culture. Ma questo è un modus operandi comune in un certo progressismo nei paesi anglosassoni, cioè fra SJW che ormai spadroneggiano

Quindi su questo sto dalla parte della Rowling, ha diritto ad esprimersi senza essere messa alla gogna e senza essere oggetto di livelli simili di violenza verbale

[Serpente]

Da pochi anni hanno assoggettato anche il movimento LGBT italiano.

[Krad77]

1 hour ago, FreakyFred said:

La Rowling è uno dei pochi autori di successo che vede di buon occhio le fanfiction: ha sempre appoggiato e incoraggiato la scrittura di fanfiction. Questo sembra suggerire che lei stessa sia disposta a riconoscere che i suoi mondi e personaggi siano in qualche misura di "dominio pubblico". Non è così scontato. Ci sono autori che fanno causa, come Anne Rice, o altri che pur non facendo causa non approvano, come George Martin.

D'altro canto, però, la Rowling chiaramente ritiene che quei personaggi le appartengano completamente, al punto che pretende di poter dettare il canone su di essi anche al di fuori delle pubblicazioni. Per esempio lei ha sempre inteso Severus Snape come un eroe senza macchia, e Dumbledore come omosessuale (ok, forse lui non davvero da sempre). Ma nei libri la prima cosa è molto discutibile (Snape ha tratti eroici, ma anche tratti assurdamente stronzi), e la famosa omosessualità di Dumbledore in realtà è qualcosa cui i libri non alludono neanche vagamente. Sappiamo che Dumbledore sarebbe gay solo perché ce lo dice lei. Particolarmente ridicola fu la questione di quando decise di usare un'attrice nera per il ruolo di Hermione nello spettacolo teatrale, con la scusa che nei libri non aveva mai detto fosse bianca. Eccetto che lo aveva detto eccome. Ma ecco, lei ritiene di avere potere assoluto sui personaggi anche fuori da quello che ha scritto nei libri. 

Ma il punto è che non è vero. Ha descritto la faccia di Hermione come bianca. Ha approvato il casting di Emma Watson per il suo ruolo. Hermione non è nera, e non può più essere lei a decidere che adesso è nera, non è nel suo potere autoriale. 

Questo lo trovo interessante e mi torna parzialmente in topic, dopo pagine di OT abbastanza evidente.

Io ho una certa esperienza di intrattenimento seriale, che è una forma di intrattenimento che mi piace abbastanza, e in particolare seguo mamma Marvel da quando avevo dodici anni nel 1989. I personaggi immaginari appartengono, legalmente e narrativamente, a chi ne detiene i diritti. Tutti i personaggi creati dalla Rowling sono saldamente nelle sue mani e può farci quello che vuole. Anche dire che Hermione è di colore, in prossimi libri commedie o altre produzioni. (Anche togliere ogni riferimento alla pelle bianca in qualsiasi ristampa da oggi in poi, se volesse)
Il pubblico può detestare l'idea, non seguirla, o smettere di comprare le opere, ma questo non cambia il fatto che chi produce il "canon" è sempre chi ne detiene i diritti, in questo caso, la Rowling stessa. Che tra l'altro può anche inventarsi dei motivi per cui la pelle appariva bianca in determinati contesti, non essendolo mai stata (non dovrebbe essere difficile, in un universo in cui esiste la magia). Ma non è neanche obbligata. Può anche proseguire la narrazione parlando di una ragazza nera e fregandosene se prima l'aveva descritta caucasica. Questo ipotetico inventarsi dei motivi sarebbe un'operazione di retcon, cosa che la Marvel fa abbastanza. C'è chi lo fa bene e chi lo fa male, se sei convincente, e se lo rendi narrativamente interessante, i fan ti seguiranno.

Dopo una certa data i diritti si perdono, ora non so come cambiano le leggi in basi agli stati, ma credo siano tipo cento anni dopo la morte dell'autore, allora a quel punto diventano veramente di dominio pubblico, nel caso del Mondo Potter, chiunque potrà produrre una serie tv o un cartone in 3d o qualsiasi cosa ci sarà allora con Harry Hermione Ron ecc ecc e darne una propria interpretazione.
 

[FreakyFred]

53 minutes ago, Krad77 said:

Il pubblico può detestare l'idea, non seguirla, o smettere di comprare le opere, ma questo non cambia il fatto che chi produce il "canon" è sempre chi ne detiene i diritti, in questo caso, la Rowling stessa.

Aspetta. Parliamo di opere di immaginazione, qui, attenzione. Chiaramente la Rowling ha i diritti legali sui personaggi, ma un personaggio di fiction non è il denaro che si muove con esso, il diritto di farne un disegno o di scriverci una storia sopra - cose che comunque la Rowling ha autorizzato se senza scopo di lucro. Il personaggio di fiction è un'idea, e per quanto la Rowling possa vietarmi, per esempio, di scriverne una mia versione alternativa, non può dettare il modo in cui io penso quel personaggio, l'effetto che mi fa, o il punto oltre il quale arriva o non arriva la mia sospensione di incredulità. Abbiamo precedenti importanti di testi narrativi che sono stati interpretati in maniera selvaggiamente diversa in giro per il mondo, e non sappiamo se l'autore gradisse o meno: la Bibbia, per esempio. 

Personalmente non considero canone di Harry Potter la Maledizione dell'erede. Non considero canone di Star Wars la trilogia sequel. Tu dici che non posso farlo? A occhio e croce, posso eccome: la considero finita con Episodio VI (prequel inclusi), per me quello che segue sono delle brutte fan fiction di gente senza arte né parte. Non sono neanche loro gli autori originali! Il fatto che abbiano i diritti per lucrare sui personaggi non cambia nulla sul modo in cui io vedo quell'universo immaginario: le loro opere non ne fanno parte, posso serenamente ignorarle.

Ma, tu mi dirai, FreakyFred può vederla in quel modo, ma cosa farà quando si troverà in un dibattito sulla natura di questo o quel personaggio, come su Hermione nera?

Potrà anche non farne, di questi dibattiti. ma se dovesse farne, tirerà fuori alcuni argomenti ben precisi mutuati da principi di buona scrittura, etica artistica, coerenza narrativa interna ed esterna: per esempio il fatto che Hermione sia sempre stata inequivocabilmente descritta come bianca nei libri, e che qualunque tentativo di modificare ciò andrebbe inevitabilmente a disturbare la sospensione di incredulità del lettore, che sa benissimo che Hermione era bianca ed è stata resa nera post hoc. Fra parentesi: la volte si parla di "retcon fatta bene"... cazzate, la retcon, se è retcon, ovvero se va davvero a contraddire quanto si era prima stabilito, è univocamente  cattiva scrittura, perché inganna il lettore e viola il patto fra autore e fruitore. Nei fumetti Marvel e DC è tollerata perché è veramente l'unico modo per portare avanti la stessa continuity per decenni e attraverso centinaia di autori diversi ciascuno con le proprie idee... E infatti personalmente io quando si parla di fumetti Marvel o DC faccio finta che la continuity non esista proprio, se non all'interno di specifici archi narrativi, perché cercarvi una coerenza e impresa folle...

Comunque, dopo tutti i miei argomenti tratti dalla storia del testo, dalla conoscenza dell'autore, dalle regole della buona narrativa... Tu potrai ancora pensare che ciò che conta davvero è ciò che dice colui che possiede i diritti; JK Rowling nel caso di Hermione. E questo tipo di dissidi non può essere mai risolto in maniera definitiva: riguarda appunto il modo diverso in cui viene letto il rapporto con l'autore. Tu cosa cerchi in un romanzo? Un rapporto speciale con l'autore e con i suoi intenti, oppure un prodotto artistico che viva di vita propria? O forse entrambi, ma in che proporzione?

Quello che cerchi è ciò che troverai.

Edited June 12, 2020 by FreakyFred

[schopy]

3 hours ago, FreakyFred said:

Tu cosa cerchi in un romanzo?

Divertimento, verosimiglianza ed una scrittura almeno vagamente introspettiva. Non provo alcun fascino per il fantasy 😕 però tendo a lasciarmi guidare dall'autore.

[Bloodstar]

Io ho letto Harry Potter da adulto e ho visto solo il primo film e solamente dopo aver letto tutti i libri. Ovviamente non mi era mai balenato in mente che Hermione potesse essere nera ma al fatto che Silente potesse aver avuto una liaison con Grindelwald, o che in generale etero non fosse, ci avevo pensato. Mi rendo però perfettamente conto che fossi un fruitore atipico e un lettore sgamato, quindi non faccio testo.

La Rowling può dire e pensare ciò che vuole dei suoi personaggi, come li ha fatti li può disfare. Il problema è che nessuno le darebbe retta, oramai, perché i suoi personaggi sono talmente celebri da essere un riferimento culturale troppo forte e radicato.

Roberto Bolaño può tranquillamente scrivere I dispiaceri de vero poliziotto e dare la sua versione delle umane miserie di Amalfitano e nessuno farà mai una piega perché (fortunatamente) non esiste un universo 2666 e pochissimi sono interessati al personaggio di Amalfitano. Scusate il paragone astruso ma volevo solo rimarcare che la Rowling sconta il suo successo e una tale disinvoltura non può permettersela (se non in senso strettamente legale).

Edited June 12, 2020 by Bloodstar

[freedog]

12 hours ago, Hazel226 said:

la questione il sesso biologico non esiste è uno strawman.

Un argomento fantoccio volto a far passare le tesi degli avversari come assurde. Mi spiego meglio: nessuno ha mai sostenuto che il sesso biologico non esista.

Semmai è stato detto che il sesso biologico non determina l'identità della persona; così come è stato detto che dal punto di vista scientifico è scorretto concepirlo in maniera binaria.

Che è totalmente diverso dal dire che non esista (tesi assurda); per capire questo basterebbe riflettere sul fatto che la distinzione tra cisgender e transgender si basa sul sesso biologico..

❤️

[Krad77]

9 hours ago, FreakyFred said:

Personalmente non considero canone di Harry Potter la Maledizione dell'erede. Non considero canone di Star Wars la trilogia sequel

La chiave è questo personalmente, prendo la trilogia sequel, tu sei libero di ignorarla, non solo, puoi entrare in un gruppo con migliaia di fan e chiamarvi erase sequel trilogy, continueranno a vendere i blu ray e i film rimarranno in catalogo Disney+, ripeto, la storia narrativa ufficiale, quello che oggi viene chiamato "Canon" lo decide chi detiene i diritti, non il pubblico. 

 

10 hours ago, FreakyFred said:

la retcon, se è retcon, ovvero se va davvero a contraddire quanto si era prima stabilito

Non è questa la retcon. In retcon si può anche aggiungere, come nel genere "le storie mia narrate di". Se tra un anno la Rowling ci vuole scrivere le avventure estive segrete di HP fuori dalla scuola, può farlo e sarà una retcon canon. A volte si usa per modificare o togliere, è vero, ma quante volte questo è "contraddire"? Conan Doyle fa tornare Sherlock Holmes dopo averlo fatto morire, e noi sappiamo anche che lo fa a furor di popolo, ma scrive che non era veramente morto, mette una spiegazione narrativa, questa è retcon. Si possono certamente usare un buon numero di spiegazioni e gli scrittori hanno sempre dimostrato fantasia in questo senso. Può piacere o non piacere... ma non è potere del pubblico cambiare la narrativa ufficiale.

4 hours ago, Bloodstar said:

ole dei suoi personaggi, come li ha fatti li può disfare. Il problema è che nessuno le darebbe retta, oramai, perché i suoi personaggi sono talmente celebri da essere un riferimento culturale troppo forte e radicato.

Questo è interessante, quando un personaggio entra in modo talmente forte nella cultura, da non essere più alterabile, nemmeno da chi ne detiene i diritti? Io credo che saremmo di fronte a un fenomeno nuovo, mai visto, e non mi sembra il caso della Rowling: nonostante le polemiche, se decidesse per un ottavo libro della nota saga, nessuno la ignorerebbe.

[Saramandasama]

Leggere i libri di Harry Potter in età adulta è un po’ come giocare con i Pokemon a 30 anni!

Da gay o ragazzine nerd!

[FreakyFred]

2 hours ago, Krad77 said:

quello che oggi viene chiamato "Canon" lo decide chi detiene i diritti, non il pubblico. 

Non quello che io chiamo canon. Ma facciamo un esempio che mostra chiaramente i limiti del tuo discorso: l'autore di Star Wars è Lucas. Luke, Anakin, Leia... li ha inventati, sono parto esclusivo della sua mente. Oggi la Disney li ha comprati; ma secondo te, il fatto che li abbia comprati, cancella la priorità morale che avrebbe Lucas su quei personaggi? Il suo parere a riguardo non contenerebbe niente?

Tu ne fai un discorso molto pratico, quasi come se io fossi un astratto moralista che parla di principi etici che stanno nell'iperuranio. Niente di più lontano da me. Il diritto esclusivo e incontestabile dellal Disney è fare nuove storie con quei personaggi e venderle. Nonché venderne il merchandise collegato.

Ma non ha comprato, la Disney, il diritto a controllare il modo in cui la gente pensa e vede e intende quei personaggi, perché nessuno può comprarlo. È proprio questo il nocciolo del rapporto fra autore e storia: nel momento in cui esce dalla sua penna e viene pubblicata, già in realtà non gli appartiene più.

2 hours ago, Krad77 said:

Non è questa la retcon. In retcon si può anche aggiungere, come nel genere "le storie mia narrate di". Se tra un anno la Rowling ci vuole scrivere le avventure estive segrete di HP fuori dalla scuola, può farlo e sarà una retcon canon. A volte si usa per modificare o togliere, è vero, ma quante volte questo è "contraddire"? Conan Doyle fa tornare Sherlock Holmes dopo averlo fatto morire, e noi sappiamo anche che lo fa a furor di popolo, ma scrive che non era veramente morto, mette una spiegazione narrativa, questa è retcon.

La retcon per definizione va all'indietro sulla continuity. Mentre la scrittura tradizionale va solo in avanti. Io immagino la storia, la scrivo, posso lavorare su di essa in qualsiasi punto della sua continuity, prima di pubblicalra, e quindi cambiare l'ordine degli eventi, le motivazioni dei personaggi, le loro backstories eccetera. Il lettore qui non c'è, non esiste ancora, quindi sono completamente libero. Ma nel momento in cui la storia è uscita, lì inizia il patto con il lettore, che legge ciò che scrive e lo prende per vero, ed è implicito nel patto che io non posso ingannarlo, dirgli che una cosa è accaduta e poi cambiare idea. 

Non c'è alcun bisogno di "retconnare" per raccontare un "missing moment" che si verifica fra una scena ed un'altra, e nemmeno per raccontare un prequel, se esso non contraddice quanto già stabilito. Ma se io ho detto che Sherlock Holmes è morto, e per di più gli ho dato una morte tetrale, chiara, incontestabile, perché effettivamente io LO VOLEVO morto, non posso farlo risorgere smoothly, dopo; non funziona più. posso farlo risorgere, sì, ma non in modo liscio, elegante, con una narrazione di qualità.

Quello che tu dici per giustificare la retcon è che non contraddice apertamente...

Ok, sentimi un attimo: ma quando mai nella storia si è vista un'operazione di retcon che sia una plateale, totale e infine voluta contraddizione logica? Forse l'unico esempio famoso è la rinascita di Palpatine in "Rise of Skywalker", che gli autori non si sono sforzati nemmeno di cercare di spiegare... ma Rise of Skywalker per fortuna non è la normalità, è uno dei punti più bassi della narrativa moderna. Generalmente, quando un autore vuole rimangiarsi quello che ha scritto, un minimo di giustificazione si sforza di trovarlo. Jean Grey, come saprai, originariamente ERA la fenice, punto e basta. Ma poi hanno deciso di farla resuscitare e anche di assolverla da tutti i crimini commessi da Fenice, e allora si sono inventati una roba completamente assurda: la Fenice in realtà era una copia di Jean Grey!

Maccheccazz... Ma è uno scherzo? Please. Onestamente, nessuno può essere così stupido da bersi che l'idea fosse questa, ed era chiarissimo al lettore che quella lì fosse esattamente Jean Grey: magari alterata, posseduta, ma indubbiamente Jean Grey, proprio in ciò stava il dramma della vicenda. Quindi se tu adesso cambi idea e mi dici che era una copia vuol dire che mi stai prendendo in giro, io non posso bermela, è cattiva scrittura. Magari lo accetto, ma perché vuol dire che il "contratto" fra me e te ha una notevole flessibilità...

Ripeto che nei fumetti queste cose sono all'ordine del giorno. Muore Superman? Ma chi cazzo vuoi che ci credesse che sarebbe rimasto morto? Era chiaramente un trucco, praticamente nessuno muore mai, nei fumetti, prima o poi vengono resuscitati e viene fuori che "non era veramente morto, era solo stato triturato dall'elica di un sottomarino e poi polverizzato in un'esplosione atomica... ma quello in realtà era un clone!"... Analogamente nelle Telenovelas, dove ci sono di continuo colpi di scena su colpi di scena che non significano niente. In generale gli appassionati di fumetti o di telenovelas sono disposti ad accettare la continuity inconsistente, in parte conseguenza necessaria del mezzo (non puoi fare venticinquemila puntate e sperare che la narrazione resti sempre coerente, elegante, pulita). 

Ho il potere di rifiutare la narrativa ufficiale quando contiene palesi prese in giro al lettore? Certo che ce l'ho! È nella mia testa, ci faccio quello che voglio. E non solo posso, in certi casi devo. Io saprei come fare se volessi prendere sul serio la continuity dei fumetti; i superpoteri dei personaggi cambiano di continuo, i personaggi muoiono e rinascono, le versioni precedenti vengono contraddette un milione di volte... Mi piace fare l'esempio di un vecchio dibattito che fanno i lettori di comics: il Joker può battere Superman? La risposta è: dipende dall'autore che scrive la storia. In universe, la faccenda è semplicemente contraddittoria.

ma ho il potere di sostiuire la narrativa ufficiale con un'altra? In molti casi, purché sia senza scopo di lucro, sì! Posso fare anche quello, tramite le fanfiction. e in ogni caso, nella mia testa, io devo avere almeno due continuity separate: una in cui il Joker è una minaccia per Superman e una in cui non lo è assolutamente, per tornare all'esempio di sopra, altrimenti non posso leggerle, quelle storie.

Posso guadagnare soldi dalle mie reinterpretazioni? No. Questo generalmente no, ed è giusto così. Ma una storia non è i soldi che si guadagnano con essa.

Edited June 12, 2020 by FreakyFred

[Serpente]

I puritani inglesi e l'Inquisizione cattolica erano meno intolleranti di voi.

[schopy]

14 minutes ago, Serpente said:

I puritani inglesi e l'Inquisizione cattolica erano meno intolleranti di voi.

...sempre di genere epico-fantasy si tratta...

[Krad77]

30 minutes ago, FreakyFred said:

Oggi la Disney li ha comprati; ma secondo te, il fatto che li abbia comprati, cancella la priorità morale che avrebbe Lucas su quei personaggi?

Credo che non voglia rilasciare dichiarazioni, avendoli venduti. Credo che sia conscio che ora la Disney può gestirli, essendo molto intelligente, e se ne avesse voluto tenere la gestione, non avrebbe venduto i diritti.

Una gestione intelligente della Disney sarà quella di non tradire l’essenza dei personaggi e non tradire lo spirito delle storie. Se lo farà, il pubblico la seguirà (e ragionevolmente il pubblico non avrà niente da obiettare) ma a dirla tutta, lo sta gia facendo. The Mandalorian sta piacendo. Anche Rogue One fa molto: fa proprio retcon, andando a intervenire su quello che i fan trovano un punto debole della trilogia originale, la vulnerabilità del reattore, dandone una spiegazione narrativa (di successo): questa è retcon, al meglio, sempre secondo un esercito di fan.

37 minutes ago, FreakyFred said:

Ma non ha comprato, la Disney, il diritto a controllare il modo in cui la gente pensa e vede e intende quei personaggi, perché nessuno può comprarlo.

Aspetta, non è esattamente così. Non è proprio molto prevedibile, non è automatico; ma se ci sono dei fan che pensano vedono intendono diversamente Yoda, per aver visto “The Mandalorian”, allora è quello che la Disney ha ottenuto, e lo ha ottenuto perché ha comprato i diritti ed ha potuto pubblicare ufficialmente storie sulla razza di Yoda, non per altro.

 

41 minutes ago, FreakyFred said:

Non c'è alcun bisogno di "retconnare" per raccontare un "missing moment"

Ti sbagli missing moments e anche prequels sono ufficialmente categorizzati come retcon, puoi verificare online le definizioni di retcon.

43 minutes ago, FreakyFred said:

è cattiva scrittura

Lo sembra, ma non sono sicuro che sia così... alla Marvel gli scrittori lavorano a contratto per l’editore. Probabilmente qui c’è un idea di un editor che forza la mano a uni scrittore, che si ritrova a scrivere per conto terzi... risulta cattiva scrittura, ma non è scrittura libera, quindi non andrebbe giudicata come tale... io parlerei più di cattiva idea.

 

47 minutes ago, FreakyFred said:

È nella mia testa, ci faccio quello che voglio

Incontestabile. Avrei dei dubbi sull’influenza nel mondo che potrebbe avere un pensiero nella tua testa, o nella testa di ognuno di noi.

[Isher]

32 minutes ago, FreakyFred said:

1 Non quello che io chiamo canon. Ma facciamo un esempio che mostra chiaramente i limiti del tuo discorso: l'autore di Star Wars è Lucas. Luke, Anakin, Leia... li ha inventati, sono parto esclusivo della sua mente. Oggi la Disney li ha comprati; ma secondo te, il fatto che li abbia comprati, cancella la priorità morale che avrebbe Lucas su quei personaggi? Il suo parere a riguardo non contenerebbe niente?

2 Tu ne fai un discorso molto pratico, quasi come se io fossi un astratto moralista che parla di principi etici che stanno nell'iperuranio. Niente di più lontano da me. Il diritto esclusivo e incontestabile dellal Disney è fare nuove storie con quei personaggi e venderle. Nonché venderne il merchandise collegato.

3 Ma non ha comprato, la Disney, il diritto a controllare il modo in cui la gente pensa e vede e intende quei personaggi, perché nessuno può comprarlo. È proprio questo il nocciolo del rapporto fra autore e storia: nel momento in cui esce dalla sua penna e viene pubblicata, già in realtà non gli appartiene più.

Apprezzo  la prima parte del tuo ragionamento, la 1, che è una premessa, morale, che tu utilizzi per dare un fondamento più forte alla 3.

Ma veniamo allora alla 3, che è il vero punto in questione. Qui c’è una anfibolia, perché tu usi il termine appartenere in due sensi diversi, che però non distingui, e invece unifichi. [In logica medioevale, si chiama duplicato medii, che falsifica il sillogismo, perché conduce alla quaternio terminorum]

In realtà, l'unico appartenere (e l'unico diritto) è quello giuridico. L'appartenere in senso psicologico-mentale è un fatto privato e soggettivo, e al limite indeterminato e incontrollabile – quindi inapplicabile – perché moltiplicabile all'infinito per i vari milioni di lettori, ognuno diverso dall'altro.

Si ritorna allora alla 1, la premessa morale, che tu avevi usato come una semplice analogia. In realtà, nell'ambito del tuo ragionamento, essa è necessaria, e dovrebbe essere ben più che una analogia. Dovrebbe funzionare come una sorta di patto morale tra autore e suo pubblico per cui l'autore si impegna a non varcare certi limiti di coerenza o verosimiglianza, pena il far scadere la retcon da libera invenzione, anche spregiudicata, a mera inverosimiglianza gratuita che offende la ragione.

Questa mi sembra la ricostruzione più sincera e aperta del tuo punto di vista. Solo se c’è un patto morale tra l'autore e il suo pubblico il tuo ragionamento ha una forza.

 

[FreakyFred]

5 minutes ago, Krad77 said:

Credo che non voglia rilasciare dichiarazioni, avendoli venduti. Credo che sia conscio che ora la Disney può gestirli, essendo molto intelligente, e se ne avesse voluto tenere la gestione, non avrebbe venduto i diritti.

Certo, probabilmente vorrà stare zitto su quell'argomento, ma la parola di Lucas ha sempre importanza per i fan.

Eccetto nell'unico caso in cui contraddica ciò che loro stessi pensano... Greedo shot first.

6 minutes ago, Krad77 said:

Ti sbagli missing moments e anche prequels sono ufficialmente categorizzati come retcon, puoi verificare online le definizioni di retcon.

Retroactive continuity, or retcon for short,[1][2] is a literary device in which established diegetic 'facts' in the plot of a fictional work are adjusted, ignored, or contradicted by a subsequently published work which breaks continuity with the former.[3] 

(Wikipedia)

6 minutes ago, Krad77 said:

Anche Rogue One fa molto: fa proprio retcon, andando a intervenire su quello che i fan trovano un punto debole della trilogia originale, la vulnerabilità del reattore, dandone una spiegazione narrativa (di successo): questa è retcon, al meglio, sempre secondo un esercito di fan.

Di solito porto Rogue One come forse l'unico esempio storico, o l'unico che mi venga in mente di "retcon fatta bene". Ma perché è fatta bene? 

Considera la retcon come una toppa. Una toppa non è mai bella, non c'è una bella toppa, non c'è nessun vestito che sia meglio quanto è stato malamente rattoppato.. 

Però...

Però se quei pantaloni c'avevano un buco sulle chiappe grosso quanto una mela, allora, be'... meglio la toppa!

Rogue One, l'unico fil Star Wars Disney che mi sia piaciuto, mette una toppa... ma non è colpa sua: quella storia del buchino che se ci spari il missile fa esplodere tutto era ridicola, non era solo un buco nella Morte Nera, era un buco di trama. Allora metterci una toppa è molto molto meglio.

Ma non è praticamente mai così che viene usata la retcon; personalmente non mi vengono in mente altri esempi di retcon effettivamente positiva.

10 minutes ago, Krad77 said:

Lo sembra, ma non sono sicuro che sia così... alla Marvel gli scrittori lavorano a contratto per l’editore. Probabilmente qui c’è un idea di un editor che forza la mano a uni scrittore, che si ritrova a scrivere per conto terzi... risulta cattiva scrittura, ma non è scrittura libera, quindi non andrebbe giudicata come tale... io parlerei più di cattiva idea.

Cosa sia buona o cattiva scrittura è scritto nel contratto implicito fra autore e lettore. Dobbiamo riferirci sempre a quel contratto.

Quel contratto include quasi sempre, come caposaldo imprescindibile, la credibilità e coerenza interna della storia. La storia deve avere delle regole e rispettarle. 

Ma non è così rigida da essere sempre valida. I lettori di fumetti americani sono chiaramente disposti ad accettare che in alcune storie Joker sia chiaramente superiore a Superman, e in altre sia l'esatto opposto. Se dovessero avere problemi con questa palese contraddizione, non potrebbero leggere quei fumetti.

Io non penso che i fumetti americani siano "scritti male", penso solo che il mezzo non permetta alla storia di mantenere una continuity coerente. Io risolvo il problema rinunciando alla continuity: quando leggo un fumetto americano mi concentro sulla singola storia, oppure su quella specifica saga, e non cerco di inserirla in una continuity più ampia, perché è impossibile.

La retcon è cattiva scrittura, di regola. Ma questo non significa che non ci possa essere un'intesa sottile fra autore e lettore che permetta di infrangerla più o meno regolarmente.

@Isher, la tua ricostruzione del mio pensiero è fedele: se leggi anche la mia ultima risposta a @Krad77, ti accorgi che per me il patto fra autore e lettore è un caposaldo di etica artistica: l'autore deve rispettarmi come lettore, e quindi deve stare ad alcuni accordi che ha implicitamente preso con me. Primo di essi: non cercare di "ingannarmi".

Però i passaggi che hai citato non sono collegati a questo mio pensiero. Se intendi appartenere come semplicemente un "avere potere su quel materiale", quello viene meno nel momento stesso in cui il pezzo viene scritto. C'è già qualcun altro da qualche parte che dopo aver letto ciò che ho scritto si è già fatto una sua idea sui miei personaggi e i miei mondi. Io non posso impedire che ciò accada; la fiction è un'idea, non si può possedere un'idea. Si può avere la proprietà intellettuale, ma la proprietà intellettuale è solo il diritto che limita gli usi concreti che possono essere fatti di quell'idea (scriverci una fanfiction, trarne un fim, etc). Di certo non può limitare l'idea. 

[Krad77]

2 hours ago, FreakyFred said:

Retroactive continuity, or retcon for short,[1][2] is a literary device

Sebbene sussistano notevoli ambiguità e sovrapposizioni tra diversi tipi di retcon, esistono alcune distinzioni che gli appassionati hanno fatto tra loro, a seconda che la retcon in questione aggiunga, alteri o elimini materiale dalla continuity narrativa. Queste distinzioni spesso suscitano reazioni differenti tra gli appassionati delle storie.

 

Alcune retcon non contraddicono fatti precedentemente stabiliti, ma "riempiono" dettagli di fondo mancanti, di solito per sostenere punti attuali della trama. Questo è il senso in cui Thomas usava la retcon, come processo puramente additivo che non "disfaceva" alcuna opera precedente.

fonte: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Retcon

[Isher]

2 hours ago, FreakyFred said:

@Isher, la tua ricostruzione del mio pensiero è fedele: se leggi anche la mia ultima risposta a @Krad77, ti accorgi che per me il patto fra autore e lettore è un caposaldo di etica artistica: l'autore deve rispettarmi come lettore, e quindi deve stare ad alcuni accordi che ha implicitamente preso con me. Primo di essi: non cercare di "ingannarmi".

Si può avere la proprietà intellettuale, ma la proprietà intellettuale è solo il diritto che limita gli usi concreti che possono essere fatti di quell'idea (scriverci una fanfiction, trarne un fim, etc).

Di certo non può limitare l'idea. 

1 Già, però il patto di cui tu parli non è sottoscritto. Da nessuno. È una tua claim. Etica artistica, poi, a me non dispiace – in questo specifico e limitato caso – ma tu ti rendi conto che un simile sintagma solleva miriadi di problemi...

2 No, la proprietà intellettuale è l’autorialità.

3 Chi lo nega? Ma per avere questa tua asserzione un senso, nell'ambito del tuo discorso, ti devi impegnare a riscrivere tutte le opere collegate all'idea che ti sei fatta. Devi impegnarti a diventare tu a tua volta Autore. 

[Krad77]

5 hours ago, FreakyFred said:

personalmente non mi vengono in mente altri esempi di retcon effettivamente positiva.

I fan hanno amato molto la saga di Winter Soldier scritta da Brubacker (una retcon di Bucky) 

https://www.comicsbox.it/albo/MGNHCHT_043

Edited June 12, 2020 by Krad77

[FreakyFred]

5 hours ago, Isher said:

1 Già, però il patto di cui tu parli non è sottoscritto. Da nessuno. È una tua claim. Etica artistica, poi, a me non dispiace – in questo specifico e limitato caso – ma tu ti rendi conto che un simile sintagma solleva miriadi di problemi...

Sì, sollevo uns acco di problemi, ma sono del tutto scollegati dal mio potere di manipolare quella idea, nella mia mente, esattamente come io voglio. Cioè, lo sto già facendo. LO sto facendo ora. Sei tu piuttosto che quando dici:

5 hours ago, Isher said:

2 No, la proprietà intellettuale è l’autorialità.

Per cominciare una cosa che legalmente non è vera: Luca sarà SEMPRE autore di Star Wars, ma non ne ha più la proprietà intellettuale. Se Disney andasse a dire che Lucas non è l'autore di Star Wars, perderebbe immediatamente la causa intentatagli da Lucas. Il diritto d'autore è un diritto di sfruttamento economico. Non è un principio morale.

5 hours ago, Isher said:

3 Chi lo nega? Ma per avere questa tua asserzione un senso, nell'ambito del tuo discorso, ti devi impegnare a riscrivere tutte le opere collegate all'idea che ti sei fatta. Devi impegnarti a diventare tu a tua volta Autore. 

E chi l'ha detto? Ci sono un sacco di storie nella mia testa, alcune su personaggi non miei. Vorresti porre la condizione che io le scriva per permettere a quelle idee di esistere? Temo non sia possibile farlo, non puoi controllare cosa succeda nella mia testa.

A occhio e croce, come in tutti i dibattiti più insanabili, ma anche più inutili, questo sembra affondare in una diversa idea di cosa sia "l'opera". Per te è un qualcosa di materiale, a occhio e croce, tant'è che puoi identificarlo con un pacchetto di diritti di sfruttamento economico. Per me è una storia, ergo, un'idea. La carta su cui la stampi, il supporto su cui la registri, sono solo segni lasciati dall'opera.

Non c'è dubbio che ai fini economici la nuova trilogia di Star Wars sia "canon" e formi un pacchetto unico con tutto il resto.

Ma non c'è neanche dubbio che nella mia mente siano solo, come ho detto, fanfiction. 

Questi sono i due fatti indiscutibili.

Poi tu ci metti dentro un discorso morale, appunto, di etica artistica, che in quanto parla di etica non parla di ciò che è ma di ciò facciamo essere. Tu sembri pensare che possedere i diritti su di un'opera sia prioritario in senso morale sul modo in cui l'opera esperita ed interpretata dal fruitore, e mi sembra di capire che tu abbia dubbi anche sulla priorità dell'autore originale.

Per me è l'esatto opposto: "moralmente", prima di tutti vi è il fruitore, dopo l'autore, infine il proprietario. 

3 hours ago, Krad77 said:

I fan hanno amato molto la saga di Winter Soldier scritta da Brubacker (una retcon di Bucky) 

https://www.comicsbox.it/albo/MGNHCHT_043

E be'... fumetti. Come ho detto, nei fumetti uno la retcon deve essere pronto ad accettarla. Alcuni nerd amano molto fare degli autentici dibattiti sull'universo narrativo dei fumetti: chi vincerebbe fra X e Y, chi è più forte fra W e Z...

Ma questi sono dibattiti insensati perché non riguardano un universo narrativo coerente.

[Isher]

 

41 minutes ago, FreakyFred said:

Poi tu ci metti dentro un discorso morale, appunto, di etica artistica, che in quanto parla di etica non parla di ciò che è ma di ciò facciamo essere. Tu sembri pensare che possedere i diritti su di un'opera sia prioritario in senso morale sul modo in cui l'opera esperita ed interpretata dal fruitore, e mi sembra di capire che tu abbia dubbi anche sulla priorità dell'autore originale.

Per me è l'esatto opposto: "moralmente", prima di tutti vi è il fruitore, dopo l'autore, infine il proprietario. 

Ma no, FreakyFred, sei tu che hai introdotto la nozione di etica artistica, mica io: sei tu responsabile di quel concetto. E non hai capito, anche se ne era chiarissimo il senso, la mia espressione: «no, la proprietà intellettuale è l’autorialità». Con questa espressione volevo dire: ciò che tu chiami (e poi altri credo che sono intervenuti, ma credo che per primo abbia introdotto tu questa espressione: in ogni caso non ’ho introdotta io, e questo è il punto essenziale),  ciò che tu riduci a «proprietà intellettuale è in realtà  l’autorialità: il fatto di essere autore e creatore di un’opera.

E non ho una concezione materiale (ammesso che questa espressione abbia un senso) dell’opera: semplicemente ho una concezione dell'opera,. Concetto che invece tu perdi di vista, tanto è vero che nemmeno la menzioni nella tua triade.

Tu metti prima il fruitore, dopo l’autore, per ultimo il proprietario. Che è un assurdo logico. Il fruitore è fruitore di qualcosa, che quindi precede: e questo qualcosa è l’opera d’arte. Che quindi precede qualunque scala. Infatti tutto quello che tu riesci a mettere insieme nel tuo discorso è che tu fruitore hai delle tue idee a proposito di un‘opera scritta o comunque creata da altri. Ok, abbille: ti ho già detto che ne hai assoluto diritto. Ma sono fatti tuoi: una cosa è avere idee sull’Odissea, una cosa ben diversa è avere scritto l’Odissea, e un’altra cosa ancora avere scritto un’altra opera sul personaggio principale dell’Odissea. Tu non riesci a stabilire una differenza tra la nozione di "idea" e quella di "opera". 

Omero ha creato il personaggio di Ulisse. Chissà quante persone hanno avuto idee su Ulisse. Idee...rien plus que cela. Ci facciamo la birra con le tue, mie, e quelle di qualunque altro, idee  Su Ulisse hanno scritto però opere Antistene, Sofocle, Joyce: che si sono impegnati e si sono assunti ben altro che il diritto di avere idee: hanno creato opere e Ulisse diversi. Tu vorresti mettere te (fruitore) prima dell’autore. It's ridicolous, come dice Jack Lemmon travestito da Dafne mentre la sua compagna (una vera donna) gli fa il solletico e gli procura probabilmente diciamo un brivido (non so se hai mai visto A qualcuno piace caldo, gran film). Ecco, tu sei sul piano sul brivido, renditene conto 😄

Edited June 13, 2020 by Isher

[FreakyFred]

52 minutes ago, Isher said:

Tu non riesci a stabilire una differenza tra la nozione di "idea" e quella di "opera". 

Fermo deve restare che il fatto che io menzioni un concetto non significa che quel concetto sia portante di tutti i miei ragionamenti. Sì, ho parlato di etica artistica, perché c'è anche quel discorso da fare; ma quel discorso non influenza il discorso su come e dove un'opera viva. Questa è proprio una travisazione voluta, un non sequitur puro e semplice.

Ciò detto no, io non la stabilisco proprio quella distinzione: per me non esiste.

Quello che non capisci è che, poiché questo è il modo in cui io definisco l'opera, non puoi dibatterlo. Cioè, che tu voglia definirla in un altro modo da un orecchio mi entra, dall'altro mi esce: io non la definisco in quel modo. La definizione è un processo convenzionale, arbitrario. Su una definizione non si dibatte, non si argomenta finché uno dei due non la spunta; non c'è nessun argomento su questa terra che possa convincermi che sbaglio, semplicemente perché alle definizioni non si applica un principio di verità. All'inizio di ogni teorema di matematica vengono assegnate le variabili: "sia X l'ipotenusa, sia Y il cateto..." Vuoi metterti a discutere se siano giuste o sbagliate? Che vuoi scambiare X e Y? Puoi discutere se sia correttamente dimostrato il teorema, ma non sulle definizioni. 

Quello che potresti fare è cercare di convincermi che la tua definizione è più comoda, più versatile, o più rigorosa della mia. 

Non puoi essere sicuro di riuscirci, ma puoi tentare. 

Io, come vedi, non sto neanche tentando di convincerti che ho ragione io con la mia definizione. E sai perché? Perché non ce l'ho, è arbitraria xD

Edited June 13, 2020 by FreakyFred

[Isher]

9 hours ago, FreakyFred said:

Ciò detto no, io non la stabilisco proprio quella distinzione: per me non esiste.

Quello che non capisci è che, poiché questo è il modo in cui io definisco l'opera, non puoi dibatterlo. Cioè, che tu voglia definirla in un altro modo da un orecchio mi entra, dall'altro mi esce: io non la definisco in quel modo. La definizione è un processo convenzionale, arbitrario. Su una definizione non si dibatte, non si argomenta finché uno dei due non la spunta; non c'è nessun argomento su questa terra che possa convincermi che sbaglio, semplicemente perché alle definizioni non si applica un principio di verità. All'inizio di ogni teorema di matematica vengono assegnate le variabili: "sia X l'ipotenusa, sia Y il cateto..." Vuoi metterti a discutere se siano giuste o sbagliate? Che vuoi scambiare X e Y? Puoi discutere se sia correttamente dimostrato il teorema, ma non sulle definizioni. 

Freaky, ma tu ti rendi conti di non aver dato finora, in tutti i tuoi post, una  definizione di opera d’arte? Finora non ne hai data nessuna.

Tu dichiari semplicemente di non voler distinguere  l'opera d'arte o un elemento di essa (ad esempio: un personaggio, un intreccio, ecc.) dall'idea che se ne fa un eventuale fruitore – qualunque fruitore, allora, se segui una logica: quindi anche un matto, ad esempio, o un persona talmente ignorante da non poterne avere comprensione. La tua indistinzione conduce, innanzitutto, a evidenti assurdi.

In secondo luogo, se tu non distingui l'opera dalle idee del fruitore, ti poni nella condizione di non poter dare definizione alcuna dell'opera. Nemmeno una mera definizione formale. Mi riferisco alla distinzione, teorizzata in logica da lunga pezza, tra definizione reale e definizione nominale. In effetti, se tu non distingui x da y, non potrai definire x (né y). Condizione per definire un qualunque contenuto oggettivo mentale o semantico è che esso sia un quid, un determinato. Se tu dici che per te la distinzione non esiste, ti trovi in mano un puro indeterminato. 

Anche il tuo esempio non ha molto senso. Tu puoi certamente dire "Sia x l'ipotenusa", "sia y il cateto", ma questi enunciati  hanno un senso perché presuppongono una definizione, precedente, di ipotenusa: l'ipotenusa è il lato opposto all'angolo retto; i cateti sono i due lati adiacenti all’angolo retto. Questo ci riporta al problema di questo topic, o a un problema fondamentale di esso: che cosa è un’opera d’arte? – un’opera letteraria, un’opera musicale o cinematografica?

 

 

[Krad77]

11 hours ago, FreakyFred said:

E be'... fumetti. Come ho detto, nei fumetti uno la retcon deve essere pronto ad accettarla. Alcuni nerd amano molto fare degli autentici dibattiti

Mah secondo me il classico dibattito su chi è più forte tra Hulk e la Cosa è infantile, non riguarda l'universo narrativo. Infatti sono argomenti che esaltano molto i bambini. Poi chi lo dice che siccome si lavora a un fumetto non si possa creare un universo narrativo coerente? Ma a parte questo, io intendevo parlare di tutt'altro, cioè, siccome ti ho dato un esempio di retcon molto amato dai fan, e tu mi hai risposto che lo conosci e lo consideri l'unico esempio di retcon che ti è piaciuto, te ne ho scritto un altro che è amato dai fan.
 

10 hours ago, FreakyFred said:

Ciò detto no, io non la stabilisco proprio quella distinzione: per me non esiste.

Quello che non capisci è che, poiché questo è il modo in cui io definisco l'opera, non puoi dibatterlo

Qui secondo me ti sei proprio perso.
Sicuramente l'incontro tra soggetto e opera è fondamentale per parlare di opere artistiche, l'opera deve incontrare il pubblico, deve nascere l'esperienza artistica.
Ma l'opera ha una sua propria definizione, che puoi trovare su qualsiasi dizionario. Un'opera d'arte non viene definita in base all'idea che uno o più soggetti si fanno dell'opera stessa. Per comunicare, dobbiamo basarci su parole che hanno definizioni condivise, altrimenti non ci capiremo.
Se uno mi dice "Io considero opera e idea sinonimi", io dico "Aaaah ok", penso al film Kynodontas, e indietreggio lentamente in punta di piedi.
Però certo tu puoi definire opera come vuoi. A parte il fatto che difficilmente sarai capito, ribadisco che dubito che questo soggettivo modo di porsi possa avere influenza sul resto del mondo.

Edited June 13, 2020 by Krad77

[FreakyFred]

51 minutes ago, Isher said:

Anche il tuo esempio non ha molto senso. Tu puoi certamente dire "Sia x l'ipotenusa", "sia y il cateto", ma questi enunciati  hanno un senso perché presuppongono una definizione, precedente, di ipotenusa: l'ipotenusa è il lato opposto all'angolo retto; i cateti sono i due lati adiacenti all’angolo retto. 

Se vuoi fare il regresso ad infinitum, alla fine troverai che tutte le nostre definizioni si riferiscono in un ultima analisi ad una prassi. Ma l'assegnazione di una sequenza di fonemi ad un certo concetto (e dunque una certa prassi) è arbitraria. Puoi serenamente invertire anche le definizioni di cateto e ipotenusa. 

Ma io ti darò volentieri la mia definizione completa e circvostanziata di cosa sia "l'opera".

Prima, però... dammi la tua 😛 

11 minutes ago, Krad77 said:

Poi chi lo dice che siccome si lavora a un fumetto non si possa creare un universo narrativo coerente?

Ovviamente non mi riferisco al "mezzo" fumettistico, ma specificamente alla tradizione dei fumetti seriali americani. È impossibile mantenerli coerenti perché vanno avanti troppo a lungo (come le telenovelas) e ci lavorano sopra troppi autori diversi con idee diverse. Già è difficile restar coerenti quando l'autore sei solo tu, figurarsi quando ce ne sono decine di altri.

13 minutes ago, Krad77 said:

Un'opera d'arte non viene definita in base all'idea che uno o più soggetti si fanno dell'opera stessa. Per comunicare, dobbiamo basarci su parole che hanno definizioni condivise, altrimenti non ci capiremo.

Prego: come con Isher, dimmi qual è la TUA definizione di opera. 

Sinora, sembra corrisponda con la proprietà intellettuale, ovvero coi diritti di sfruttamento economico.

[Isher]

45 minutes ago, FreakyFred said:

Ma io ti darò volentieri la mia definizione completa e circvostanziata di cosa sia "l'opera".

Prima, però... dammi la tua 😛 

No, Freaky carissimo, ti ha già risposto @Krad77, ma anche se lui non lo avesse fatto prima di me, io non te l’avrei data, perché tu sei diventato un sofista. Sofista nel senso storico e preciso del termine: hai presente Eutidemo e Dionisodoro? Ecco, tu ormai a volte fai come loro. Sai che te lo dico con affetto. Non ti incamminare in quella strada: non porta da nessuna parte.

OT C’è un'altra cosa che vorrei dire, non a te, ma, tenendo conto del grosso OT che si è creato in questo topic, e che non possiamo ignorare, a più persone. Molti forumisti dibattono per avere ragione, per vincere: non per comprendere, per comprendersi, per scambiarsi idee, per chiarirsi. Altri si sono fatti un'idea di certi altri forumisti (i quali a loro volta non fanno nulla per fargliela cambiare), e si assiste a una contrapposizione frontal, anche violenta. La prima cosa è comprensibile, in ragazzini, ma diventa ridicola in persone che ormai, da tanti anni che esiste questo forum, sono diventati 30enni e 40enni. La seconda è sterile, ed è anche un fallimento del Gay-forum: una evidente espressione o proiezione della non-comunicazione tra omosessuali. Oltretutto, per un forum che esiste da tanto tempo e dove c’è anche chi vi scrive ininterrottamente da 15 anni, la moderazione dovrebbe essere inutile. fine OT

 

[FreakyFred]

3 minutes ago, Isher said:

No, Freaky carissimo, ti ha già risposto @Krad77, ma anche se lui non lo avesse fatto prima di me, io non te l’avrei data, perché tu sei diventato un sofista. Sofista nel senso storico e preciso del termine: hai presente Eutidemo e Dionisodoro? Ecco, tu ormai a volte fai come loro. Sai che te lo dico con affetto. Non ti incamminare in quella strada: non porta da nessuna parte.

Come preferisci. Allora io non ti dico la mia 😛 

[AndrejMolov89]

3 minutes ago, Isher said:

 

OT C’è un'altra cosa che vorrei dire, non a te, ma, tenendo conto del grosso OT che si è creato in questo topic, e che non possiamo ignorare, a più persone. Molti forumisti dibattono per avere ragione, per vincere: non per comprendere, per comprendersi, per scambiarsi idee, per chiarirsi. Altri si sono fatti un'idea di certi altri forumisti (i quali a loro volta non fanno nulla per fargliela cambiare), e si assiste a una contrapposizione frontal, anche violenta. La prima cosa è comprensibile, in ragazzini, ma diventa ridicola in persone che ormai, da tanti anni che esiste questo forum, sono diventati 30enni e 40enni. La seconda è sterile, ed è anche un fallimento del Gay-forum: una evidente espressione o proiezione della non-comunicazione tra omosessuali. Oltretutto, per un forum che esiste da tanto tempo e dove c’è anche chi vi scrive ininterrottamente da 15 anni, la moderazione dovrebbe essere inutile. fine OT

 

Isher, non credo di dover giustificare il mio comportamento. Io scrivo poco nel forum e la maggior parte delle volte vengo ignorato. Mi sono adirato contro Serpente perchè è inabile a discutere e sono intervenuto violentemente nella misura in cui ha voluto esprimere un concetto con l'itenzione di ferire un altro utente. Questi atti di bullismo e poca propensione al dialogo mi fanno imbestialire. E non credo che io voglia avere ragione in sè e per sè, anzi, su alcuni punti potrei concordare anche con Serpente nella misura in cui utilizzasse il forum.come piattaforma.di confronto e non di imposizione. Io mi triggero raramente ed esprimo quasi sempre il mio pensiero civilmente nella misura in cui a) non vedo violenza b) vedo disponibilità a fare una discussione costruttiva. Se un utente fa bullismo non lo tollero. E mai lo tollererò.

[FreakyFred]

@AndrejMolov89, scusa, ma, onestamente... ma come fai dopo tutti questi anni a farti trascinare ancora nelle zuffe con Serpente? Prima o poi dovresti sviluppare un certo aplomb...

[Isher]

12 minutes ago, FreakyFred said:

Come preferisci. Allora io non ti dico la mia 😛 

Perché non ce ne hai una autonoma, Eutidemo 😄

@AndrejMolov89 Per carità io non voglio dare lezioni a nessuno. Ho anche detto che l'atteggiamento è bilaterale. Vi ho dato solo un parere dall’esterno (per un verso, molto dall’interno, per un altro verso). 

 

[FreakyFred]

Just now, Isher said:

Perché non ce ne hai una autonoma, Eutidemo 😄

Non lo scoprirai mai!